"मैं हज़ारों वर्षों के ज्ञान के कंधों पर खड़ा हूँ। मुझे लगता है कि यह बहुत महत्वपूर्ण है कि हम सभी इसे पहचानें। वहाँ इतना ज्ञान है जिसे हमने अनदेखा कर दिया है।"

इस गहन साक्षात्कार में, डॉ. सुज़ैन सिमर्ड - प्रसिद्ध वैज्ञ

वैज्ञानिक दुनिया में कुछ ऐसी चीजें हैं जो आपके करियर को खत्म कर सकती हैं, और मानवरूपी बनाना उन चीजों में से एक है। लेकिन मैं उस बिंदु पर हूँ जहाँ यह ठीक है; यह ठीक है। यहाँ एक बड़ा उद्देश्य है। एक है लोगों से संवाद करना, लेकिन साथ ही - आप जानते हैं, हमने खुद को प्रकृति से इतना अलग कर लिया है कि यह हमारे अपने विनाश का कारण है, है न? हमें लगता है कि हम प्रकृति से अलग और श्रेष्ठ हैं और हम इसका उपयोग कर सकते हैं, कि प्रकृति पर हमारा प्रभुत्व है। यह हमारे धर्म, हमारी शिक्षा प्रणाली, हमारी आर्थिक प्रणाली में है। यह सर्वव्यापी है। और इसका परिणाम यह है कि हमारे पुराने जंगल खत्म हो रहे हैं। हमारी मछलियाँ खत्म हो रही हैं। हमारे पास वैश्विक परिवर्तन है। हम सामूहिक विलुप्ति की स्थिति में हैं।

मुझे लगता है कि इसका एक बड़ा कारण यह महसूस करना है कि हम प्रकृति का हिस्सा नहीं हैं, कि हम इसे नियंत्रित कर सकते हैं। लेकिन हम ऐसा नहीं कर सकते। अगर आप आदिवासी संस्कृतियों को देखें - और मैंने उत्तरी अमेरिका में अपनी मूल संस्कृतियों का अधिक से अधिक अध्ययन करना शुरू कर दिया है, क्योंकि वे इसे समझते थे, और उन्होंने इसे जिया। जहाँ से मैं हूँ, हम अपने आदिवासी लोगों को प्रथम राष्ट्र कहते हैं। वे इस क्षेत्र में हज़ारों-हज़ारों सालों से रह रहे हैं; पश्चिमी तट पर, सत्रह हज़ार साल - उपनिवेशवादियों के यहाँ रहने से कहीं ज़्यादा लंबे समय से: केवल लगभग 150 साल। और हमने जो बदलाव किए हैं, उन्हें देखें - वे सभी तरह से सकारात्मक नहीं हैं।

हमारे आदिवासी लोग खुद को प्रकृति के साथ एक मानते हैं। उनके पास "पर्यावरण" के लिए कोई शब्द भी नहीं है, क्योंकि वे एक हैं। और वे पेड़-पौधे और जानवरों, प्राकृतिक दुनिया को अपने बराबर मानते हैं। इसलिए ट्री पीपल, प्लांट पीपल हैं; और उनके पास मदर ट्री और ग्रैंडफादर ट्री, और स्ट्रॉबेरी सिस्टर और सीडर सिस्टर थे। और उन्होंने उनके साथ - अपने पर्यावरण के साथ - सम्मान और श्रद्धा के साथ व्यवहार किया। उन्होंने अपने रहने की क्षमता और संपदा को बढ़ाने के लिए पर्यावरण के साथ काम किया, सैल्मन की खेती की ताकि आबादी मजबूत हो, क्लैम बेड ताकि क्लैम प्रचुर मात्रा में हो; आग का उपयोग करके यह सुनिश्चित किया कि बहुत सारे जामुन और खेल हों, और इसी तरह। इस तरह वे फले-फूले, और वे फले- फूले । वे धनी, धनी समाज थे।

मुझे लगता है कि हम संकट में हैं। हम अब एक महत्वपूर्ण मोड़ पर हैं क्योंकि हमने खुद को प्रकृति से दूर कर लिया है, और हम बहुत कुछ घटता हुआ देख रहे हैं, और हमें कुछ करना होगा। मुझे लगता है कि इसका सार यह है कि हमें खुद को अपनी प्राकृतिक दुनिया में फिर से शामिल करना होगा; कि हम इस दुनिया का हिस्सा हैं। हम सभी एक हैं, एक साथ, इस जीवमंडल में, और हमें अपनी बहनों और भाइयों, पेड़ों और पौधों और भेड़ियों और भालुओं और मछलियों के साथ काम करने की ज़रूरत है। ऐसा करने का एक तरीका यह है कि इसे एक अलग तरीके से देखना शुरू करें: कि, हाँ, बहन बर्च महत्वपूर्ण है, और भाई फ़िर आपके परिवार जितना ही महत्वपूर्ण है।

मानवरूपवाद - यह एक वर्जित शब्द है और यह आपके करियर की मौत की घंटी की तरह है; लेकिन यह भी बिल्कुल जरूरी है कि हम इससे आगे बढ़ें, क्योंकि यह एक आविष्कृत शब्द है। इसका आविष्कार पश्चिमी विज्ञान ने किया था। यह कहने का एक तरीका है, "हाँ, हम श्रेष्ठ हैं, हम वस्तुनिष्ठ हैं, हम अलग हैं। हम अनदेखी कर सकते हैं - हम इस सामान को वस्तुनिष्ठ तरीके से देख सकते हैं। हम खुद को इसमें नहीं डाल सकते, क्योंकि हम अलग हैं; हम अलग हैं।" खैर, आप जानते हैं क्या? यही हमारी समस्या का मूल है। और इसलिए मैं बेशर्मी से इन शब्दों का इस्तेमाल करता हूँ। लोग इसकी आलोचना कर सकते हैं, लेकिन मेरे लिए, यह प्रकृति की ओर लौटने, अपनी जड़ों की ओर लौटने, प्रकृति के साथ मिलकर एक समृद्ध, स्वस्थ दुनिया बनाने का उत्तर है।

