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我认为很多时候，这种感觉源于我们觉得自己不属于自然，可以支配和控制自然。但事实并非如此。如果你看看原住民文化——我开始越来越多地研究北美原住民文化，因为他们明白这一点，并且身体力行。在我家乡，我们称原住民为“第一民族”。他们在这片土地上生活了数千年；在西海岸，他们生活了17000年——比殖民者在这里的时间长得多：殖民者在这里只有大约150年。再看看我们所做的改变——并非全是积极的。
我们的原住民视自己与自然融为一体。他们甚至没有“环境”这个词，因为他们本身就是一体的。他们视树木、植物、动物，整个自然界，如同与自己平等的人。因此，他们有树人、植物人；他们有母树、祖父树，还有草莓姐妹和雪松姐妹。他们以尊重和敬畏之心对待他们所处的环境。他们与环境和谐共处，提升自身的生存能力和财富：养殖鲑鱼以维持其种群数量，养殖蛤蜊以确保蛤蜊丰产；用火来确保浆果和猎物充足等等。他们就是这样繁荣昌盛的，而且确实如此。他们是极其富裕的社会。
我觉得我们正处于危机之中。我们现在正处于一个临界点，因为我们已经与自然疏离，眼睁睁地看着许多事物衰落，我们必须采取行动。我认为问题的关键在于，我们必须重新融入自然世界；我们只是这个世界的一部分。我们都是一体的，共同生活在这个生物圈中，我们需要与我们的兄弟姐妹——树木、植物、狼、熊和鱼——携手合作。一个方法就是换个角度看待这一切：是的，白桦树很重要，冷杉也和你的家人一样重要。
拟人化——这是一个禁忌词，它就像你职业生涯的丧钟；但我们必须克服它，因为它是一个人为创造的词。它是西方科学创造出来的。它表达的是：“没错，我们高人一等，我们客观，我们与众不同。我们可以忽略——我们可以客观地看待这些问题。我们不能把自己置于其中，因为我们是分离的；我们是不同的。” 你知道吗？这正是我们问题的症结所在。所以我毫不掩饰地使用这些术语。人们可以批评它，但对我来说，这是回归自然、回归本源、与自然合作创造一个更富饶、更健康的世界的答案。
EM：在您的书中，我非常欣赏的一点是，您反复提到，您的研究和调查正在用科学的方法证明或揭示您所研究地区的土著居民长期以来所掌握的知识。而这种认可在西方科学界并不常见。您能否谈谈这种认可在您的领域中的重要性？
科学家站在巨人的肩膀上。科学的运作方式是不断推进理念，一步一个脚印地前进。这固然是我所认同的，但更重要的是，我们的原住民拥有高度的科学素养。他们的科学是对自然循环、自然变异性以及利用这种变异性进行数千年观察的结晶：例如，特蕾莎·瑞安博士——她最初是我的博士后研究员，现在是我的研究助理——是一位鲑鱼渔业科学家，她正在沿海地区研究鲑鱼与沿海民族之间的相互依存关系。树木、鲑鱼——它们彼此依存。海尔特苏克人、海达人、特西姆希安人和特林吉特人与鲑鱼合作的方式是建造所谓的潮汐石陷阱。潮汐石陷阱是他们在主要河流的潮汐线以下建造的巨大石墙，鲑鱼会洄游到那里产卵。涨潮时，鲑鱼会被困在这些石墙后面。涨潮时，人们会把它们放回原处，不再捕捞。退潮时，人们会进入石墙，被动地捕捞鲑鱼，这就是他们的收获。但他们总是会把体型较大的母鱼放回原处。这样做，他们的基因库得以繁衍，培育出更多体型较大的鲑鱼。鲑鱼的数量不断增长，他们也因此得以养活族人。
鲑鱼与人类原本是一体的。当鲑鱼逆流而上时，熊和狼会捕食它们，或者说以它们为食，并将残骸带入森林。基本上，菌根网络会吸收鲑鱼残骸腐烂过程中的营养物质，最终这些营养物质会进入树木。因此，鲑鱼的氮元素就存在于树木中。这些树木茁壮成长——就像肥料一样——它们遮蔽了溪流，创造了一个更适宜鲑鱼洄游的溪流环境，降低了水温。就这样，万物紧密相连。