ईएम आपकी पुस्तक में मैंने जिन कई बातों की सराहना की, उनमें से एक यह थी कि आपने बार-बार कहा कि आपके अध्ययन और शोध, वैज्ञानिक रूप से, उन क्षेत्रों के स्वदेशी लोगों के पास लंबे समय से जो ज्ञान था, उसे साबित या उजागर कर रहे थे, जहाँ आप समय बिता रहे थे और अध्ययन कर रहे थे। और इस तरह की मान्यता, फिर से, पश्चिमी विज्ञान में आम नहीं है। क्या आप अपने क्षेत्र में इस स्वीकृति और मान्यता के महत्व के बारे में बता सकते हैं?

एसएस वैज्ञानिक दूसरों के कंधों पर खड़े हैं। विज्ञान जिस तरह से काम करता है, वह यह है कि हम विचारों को आगे बढ़ाते हैं, और हम एक समय में एक छोटा सा काम करते हैं। तो यह मेरी मान्यता का हिस्सा है, लेकिन सबसे महत्वपूर्ण यह है कि हमारे आदिवासी लोग अत्यधिक वैज्ञानिक थे। उनका विज्ञान प्रकृति के चक्रों, प्रकृति में परिवर्तनशीलता और उस परिवर्तनशीलता के साथ काम करने के हजारों वर्षों के अवलोकन हैं: स्वस्थ सैल्मन आबादी का निर्माण करना। इसलिए, उदाहरण के लिए, डॉ. टेरेसा रयान - जिन्होंने मेरे साथ एक पोस्टडॉक छात्र के रूप में शुरुआत की और अब एक शोध सहयोगी हैं - एक सैल्मन मत्स्य पालन वैज्ञानिक हैं और समुद्र तट के साथ अध्ययन कर रही हैं कि कैसे सैल्मन और तटीय देश एक साथ हैं। पेड़, सैल्मन - वे सभी एक दूसरे पर निर्भर हैं। और जिस तरह से हील्टसुक, हैडा, त्सिमशियन और ट्लिंगिट ने सैल्मन के साथ काम किया, वह था, उनके पास ज्वारीय पत्थर के जाल थे। ज्वारीय पत्थर के जाल वे विशाल दीवारें हैं जिन्हें वे प्रमुख नदियों पर ज्वार रेखा के नीचे बनाते थे, जहाँ सैल्मन अंडे देने के लिए प्रवास करते थे। और जब ज्वार आता, तो सैल्मन निष्क्रिय रूप से इन पत्थर की दीवारों के पीछे फंस जाते। और वे उन्हें उच्च ज्वार पर वापस फेंक देते; वे उन सैल्मन को इकट्ठा नहीं करते। लेकिन कम ज्वार पर, वे अंदर जाते और निष्क्रिय रूप से मछलियाँ पकड़ते, और यही उनकी फसल थी। लेकिन वे हमेशा बड़ी मदर फिश को वापस फेंक देते। ऐसा करने से, उनके आनुवंशिक स्टॉक ने और अधिक बड़े सैल्मन पैदा किए। सैल्मन की आबादी वास्तव में बढ़ती गई और इस तरह, वे अपने लोगों की देखभाल कर सकते थे।

सैल्मन और लोग एक साथ थे। जैसे-जैसे सैल्मन ऊपर की ओर पलायन करते थे, भालू और भेड़िये उनका शिकार करते थे, या उन्हें खाते थे, और उन्हें जंगल में ले जाते थे, और मूल रूप से माइकोरिज़ल नेटवर्क उन सैल्मन पोषक तत्वों को उठाते थे क्योंकि अवशेष सड़ते थे, और वे पेड़ों में समाप्त हो जाते थे। इसलिए सैल्मन नाइट्रोजन पेड़ों में है। और ये पेड़ बड़े हो गए - यह एक उर्वरक की तरह है - और फिर वे धाराओं को छाया देते थे और सैल्मन के प्रवास के लिए कम धारा तापमान के साथ एक अधिक मेहमाननवाज़ धारा बनाते थे। और इस तरह, सब एक साथ जुड़े हुए थे।

इतिहास का अधिकांश हिस्सा मौखिक इतिहास है, लेकिन कुछ लिखित भी है, बेशक। वे कहानियाँ गायब हो गई हैं, लेकिन उन्हें बचाया भी गया है। और मैं इन कहानियों को सुन रहा हूँ और पढ़ भी रहा हूँ, और खोज रहा हूँ कि ये संबंध पहले से ही ज्ञात थे। वे पहले से ही जानते थे कि ये कवक नेटवर्क मिट्टी में थे। उन्होंने मिट्टी में कवक के बारे में बात की और कैसे यह पेड़ों को खिलाता है और कैसे सैल्मन पेड़ों को खिलाता है, और वे वास्तव में सैल्मन के अवशेषों और हड्डियों को लेते हैं और उन्हें पेड़ों के नीचे या धाराओं में खाद के लिए डालते हैं। और इसलिए मैंने सोचा, "यह हमेशा से ज्ञात था।" हम आए - उपनिवेशवादी आए और बहुत अहंकार से उन पत्थर के जालों को नष्ट कर दिया। उनके लिए उन पत्थर के जालों का उपयोग करना कानून के विरुद्ध था। वे अपने पारंपरिक तरीकों का उपयोग करके मछली नहीं पकड़ सकते थे, और अब आधुनिक मत्स्य पालन मूल रूप से सब कुछ ले लेता है। ज्ञान, आदिवासी ज्ञान प्रणालियों को नजरअंदाज कर दिया गया, यहां तक ​​कि उनका उपहास भी किया गया। लोगों ने इस पर विश्वास नहीं किया।

हमारे अंदर यह अहंकार था, हम सोच रहे थे कि हम हज़ारों सालों के अवलोकन और विज्ञान के बजाय सिर्फ़ 150 सालों में संसाधनों के प्रबंधन का यह बहुत ही अज्ञानी तरीका अपना सकते हैं। और मैंने सोचा: ठीक है, यह अजीब है कि, मैं यहाँ आया हूँ, मैं आइसोटोप और आणविक तकनीकों और न्यूनीकरण विज्ञान का उपयोग करता हूँ, और मैं यह पता लगाता हूँ कि ये नेटवर्क जंगलों में मौजूद हैं। मैंने इसे नेचर में प्रकाशित किया। दुनिया ने कहा, "वाह, यह बढ़िया है," भले ही बहुत से लोग कह रहे थे, "यह बढ़िया नहीं है।" लेकिन अचानक इस पर विश्वास किया जाने लगा क्योंकि यह पश्चिमी विज्ञान है, पश्चिमी पत्रिकाओं में प्रकाशित हुआ है, और यह आदिवासी नहीं है।

मैं इसमें अपनी भूमिका समझता हूँ। मैं एक वैज्ञानिक था जो डेविड रीड के विज्ञान पर आगे बढ़ा, लेकिन मैं हज़ारों सालों के ज्ञान के कंधों पर खड़ा हूँ। मुझे लगता है कि यह बहुत ज़रूरी है कि हम सभी इसे पहचानें: कि वहाँ बहुत सारा ज्ञान है जिसे हमने अनदेखा कर दिया है, और हमें अपने संसाधनों का उचित प्रबंधन करने की ज़रूरत है , और हमें अपनी आदिवासी जड़ों को सुनने की ज़रूरत है - हमारे स्वदेशी हिस्से - क्योंकि हम सभी मूल रूप से, किसी न किसी बिंदु पर, स्वदेशी हैं। आइए हम खुद को सुनें और जो जाना जाता है उसे सुनें। मुझे खुशी है कि लोग सुन रहे हैं और यह प्रकाशित हुआ है और इसे समझा गया है, लेकिन मैं यह भी पहचानना और स्वीकार करना चाहता हूँ कि मैं हज़ारों सालों के ज्ञान के कंधों पर खड़ा हूँ।

ईएम मेरा अनुमान है कि यह पश्चिमी वैज्ञानिक दृष्टिकोण की एक अंतर्निहित समस्या की ओर ले जाता है, जो अक्सर पारंपरिक पारिस्थितिक ज्ञान और प्राकृतिक प्रणालियों के अवलोकन के माध्यम से निर्मित हजारों वर्षों के ज्ञान को कम आंकता है, और यह मॉडल संपूर्ण को उसके भागों में घटा देता है और फिर अक्सर उस बड़े अंतर्सम्बद्ध और अन्योन्याश्रित संपूर्णता की समझ या जागरूकता को सीमित कर देता है, जिसका आप वर्णन कर रहे हैं।

आपने इसके बारे में लिखा है, और कैसे विश्वविद्यालय में आपको पारिस्थितिकी तंत्र को अलग करना सिखाया गया है: इसे भागों में विभाजित करना, और इन भागों का निष्पक्ष रूप से अध्ययन करना; और जब आपने इन टुकड़ों को देखने के लिए सिस्टम को अलग करने के इन चरणों का पालन किया, तो आप अपने परिणाम प्रकाशित करने में सक्षम थे, कोई समस्या नहीं थी, लेकिन आपको जल्द ही पता चला कि पूरे पारिस्थितिकी तंत्र की विविधता और कनेक्टिविटी के अध्ययन को प्रिंट में प्रकाशित करना लगभग असंभव था। अब, मुझे लगता है कि यह बदलना शुरू हो गया है और आपके काम ने इसे बदलने में मदद की है, लेकिन यह एक बड़ी प्रणालीगत समस्या लगती है।

एसएस यह है। आप जानते हैं, अपने करियर के शुरूआती दिनों में, मैंने नेचर में यह काम प्रकाशित किया था, जो बहुत ही कम करने वाला है, और कई अलग-अलग पत्रिकाओं में। और उसी समय, मैं पूरे पारिस्थितिकी तंत्र के साथ काम कर रहा था, और अपने बर्च-फ़िर सिस्टम के साथ काम कर रहा था, और उस काम को प्रकाशित करने की कोशिश कर रहा था, और मैं इसे प्रकाशित नहीं करवा सका क्योंकि इसमें बहुत सारे हिस्से थे। जैसे, "क्या आप इसके एक छोटे से हिस्से के बारे में बात नहीं कर सकते?" और अंततः, मुझे लगा कि समीक्षक इसे संभाल नहीं सकते। वे बड़ी तस्वीर वाली चीज़ों को संभाल नहीं सकते। एक परीक्षण विषय पर इस छोटे से प्रयोग को अलग करना और यह देखना कि इसमें प्रतिकृति और यादृच्छिकता और फैंसी विश्लेषण के सभी बॉक्स हैं, और फिर, "ओह, आप इसे प्रकाशित कर सकते हैं, लेकिन आप इसे इस जटिल पारिस्थितिकी तंत्र पर प्रकाशित नहीं कर सकते।"