大部分历史都是口述的，当然也有一些是文字记载的。那些故事有的消失了，有的则被保存了下来。我一边听着这些故事，一边阅读着，发现这些联系其实早已为人所知。他们早就知道土壤里存在着这些真菌网络。他们谈论着土壤中的真菌，谈论着真菌如何滋养树木，谈论着鲑鱼如何滋养树木，他们甚至会把鲑鱼的残骸和骨头放在树下或溪流里施肥。所以我想，“这些知识一直都存在。” 殖民者来了，他们傲慢地拆毁了许多石笼。使用石笼是违法的。他们不能用传统的捕鱼方法，而现在现代渔业几乎把一切都据为己有。原住民的知识体系被忽视了，甚至遭到嘲笑。人们根本不相信。
我们当时傲慢自大，以为仅凭150年的时间，就能用这种极其无知的方式管理资源，而原住民却拥有数千年的观察和科学经验。我当时想：好吧，这有点奇怪，我来了，运用同位素、分子技术和还原论科学，发现森林里存在这些网络。我把研究成果发表在《自然》杂志上。全世界都惊呼：“哇，这太酷了！”尽管当时也有很多人说：“这根本不酷。”但突然之间，人们就相信了，因为它是西方科学，发表在西方期刊上，而且并非原住民的发现。
我明白自己在这件事中的角色。我是一名科学家，在戴维·里德的科学研究基础上继续发展，但我站在数千年知识的肩膀上。我认为我们所有人都要认识到这一点，这一点至关重要：我们忽略了太多的知识，我们需要妥善管理资源，我们需要倾听我们与生俱来的根源——我们内心深处的原住民特质——因为从某种意义上说，我们每个人都是原住民。让我们倾听自己内心的声音，倾听已知的知识。我很高兴人们关注此事，也欣慰这些知识得以发表和理解，但我同时也想强调，我站在数千年知识的肩膀上。
EM我想这导致了西方科学视角的一个潜在问题，即它常常忽视传统的生态知识以及数千年来通过观察自然系统而积累的智慧，这种模型将整体简化为各个部分，然后常常限制了人们对你所描述的更大的相互联系和相互依存的整体的理解或认识。
你曾写过这方面的内容，以及你在大学里是如何被教导要将生态系统拆解开来：将其分解成各个部分，然后客观地研究这些部分；当你按照这些步骤拆解系统、研究各个组成部分时，你的研究成果可以顺利发表，但你很快发现，对整个生态系统的多样性和连通性进行的研究几乎不可能发表。现在，我想这种情况正在开始改变，你的工作也对此有所助益，但这似乎仍然是一个巨大的系统性问题。
确实如此。你知道，在我职业生涯早期，我曾在《自然》杂志上发表过一篇非常还原论的论文，也投稿到其他一些期刊。与此同时，我还在研究整个生态系统，研究我的桦树-冷杉系统，并试图发表那篇论文，但却因为内容太多而无法发表。他们总是问：“你就不能只谈其中一小部分吗？”最终，我觉得审稿人无法理解。他们无法理解更宏观的层面。相比之下，他们更容易挑剔那些针对单一测试对象的小实验，发现其中包含了所有重复性、随机性和复杂的分析方法，然后说：“哦，你可以发表那个，但你不能发表这个关于复杂生态系统的论文。”
事实上——我想我在书中也提到过——我收到过一篇审稿意见，审稿人说：“这篇论文不能发表。任何人都能轻易地在森林里看到这些东西。不行，拒稿。”当时我非常沮丧，心想：“要怎么才能发表一篇关于整个系统的文章呢？”现在情况好多了。你仍然需要那些基本要素——随机化、重复实验、变异分析，以及我们常用的这种非常简单的统计方法——但现在有了完整的统计学分支，人们对系统以及系统如何运作也有了更全面的理解。这叫做复杂适应系统科学，它对此帮助很大。这很大程度上要归功于欧洲一个名为“韧性联盟”（Resilience Alliance）的组织，他们为这种更全面的生态-经济-社会综合研究打开了大门。现在甚至有专门发表系统科学的期刊。谢天谢地。但要发表这种篇幅宏大、影响深远、综合全面、整体性的论文仍然不容易。
而且我必须说，在学术界，论文发表的数量才是衡量学术成就的标准。他们仍然会统计论文数量。论文越多，获得的资助就越多，获得的认可也就越多，尤其如果你是第一作者的话。你会发现，在微生物学，甚至是卫星图像和遥感等领域，如果你能把论文拆分成许多小部分，发表这些小的想法，积累大量的论文，那么你取得的成就远比撰写一篇包罗万象、难以发表的开创性论文要高得多。