वास्तव में - मुझे लगता है कि मैंने किताब में यह कहा था - मुझे एक समीक्षा वापस मिली, और समीक्षक ने कहा, "ठीक है, आप इसे प्रकाशित नहीं कर सकते। कोई भी जंगल में घूम सकता है और यह सामान देख सकता है। नहीं, अस्वीकार करें।" मैं उस समय बहुत निराश था, और मैंने सोचा, "आप कभी भी पूरे सिस्टम पर कुछ कैसे प्रकाशित कर सकते हैं?" अब यह थोड़ा आसान है। आपको अभी भी उन सभी बुनियादी हिस्सों की आवश्यकता है - यादृच्छिकीकरण, प्रतिकृति, वेरिएंट का विश्लेषण, यह बहुत ही सरल तरीका है जिससे हम सांख्यिकी करते हैं - लेकिन अब सांख्यिकी के पूरे क्षेत्र हैं, और सिस्टम और सिस्टम कैसे काम करते हैं, इसके बारे में पूरी समझ है। इसे जटिल अनुकूली सिस्टम विज्ञान कहा जाता है, और इससे बहुत मदद मिली है। इसका बहुत कुछ यूरोप में एक समूह से निकला है जिसे रेजिलिएंस एलायंस कहा जाता है, और उन्होंने इन अधिक समग्र पारिस्थितिक-आर्थिक-सामाजिक एकीकृत अध्ययनों के लिए द्वार खोले हैं। अब सिस्टम विज्ञान को समर्पित पूरी पत्रिकाएँ हैं। और भगवान का शुक्र है। लेकिन इन बड़े, दूरगामी, एकीकृत, समग्र पत्रों को प्रकाशित करना अभी भी आसान नहीं है।

और मुझे यह भी कहना है कि शिक्षा जगत में, आप जितने शोधपत्र प्रकाशित करते हैं, आपको उतने ही पुरस्कार मिलते हैं। वे अभी भी शोधपत्रों की संख्या गिनते हैं। आपको ज़्यादा पैसे मिलते हैं, आपको ज़्यादा अनुदान मिलते हैं, आपको ज़्यादा पहचान मिलती है, ख़ास तौर पर अगर आप मुख्य लेखक हैं। फिर आप देखिए, माइक्रोबायोलॉजी या सैटेलाइट इमेजरी और रिमोट सेंसिंग जैसे क्षेत्रों में, अगर आप अपने शोधपत्र को इन छोटे-छोटे टुकड़ों और बिट्स में विभाजित कर सकते हैं और इन छोटे-छोटे विचारों को प्रकाशित कर सकते हैं और आपके पास बहुत सारे शोधपत्र हैं, तो आप उस एक बड़े, मौलिक शोधपत्र को लिखने से कहीं आगे हैं जो सब कुछ एक साथ एकीकृत करता है, जिसे प्रकाशित करना वाकई मुश्किल होगा।

और इसलिए शिक्षाविद ऐसा करते हैं। वे उन्हें इन छोटे-छोटे टुकड़ों में रखते हैं। मैं भी खुद को ऐसा करते हुए पाता हूँ। यह इस तरह है कि आप उस माहौल में कैसे जीवित रह सकते हैं। और इसलिए यह हमेशा इन छोटे-छोटे कागज़ों को रखने की एक आत्म-पूर्ति प्रणाली है। यह समग्र कार्य का विरोध है। और मुझे लगता है कि यही एक कारण था कि मैंने यह किताब लिखी- मुझे यह सब एक साथ लाने की अनुमति है। तो हाँ, यह एक जारी मुद्दा है। यह बदल रहा है, यह बेहतर हो रहा है, लेकिन इसने निश्चित रूप से लोगों के प्रकाशन को देखने के तरीके को आकार दिया है, और प्रकाशित किया है, और वे अपने शोध को कैसे डिज़ाइन करते हैं और कैसे वे वित्त पोषण प्राप्त करते हैं, और इस प्रकार विज्ञान कैसे आगे बढ़ता है।

ईएम आप निश्चित रूप से एक पाठक के रूप में, अपनी पुस्तक को पढ़ते हुए, महसूस करते हैं कि आप खुद को अभिव्यक्त करने के बारे में बहुत स्वतंत्र हैं। और मुझे यह, फिर से, बहुत मार्मिक लगा, क्योंकि अक्सर विज्ञान ऐसा महसूस करता है कि यह एक अलगाव पैदा करता है, यहां तक ​​कि भाषा और वैज्ञानिक पत्रों के तरीके में भी। जब मैंने आपका पेपर पढ़ा, तो मुझे लगा, "मैं एक वैज्ञानिक नहीं हूं और मैं इसे समझ सकता हूं।" लेकिन मुझे यह भी लगा, "मैं नहीं जानता कि सुज़ैन कौन है," उदाहरण के लिए, और मैं वास्तव में उस जगह के साथ आपके व्यक्तिगत संबंध के बारे में नहीं जानता जिसका आप अध्ययन कर रहे हैं, या आप क्या महसूस कर रहे थे।

लेकिन इस पुस्तक में, यह अलग है। और आपने लिखा, "मैं स्वदेशी आदर्शों में से कुछ में ठोकर खाने के लिए पूरा चक्कर लगा चुका हूँ। विविधता मायने रखती है, और ब्रह्मांड में सब कुछ जुड़ा हुआ है, जंगलों और मैदानों के बीच, भूमि और पानी, आकाश और मिट्टी, आत्माओं और जीवित प्राणियों, लोगों और अन्य सभी प्राणियों के बीच।" यह एक बहुत ही आध्यात्मिक कथन है। और वास्तव में पिछले एक घंटे से आपकी बात सुनकर, आप जो कुछ भी कह रहे हैं, वह आध्यात्मिक लगता है। यह वैसा नहीं लगता जैसा आप एक वैज्ञानिक से उम्मीद करते हैं। इसमें एक अलग गुणवत्ता है।

एसएस मुझे बहुत खुशी है कि आपको यह मिला, कि आपको किताब से आध्यात्मिकता मिली; क्योंकि मैं मौत के कगार पर खड़ा था और मुझे वास्तव में इसकी जांच करनी पड़ी - क्योंकि मैं वास्तव में बीमार हो गया था। मुझे हमेशा मरने से बहुत डर लगता था, और हमारी संस्कृति में मृत्यु एक तरह से वर्जित है। कोई भी मरना नहीं चाहता, लेकिन हम भी युवा और जीवित रहने की कोशिश करते हैं, कम से कम जिस तरह से मैं बड़ा हुआ। यह ऐसा था जैसे हम यह दिखावा करने की कोशिश कर रहे थे कि यह मौजूद नहीं है; और यह एक समस्या है, क्योंकि इसका एक परिणाम यह है कि हम अपने बुजुर्गों को एक तरफ धकेल देते हैं। मुझे लगता है कि अभिव्यक्तियों में से एक यह है कि हम उन्हें "घरों" में रखते हैं।

और मुझे लगता है कि बुजुर्गों और मृतकों के लिए एक मजबूत जगह है, और उसके बाद आने वाली कई पीढ़ियाँ। मेरी दादी विनी, जिनके बारे में मैं किताब में बात करता हूँ, मुझमें रहती हैं, और उनकी माँ, मेरी परदादी हेलेन, भी मुझमें रहती हैं, और मैं यह सब महसूस करता हूँ। आदिवासी लोग सात पीढ़ियों पहले और बाद की बात करते हैं, और यह कि हमारी पिछली और आगे की पीढ़ियों के प्रति जिम्मेदारी है। मैं वास्तव में, गहराई से इस पर विश्वास करता हूँ। मैंने वास्तव में इसे देखा और महसूस किया - मैंने इसे सीखा - जब मैं बहुत बीमार था, जब मैं मृत्यु के कगार पर खड़ा था, और मेरी अपनी आध्यात्मिकता बहुत बढ़ गई। और इसलिए जब मैं कनेक्शन और वुड-वाइड वेब के बारे में बात करता हूँ, तो यह एक बहुत ही भौतिक, स्थानिक चीज़ है, लेकिन यह पीढ़ियों के माध्यम से भी है।

मैंने इस बारे में बात की कि कैसे छोटे पौधे पुराने पेड़ों के नेटवर्क से जुड़ते हैं, और उन पुराने पेड़ों से आने वाले कार्बन और पोषक तत्वों से उनका पोषण और पोषण होता है। यह उनकी अगली पीढ़ियों की देखभाल है। और वे छोटे पौधे पुराने पेड़ों को भी कुछ देते हैं। आगे-पीछे एक आंदोलन होता है। और यह एक समृद्ध, समृद्ध चीज है। यही हमें संपूर्ण बनाता है और हमें बहुत कुछ देता है - वह इतिहास जिस पर हम निर्माण कर सकते हैं, और आगे बढ़ सकते हैं। मैं चाहता था कि लोग समझें कि हमारा अपनी भावी पीढ़ियों से संबंध है। हमारी उनके प्रति भी जिम्मेदारी है; हम चाहते हैं कि हमारी अगली पीढ़ियाँ स्वस्थ और संपन्न हों और अपने जीवन से प्यार करें, खुशहाल जीवन जिएँ, पीड़ित न हों और अंधकारमय भविष्य का सामना न करें।

मेरे बच्चे हैं, और वे चिंतित रहते हैं। यह एक चिंता है, और मैं उनमें अपनी आध्यात्मिकता भरता हूँ। मैं चाहता हूँ कि वे जब भी आगे बढ़ें, मैं उनके साथ रहूँ और खुद को एक बेहतर दुनिया बनाऊँ। यह मेरे लिए एक बहुत ही महत्वपूर्ण व्यक्तिगत रहस्योद्घाटन था, लेकिन मुझे लगता है कि यह हम सभी के लिए भी याद रखना चाहिए कि हम कई पीढ़ियों में से एक हैं, कि हमारे अपने स्थान और समय में हमारी एक महत्वपूर्ण भूमिका है, और हम चीजों को आगे बढ़ाते हैं और उन्हें भविष्य में भेजते हैं।

ईएम आपने पुस्तक में कैंसर के साथ अपने अनुभव के बारे में बहुत खुलकर लिखा है, और ऐसा लगता है कि यह उसी समय हुआ जब आप मदर ट्रीज़ के बारे में अपने अध्ययन को गहन कर रहे थे। इस परिवर्तन के दौर से गुज़रने के दौरान मदर ट्रीज़ के बारे में आपकी समझ में क्या बदलाव आया?