所以学术界人士确实会这样做。他们把论文拆分成一个个小块。我发现自己也在这样做。这是在那种环境下生存的生存之道。因此，这形成了一种自我实现的循环，总是发表这些零散的论文。这与整体性研究背道而驰。我认为这也是我写这本书的原因之一——我得以将所有内容整合起来。所以，是的，这是一个持续存在的问题。它正在改变，情况正在好转，但它无疑影响了人们看待出版、出版的方式，以及他们如何设计研究、如何获得资助，以及科学的进步方式。
EM：作为读者，在阅读你的书时，你肯定能感受到你表达自我的自由。我发现这一点非常令人感动，因为科学常常给人一种疏离感，即便是在语言和论文的写作方式上也是如此。当我读你的论文时，我会想：“我不是科学家，但我能理解这些内容。” 但同时我也会想：“我不知道苏珊是谁”，比如，我并不真正了解你与你研究的地方之间的个人关系，也不知道你当时的感受。
但在这本书里，情况有所不同。你写道：“我兜兜转转又回到了原点，偶然间接触到了一些原住民的理念。多样性至关重要，宇宙万物皆有联系，森林与草原、土地与水、天空与土壤、神灵与生灵、人类与所有其他生物之间皆是如此。” 这是一句充满灵性的话语。事实上，在过去一个小时的谈话中，你所说的很多内容都带有灵性色彩。这听起来不像是一位科学家会说的话，它有一种独特的特质。
SS，我很高兴你领悟到了这一点，从这本书中感受到了精神层面的启发；因为我曾徘徊在生死边缘，不得不认真审视这个问题——因为我病得很重。我一直很害怕死亡，而死亡在我们的文化中某种程度上是个禁忌话题。没有人想死，但我们也努力保持年轻活力，至少在我成长的环境中是这样。我们似乎在假装死亡不存在；而这本身就是个问题，因为其结果之一就是我们把长辈们边缘化。我想，其中一种说法就是我们把他们送进“养老院”。
我认为长者和逝者，以及他们的后代，都占据着非常重要的位置。我在书中提到的我的祖母温妮，她活在我的心中；她的母亲，我的曾祖母海伦，也活在我的心中，我能感受到这一切。原住民会谈到前后七代人，以及我们对前代和后代都负有责任。我对此深信不疑。当我身患重病，徘徊在生死边缘时，我真切地体会到了这一点，我的精神世界也因此得到了极大的提升。所以，当我谈到连接和遍布森林的联系时，它既是一种非常具体的、空间性的存在，也是一种跨越世代的联系。
我谈到幼苗如何与老树的生态系统相连，并从老树那里获得碳和养分，从而得以生长和茁壮成长。这就是对下一代的关爱。而这些幼苗也反过来滋养着老树。这是一个循环往复的过程。这意义非凡。正是这种循环让我们变得完整，赋予我们如此丰富的资源——我们可以以此为基础，不断前行。我希望人们明白，我们与子孙后代息息相关。我们也对他们负有责任；我们希望我们的下一代健康茁壮，热爱生活，拥有幸福的人生，而不是遭受苦难，面对黯淡的未来。
我有孩子，他们会焦虑。这是一种焦虑，而我将自己的精神信仰传递给他们。我希望在他们经历人生百态、努力创造更美好世界的过程中，有我的陪伴。这对我来说是一次非常重要的个人领悟，但我认为，我们所有人都应该记住，我们是众多世代中的一员，我们在自己的时空里扮演着重要的角色，我们传承着历史，并将之传递到未来。
EM，你在书中非常坦诚地描写了你与癌症抗争的经历，而这似乎与你深入研究母树的过程同时发生。在你经历这段转变时期时，你对母树的理解发生了怎样的变化？
当时，我一直在倾听自己的内心，关注着自己所处的环境，我的研究也在稳步推进，一切都如此顺利，真是令人惊叹。但面对着前途未卜的未来，我的孩子们当时分别是十二岁和十四岁，我想：“你知道吗，我可能会死。”我患上了绝症。我只想尽我所能地帮助他们，确保即使我不在他们身边，他们也能安全无虞——即使我不在他们身边，我也依然与他们同在。
与此同时，我正在研究濒死的树木。我们省的森林经历了一场大规模的死亡事件，山松甲虫肆虐，摧毁了相当于瑞典面积大小的森林。死亡的气息弥漫在我们周围，而我正在研究这意味着什么。比如，这些垂死的树木是就此消散，还是实际上将它们的能量和智慧传递给了下一代？