एसएस मैं खुद को सुन रहा था और सुन रहा था कि मैं कहाँ था, और मेरा शोध आगे बढ़ रहा था, और यह बहुत आश्चर्यजनक था कि यह सब एक साथ कैसे काम करता है। लेकिन जब मैं अनिश्चित भविष्य का सामना कर रहा था, उस समय मेरे बच्चे बारह और चौदह साल के थे, और मैंने सोचा, "आप जानते हैं, मैं मर सकता हूँ।" मुझे एक जानलेवा बीमारी थी। मैं यह सुनिश्चित करना चाहता था कि मैं उन्हें वह सब दे रहा हूँ जो मैं कर सकता हूँ, और यह सुनिश्चित करना चाहता था कि वे सुरक्षित रहें, भले ही मैं वहाँ न रहूँ - कि मैं तब भी उनके साथ रहूँगा, भले ही मैं शारीरिक रूप से वहाँ न रहूँ।

उसी समय, मैं उन पेड़ों पर शोध कर रहा था जो मर रहे थे। और हमारे प्रांत में हमारे जंगलों में इस बड़े पैमाने पर मृत्यु दर की घटना हुई थी, जहाँ पहाड़ी चीड़ की बीटल ने स्वीडन के आकार के जंगल के एक क्षेत्र को नष्ट कर दिया था। और इसलिए हमारे चारों ओर मृत्यु थी, और मैं अध्ययन कर रहा था कि इसका क्या मतलब है। जैसे, क्या ये मरते हुए पेड़ बस कहीं गायब हो रहे थे, या क्या वे वास्तव में अपनी ऊर्जा और ज्ञान अगली पीढ़ियों को दे रहे थे?

मैं अपने सहकर्मियों और छात्रों के साथ इस विषय पर कई प्रयोग कर रहा था, उसी समय मुझे कैंसर का पता चला। और मुझे एहसास हुआ कि मुझे अपने प्रयोगों से सीखने की ज़रूरत है, लेकिन मुझे अपने व्यक्तिगत अनुभव को भी लेना था और उसे अपने अध्ययन में शामिल करना था। इसलिए मैंने अपने छात्रों और अपने अध्ययनों को यह समझने की दिशा में निर्देशित करना शुरू किया कि कैसे ऊर्जा और जानकारी और हमारी सीख पेड़ों में भी प्रसारित होती है, और यह पता लगाना कि, हाँ, वे ऐसा करते हैं - जब एक पेड़ मर रहा होता है, तो वह अपने नेटवर्क के माध्यम से अपने अधिकांश कार्बन को पड़ोसी पेड़ों, यहाँ तक कि विभिन्न प्रजातियों में भी प्रसारित करता है - और यह नए जंगल की जीवन शक्ति के लिए बहुत महत्वपूर्ण था। पेड़ों को ऐसे संदेश भी मिल रहे थे जो जंगल में भृंग और अन्य गड़बड़ी करने वाले एजेंटों के खिलाफ उनकी रक्षा को बढ़ाते थे, और उन अगली पीढ़ियों के स्वास्थ्य को बढ़ाते थे। मैंने मापा और विश्लेषण किया और देखा कि कैसे जंगल आगे बढ़ता है, आगे बढ़ता है। मैंने इसे अपने बच्चों के सामने रखा और कहा, "यह वही है जो मुझे भी करने की ज़रूरत है। मैं माँ के पेड़ की तरह हूँ, और भले ही मैं मरने जा रहा हूँ, मुझे अपना सब कुछ देना होगा, ठीक वैसे ही जैसे ये पेड़ अपना सब कुछ दे रहे हैं।" और यह सब एक साथ हुआ, और यह इतना अच्छा था कि मुझे इसके बारे में लिखना पड़ा।

ईएम भविष्य के बारे में बात करते हुए, अपनी पुस्तक में, आप जलवायु परिवर्तन की कठोर वास्तविकताओं और हमारे सामने आने वाले खतरों से नहीं कतराते हैं। लेकिन आपकी कहानी और आपका काम भी स्वाभाविक रूप से आशावान है: आपने जो संबंध खोजे हैं, जिस तरह से जीवित दुनिया काम करती है। इसके बारे में फिर से जागरूक होने में एक उम्मीद है। और आप यह भी कहते हैं कि आपको नहीं लगता कि यह तकनीक या नीति होगी जो हमें बचाएगी, बल्कि, परिवर्तनकारी सोच और आपने जो देखा है उसके बारे में जागरूक होना: कि हमें जीवित दुनिया द्वारा दिखाए जा रहे उत्तरों पर ध्यान देने की आवश्यकता है और स्वीकार करना चाहिए कि, जैसा कि आपने पहले कहा, हम एक हैं। क्या आप इसके बारे में थोड़ा और बता सकते हैं?

एसएस हाँ। अब, जैसा कि मैं समझता हूँ कि पारिस्थितिकी तंत्र और प्रणालियाँ कैसे काम करती हैं - प्रणालियों के बारे में आश्चर्यजनक चीजों में से एक यह है कि वे खुद को ठीक करने के लिए डिज़ाइन की गई हैं। ये सभी कनेक्शन समग्र रूप से धन और स्वास्थ्य बनाते हैं। इसलिए प्रणालियों में ये गुण होते हैं। उभरते गुण हैं, जिसमें आप इन सभी भागों को लेते हैं, और उनके रिश्तों में परस्पर क्रिया करने वाले भागों से स्वास्थ्य और सौंदर्य और मानव समाज में सिम्फनी जैसी चीजें उत्पन्न होती हैं। और इसलिए हम इन चीजों का यह अविश्वसनीय, सकारात्मक उद्भव पा सकते हैं - और टिपिंग पॉइंट भी।

टिपिंग पॉइंट वह होता है जहाँ कोई सिस्टम आगे बढ़ता है। यह अलग-अलग दबावों और तनावों में होता है, और अगर बहुत सारी नकारात्मक चीजें चल रही हों तो यह बिखरना शुरू हो सकता है। हम वैश्विक परिवर्तन के साथ यह देख रहे हैं - कुछ चीजें बिखर रही हैं। यह एक हवाई जहाज़ से कील निकालने जैसा है। अगर आप बहुत ज़्यादा कील निकाल देते हैं, तो अचानक विमान के पंख टूट जाते हैं और वह टूटकर ज़मीन पर गिर जाता है। यह एक बहुत ही नकारात्मक टिपिंग पॉइंट है। और जब लोग टिपिंग पॉइंट के बारे में सोचते हैं, तो वे उस नकारात्मक, डरावनी चीज़ के बारे में सोचते हैं। लेकिन सिस्टम में टिपिंग पॉइंट दूसरे तरीके से भी काम करते हैं, जैसा कि मैंने कहा, सिस्टम वास्तव में पूरे होने के लिए वायर्ड होते हैं। वे सिस्टम को संपूर्ण और मज़बूत बनाए रखने के लिए सूचना और ऊर्जा संचारित करने के लिए बहुत ही समझदारी से डिज़ाइन किए गए हैं। और इसलिए सकारात्मक टिपिंग पॉइंट भी हैं। आप सरल, छोटी-छोटी चीज़ें कर सकते हैं, जैसे कि बहुत ज़्यादा गाड़ी न चलाना और बस लेना। यह सब महत्वपूर्ण है।

नीतियाँ भी महत्वपूर्ण हैं: वैश्विक नीतियाँ जो कहती हैं, "हम अपने भविष्य को कार्बन मुक्त करने जा रहे हैं। हम जीवाश्म ईंधन से दूर होने जा रहे हैं और वैकल्पिक ऊर्जा स्रोत ढूँढ़ने जा रहे हैं।" ये सभी छोटी-छोटी चीजें हैं जिन्हें लागू किया जा रहा है। जो बिडेन कह रहे हैं कि पंद्रह साल के भीतर अमेरिका में इलेक्ट्रिक कारें होंगी। ये सभी छोटी-छोटी नीतियाँ लागू की जा रही हैं जो महत्वपूर्ण मोड़ पर ले जाएँगी - नकारात्मक नहीं बल्कि सकारात्मक, जहाँ अचानक सिस्टम फिर से अधिक एकजुट, अधिक जुड़ा हुआ, अधिक स्वस्थ और संपूर्ण होने लगता है।

और मुझे लगता है कि लोगों के लिए यह समझना बहुत ज़रूरी है कि आप जो कर रहे हैं वह बिल्कुल भी निराशाजनक नहीं है। मुझे पता है कि शायद मैंने कहा कि नीतियाँ उतनी महत्वपूर्ण नहीं हैं - वे महत्वपूर्ण हैं, लेकिन नीतियों के पीछे व्यवहार और हमारे सोचने का तरीका है। और इन चीज़ों को लागू करने से, अचानक सिस्टम बदलने लगेगा, और अचानक यह एक महत्वपूर्ण बिंदु पर पहुँच जाएगा और इसमें सुधार होगा। हम CO2 को कम करना शुरू कर देंगे। हम प्रजातियों को वापस आते देखना शुरू कर देंगे। हम अपने जलमार्गों को साफ होते देखना शुरू कर देंगे। हम व्हेल और सैल्मन को वापस आते देखना शुरू कर देंगे। लेकिन हमें काम करना होगा; हमें उचित चीज़ें लागू करनी होंगी। और जब आप इनमें से कुछ चीज़ें होते हुए देखते हैं तो यह बहुत उत्साहजनक होता है। मुझे पता है कि हम इसी तरह सुधार करते हैं: छोटी चीज़ें, बड़ी चीज़ें, लेकिन लगातार इसे तब तक आगे बढ़ाते रहें जब तक कि हम उन उम्मीदों वाले स्थानों, उन महत्वपूर्ण बिंदुओं तक न पहुँच जाएँ।

ईएम आप अभी जिस पर काम कर रहे हैं, ऐसा लगता है कि यह उन तत्वों में से एक है जो हमें उस मुकाम तक पहुंचने में मदद कर सकता है, जो है मदर ट्री प्रोजेक्ट। क्या आप बता सकते हैं कि यह क्या है और इसका उद्देश्य क्या है?

एसएस मैंने पेड़ों में कनेक्शन और संचार पर यह सब बुनियादी शोध किया था, और निराश था कि हम वन प्रथाओं में बदलाव नहीं देख रहे थे। और मैंने सोचा, ठीक है, मुझे कुछ ऐसा करने की ज़रूरत है जहाँ हम यह प्रदर्शित कर सकें कि ये सिस्टम कैसे काम करते हैं, और परीक्षण भी करें। अगर हम पेड़ों की कटाई करने जा रहे हैं - जो हम करते रहेंगे; लोगों ने हमेशा किसी न किसी तरह से पेड़ों की कटाई की है और उनका इस्तेमाल किया है - मैंने सोचा, हमारे पुराने जंगलों को साफ करने से बेहतर कोई तरीका होना चाहिए। यह सैल्मन आबादी को साफ करने जैसा है - यह काम नहीं करता। हमें कुछ बुजुर्गों को पीछे छोड़ने की ज़रूरत है। हमें जीन प्रदान करने के लिए मदर ट्री की आवश्यकता है। वे कई जलवायु घटनाओं से गुज़रे हैं। उनके जीन उस जानकारी को ले जाते हैं। हमें उन्हें काटने और भविष्य के लिए उस विविधता को न रखने के बजाय उन्हें बचाने की ज़रूरत है, ताकि हम भविष्य में आगे बढ़ सकें।

मदर ट्री प्रोजेक्ट का मुख्य लक्ष्य है - हम अपने वनों का प्रबंधन कैसे करें और अपनी नीतियों को कैसे डिज़ाइन करें ताकि जलवायु परिवर्तन के समय हमारे पास लचीले, स्वस्थ वन हों? और इसलिए मैंने एक स्पेस-फॉर-टाइम प्रयोग तैयार किया, जहाँ मेरे पास डगलस देवदार के जलवायु ढाल में चौबीस वन हैं - डगलस प्रजातियों, डगलस देवदार का वितरण - और फिर उन वनों को अलग-अलग तरीकों से काटा और उनकी तुलना हमारे मानक अभ्यास से की, जिसमें मदर ट्री को अलग-अलग विन्यास और मात्रा में छोड़ा जाता है, और देखा जाता है कि पारिस्थितिकी तंत्र की प्रतिक्रिया किस तरह से पुनर्जीवित होती है: जो प्रजातियाँ वापस आती हैं, प्राकृतिक बीजारोपण। उन प्रणालियों में कार्बन का क्या होता है? क्या यह एक स्पष्ट कटौती की तरह प्रतिक्रिया करता है, जहाँ हम तुरंत बहुत अधिक कार्बन खो देते हैं, या क्या हम इन पुराने पेड़ों में से कुछ को छोड़कर इसकी रक्षा करते हैं? जैव विविधता का क्या होता है?