在我被诊断出癌症的同时，我正和同事、学生们一起进行多项相关的实验。我突然意识到，我不仅需要从实验中学习，还需要将个人经历融入到我的研究中。于是，我开始引导学生和我的研究方向，去理解能量、信息以及我们学习的过程是如何在树木中传递的。我发现，是的，它们确实会这样做——当一棵树濒临死亡时，它会将大部分碳通过其网络传递给邻近的树木，甚至是不同的树种——这对新生森林的活力至关重要。树木还能接收到增强自身防御能力、抵御甲虫和其他森林干扰因素的信息，从而提升下一代的健康水平。我通过测量和分析，观察了森林是如何传递和传承的。我把这些告诉了我的孩子们：“这也是我需要做的。我就像母树一样，即使我即将死去，我也要竭尽全力，就像这些树木一样。”就这样，所有的事情同时发生了，这太酷了，我一定要把它写下来。
谈到未来，您在书中并没有回避气候变化的严峻现实以及我们面临的迫在眉睫的威胁。但您的故事和作品也蕴含着希望：您所发现的联系，以及生命世界的运作方式。重新认识到这一点本身就是一种希望。您也说过，您认为拯救我们的并非技术或政策，而是变革性的思维以及对您所见之物的觉察：我们需要倾听生命世界向我们展示的答案，并承认，正如您之前所说，我们是一体的。您能否就此再详细谈谈？
SS：是的。现在，就我理解的生态系统和系统运作方式而言——系统最神奇之处在于它们具有自我修复的能力。所有这些联系共同创造了整体的财富和健康。所以系统具有这些特性。它们还具有涌现特性，也就是说，当你把所有这些组成部分放在一起，而这些部分在相互作用中，就会涌现出诸如人类社会中的健康、美丽和和谐等事物。因此，我们可以见证这些事物的不可思议的积极涌现——以及临界点。
临界点是指系统开始发生变化的临界点。此时系统承受着不同的压力和应力，如果负面因素过多，系统就可能开始瓦解。我们正目睹全球变化带来的这种现象——一些系统正在瓦解。这就像拆除飞机上的铆钉一样。如果拆除的铆钉过多，飞机就会失去机翼，最终解体坠毁。这是一个非常负面的临界点。人们一想到临界点，就会想到这种负面的、可怕的事情。但临界点在系统中也发挥着相反的作用，正如我所说，系统本身就是为了保持完整性而设计的。它们的设计非常巧妙，能够跨系统传递信息和能量，从而维持自身的完整性和强大性。因此，也存在积极的临界点。你可以做一些简单小的事情，比如减少开车，多乘坐公交车。所有这些都很重要。
政策也至关重要：全球政策表明，“我们将实现未来脱碳。我们将摆脱化石燃料，寻找替代能源。” 这些都是正在逐步落实的小举措。乔·拜登表示，美国将在十五年内普及电动汽车。这些正在实施的小政策将带来转折点——不是负面的转折点，而是正面的转折点，届时整个系统将再次变得更加协调、更加紧密、更加健康和完整。
我认为让人们明白这一点非常重要：你们所做的一切并非毫无希望。我知道我之前可能说过政策没那么重要——政策固然重要，但政策背后是我们的行动和思维方式。一旦这些措施落实到位，整个系统就会开始转变，最终达到临界点，情况就会好转。我们会开始减少二氧化碳排放，会看到物种回归，会看到水道逐渐净化，会看到鲸鱼和鲑鱼重返家园。但我们必须努力，必须采取正确的措施。看到这些事情发生，真的令人振奋。我知道这就是我们进步的方式：从小事做起，从大事做起，持之以恒地推进，直到我们到达那些充满希望的终点，那些临界点。
EM：你现在正在做的工作似乎是帮助我们达成目标——也就是“母树计划”——的要素之一。你能谈谈这个计划是什么，以及它的目标是什么吗？
SS我之前对树木之间的联系和交流做了大量的基础研究，但却很沮丧，因为我们并没有看到森林管理方式的改变。我想，我需要做一些事情来展示这些系统是如何运作的，并进行验证。如果我们要砍伐树木——而我们还会继续砍伐；人们一直以来都在以某种方式砍伐和利用树木——我想，一定有比砍伐原始森林更好的方法。这就像砍伐鲑鱼一样——根本行不通。我们需要留下一些老树。我们需要母树来提供基因。它们经历了多次气候变迁。它们的基因承载着这些信息。我们需要保护它们，而不是砍伐它们，让未来的生物多样性消失，从而帮助我们走向未来。
“母树计划”的主要目标是——我们如何管理森林并制定政策，才能在气候变化的情况下拥有具有韧性的健康森林？为此，我设计了一个“时空实验”，在花旗松分布的气候梯度上选取了24片森林（花旗松属树种的分布范围），然后以不同的方式采伐这些森林，并将它们与我们常用的皆伐方式进行比较。同时，保留不同数量和排列方式的“母树”，观察生态系统在更新方面的响应：哪些物种会重新出现，以及自然种子的播种情况。这些系统中的碳会发生什么变化？它会像皆伐那样，一开始就损失大量碳吗？还是说，通过保留一些老树，我们可以保护碳？生物多样性又会发生什么变化？
这就是这个项目正在做的事情，而且它规模庞大，是我做过的最大的项目。我五十五岁时启动了这个项目，当时我就在想：“我为什么要在五十五岁的时候启动这个项目呢？”——因为这是一个百年项目。现在有很多学生参与其中，年龄从十五岁到五十岁不等，他们是下一代，将把这项实验继续推进下去。我们正在发现一些令人难以置信的东西。我们发现，当你进行皆伐时，你会创造一个风险最大的环境——要知道，皆伐是我们目前所做的，这是标准做法。但我们一开始就会损失大量的碳，生物多样性也会丧失，而且再生能力也会下降。整个生态系统都会衰退。而如果我们保留成片的老树，它们就能滋养下一代。它们能将碳留在土壤中，维护生物多样性，并提供种子。
这真是太棒了——它展示了一种不同的森林管理方式。我们称之为部分采伐，也就是保留老树。要实践部分采伐，我们也必须在其他方面转变观念。政府制定了所谓的采伐量，也就是每年允许的采伐量，这是经过立法规定的。如果我们说，“好吧，部分采伐并保留老树是最佳方案”，这并不意味着我们会保持同样的采伐量，然后在整个区域进行更多的部分采伐。那样做同样会是一场灾难，因为最终会影响到更大范围的区域。
我们必须说：“我们不需要砍伐那么多。我们不需要让我们的系统一直处于崩溃的边缘。”这基本上就是所谓“允许砍伐”的本质。这就像在问：“在摧毁整个系统之前，我们能取走多少？”让我们退后一步，说：“让我们少取走，多留下。”我们可以进行部分砍伐，但要少取走。这样我们才能走上复苏之路。这就是“母树计划”的意义所在。
我希望看到这些理念在全球范围内得到应用，因为古树及其在森林中的重要性，不仅对温带森林至关重要，对乔木林和热带森林也同样重要。古老的原住民文化都对古树抱有敬畏之心。他们深知古树的价值，我希望看到人们尝试在其他地方的森林管理中运用这些理念。这并不意味着可以随意照搬，而是要尝试不同的方法——其核心原则是：古树至关重要。
EM Suzanne，非常感谢您今天抽出时间接受我们的采访。很高兴能更多地了解您的工作、您本人以及您的生活。
SS：好的，谢谢，也谢谢你们提出这么有见地的问题。这些问题都非常好。
EM谢谢你，苏珊娜。
SS这是我的荣幸。
COMMUNITY REFLECTIONS
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2 PAST RESPONSES
Thank you for sharing depth and connections in the wood wide web in such an accessible manner. I hope policy makers listen and take this into account in action.
Did you know that individual trees communicate with each other?! And further, did you know that what appear to be individual trees are sometimes one grand organism?!
#pando #mycorrhizae
https://en.m.wikipedia.org/...
}:- a.m.
Patrick Perching Eagle
Celtic Lakota ecotheologist