तो यही वह प्रोजेक्ट है, और यह एक बहुत बड़ी परियोजना है। यह अब तक की मेरी सबसे बड़ी परियोजना है। मैंने इसे तब शुरू किया था जब मैं पचपन साल का था, और मैं सोच रहा था, "मैं इसे पचपन साल की उम्र में क्यों शुरू कर रहा हूँ?" - क्योंकि यह एक सौ साल की परियोजना है। लेकिन मेरे पास पंद्रह साल से लेकर पचास साल तक के बहुत से छात्र हैं, जो इसमें काम कर रहे हैं, और वे इस प्रयोग को आगे बढ़ाने वाली अगली पीढ़ी हैं। और हम कुछ अविश्वसनीय चीजें खोज रहे हैं। हम पा रहे हैं कि, जब आप साफ-सफाई करते हैं, तो आप सबसे जोखिम भरा वातावरण बनाते हैं - ध्यान में रखते हुए, साफ-सफाई करना ही वह काम है जो हम करते हैं; यह मानक अभ्यास है। लेकिन हम बहुत सारा कार्बन तुरंत खो देते हैं, और हम जैव विविधता खो देते हैं, और हमारे पास कम पुनर्जनन होता है। पूरी प्रणाली कम हो जाती है। जबकि अगर हम पुराने पेड़ों के समूह छोड़ देते हैं, तो वे अगली पीढ़ी का पोषण करते हैं। वे मिट्टी में कार्बन रखते हैं; वे जैव विविधता रखते हैं; वे बीज प्रदान करते हैं।

यह वाकई बहुत बढ़िया है - यह वनों के प्रबंधन का एक अलग तरीका दिखाता है। जब आप पुराने पेड़ों को छोड़ देते हैं, तो हम इसे आंशिक कटाई कहते हैं। आंशिक कटाई का अभ्यास करने के लिए, हमें अन्य तरीकों से भी अपनी मानसिकता बदलनी होगी। हमारी सरकार ने एक कट लेवल, एक स्वीकार्य वार्षिक कट कहा है, जिसे वास्तव में कानून बनाया गया है और सौंपा गया है। अगर हम कहते हैं, "ठीक है, आंशिक कटाई और मदर ट्री को छोड़ना सबसे अच्छा तरीका है," तो इसका मतलब यह नहीं है कि हम कट को उसी स्तर पर रखेंगे और परिदृश्य पर और अधिक आंशिक कटाई करेंगे। यह भी एक आपदा होगी, क्योंकि हम बहुत बड़े परिदृश्य को प्रभावित करेंगे।

हमें बस इतना कहना है, "हमें इतनी कटौती करने की ज़रूरत नहीं है। हमें अपने सिस्टम को इस तरह से प्रबंधित करने की ज़रूरत नहीं है कि वे हर समय ढहने के कगार पर हों।" जो मूल रूप से स्वीकार्य कटौती है। यह ऐसा है, "पूरी प्रणाली को नष्ट करने से पहले हम कितना ले सकते हैं?" आइए पीछे हटें और कहें, "चलो बहुत कम लेते हैं और बहुत कुछ पीछे छोड़ देते हैं।" और हम आंशिक कटौती का उपयोग कर सकते हैं लेकिन बहुत कम लेते हैं। फिर हम रिकवरी की राह पर होंगे। मदर ट्री प्रोजेक्ट इसी बारे में है।

मैं इन अवधारणाओं को दुनिया भर में लागू होते देखना चाहता हूँ, क्योंकि यह विचार कि बड़े पेड़ और जंगलों में उनका महत्व, यह सिर्फ़ हमारे समशीतोष्ण जंगलों के लिए ही महत्वपूर्ण नहीं है; यह वृक्षीय जंगलों और हमारे उष्णकटिबंधीय जंगलों के लिए भी महत्वपूर्ण है। और प्राचीन आदिवासी संस्कृतियों में सभी पुराने पेड़ों के प्रति यह श्रद्धा है। वे उनके महत्व को जानते थे, और मैं लोगों को अपने जंगलों के प्रबंधन में इन अवधारणाओं का उपयोग करते हुए देखना चाहता हूँ। और इसका मतलब सिर्फ़ इसे पूरी तरह से लागू करना नहीं है, बल्कि अलग-अलग चीजों को आज़माना है - सिद्धांत यह है कि बड़े पेड़ महत्वपूर्ण हैं।

ईएम सुज़ैन, आज हमसे बात करने के लिए समय निकालने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। आपके काम और आपके जीवन के बारे में और अधिक जानना वाकई खुशी की बात है।

एसएस , आपका धन्यवाद, और ऐसे व्यावहारिक प्रश्नों के लिए धन्यवाद। ये वाकई बहुत बढ़िया प्रश्न हैं।

ईएम: धन्यवाद, सुज़ैन।

एसएस: यह मेरे लिए सम्मान की बात है।