„Стојим на раменима хиљада година знања. Мислим да је толико важно да сви ово препознамо. Има толико знања које смо игнорисали.“

У овом детаљном интервјуу, др Сузан Симард – реномирана научница која је открила „широку мрежу дрвет

у научном свету постоје одређене ствари које могу да убију вашу каријеру, а антропоморфизација је једна од тих ствари. Али ја сам на месту где је то у реду; то је у реду. Овде постоји већа сврха. Један је да комуницирамо са људима, али исто тако—знате, ми смо се толико одвојили од природе да је то на нашу смрт, зар не? Осећамо да смо одвојени и супериорни у односу на природу и да можемо да је користимо, да имамо власт над природом. То је у нашој религији, нашим образовним системима, нашим економским системима. То је свеприсутно. А резултат је губитак старих шума. Наше рибарство пропада. Имамо глобалне промене. Ми смо у масовном изумирању.

Мислим да много тога долази од осећаја као да нисмо део природе, да можемо да управљамо њом и контролишемо је. Али не можемо. Ако погледате абориџинске културе — а ја сам све више почео да проучавам наше домородне културе у Северној Америци, јер су они ово разумели и живели. Тамо одакле сам ја, ми наше староседеоце зовемо првим нацијама. Они живе на овим просторима хиљадама и хиљадама година; на западној обали, седамнаест хиљада година - много, много дуже него што су колонисти били овде: само око 150 година. И погледајте промене које смо направили - не позитивне на све начине.

Наши абориџини себе виде као једно са природом. Они чак немају реч за „окружење“, јер су једно. И они гледају на дрвеће, биљке и животиње, природни свет, као на људе једнаке себи. Дакле, ту су људи на дрвету, људи биљке; и имали су Дрвеће Мајка и Дрвеће Деда, и Сестру Јагоде и Сестру Кедра. И према њима — својој околини — поступали су с поштовањем, са поштовањем. Радили су са животном средином како би повећали сопствену способност за живот и богатство, узгајајући лососа тако да популација буде јака, легла шкољки да би шкољке биле у изобиљу; користећи ватру да би се уверили да има пуно бобица и дивљачи, и тако даље. Тако су напредовали, и успевали су. То су била богата, богата друштва.

Осећам се као да смо у кризи. Сада смо на прекретници јер смо се удаљили од природе и видимо да се толико тога опада и морамо нешто да урадимо. Мислим да је суштина тога да морамо да се поново обавимо нашим природним светом; да смо само део овог света. Сви смо једно, заједно, у овој биосфери, и морамо да радимо са нашим сестрама и нашом браћом, дрвећем и биљкама и вуковима и медведима и рибама. Један од начина да то урадите је само да почнете да га гледате на другачији начин: да, да, сестра Бирч је важна, а брат Фир је једнако важан као и ваша породица.

Антропоморфизам—то је табу реч и то је као посмртно звоно ваше каријере; али је такође апсолутно неопходно да ово превазиђемо, јер је то измишљена реч. Измислила га је западна наука. То је начин да се каже: "Да, ми смо супериорни, ми смо објективни, ми смо другачији. Можемо да превидимо—можемо да надгледамо ове ствари на објективан начин. Не можемо да се ставимо у ово, јер смо одвојени; ми смо другачији." Па, знаш шта? То је апсолутна срж нашег проблема. И тако без стида користим ове термине. Људи то могу критиковати, али за мене је то одговор на повратак природи, враћање нашим коренима, рад са природом на стварању богатијег, здравијег света.

ЕМ Једна од многих ствари које сам ценио у вашој књизи је то што сте у више наврата говорили да ваше студије и истраживања доказују или откривају, научно, оно што су староседеоци дуго имали знање о областима у којима сте проводили време и проучавали. А оваква врста признања, опет, није уобичајена у западној науци. Можете ли говорити о важности овог признања и признања у вашој области?

СС научници стоје на раменима других. Начин на који наука функционише је да унапређујемо идеје и радимо један по један мали део. То је део мог признања, али најважније је да су наши абориџини били веома научни. Њихова наука је хиљадама година посматрања циклуса природе, варијабилности у природи и рада са том варијабилности: стварање здравих популација лососа. Тако, на пример, др Тереза ​​Рајан—која је почела са мном као студент постдокторских студија, а сада је истраживач-сарадник—научна је за рибарство лососа и проучава, дуж обале, како су лосос и приморске нације једно заједно. Дрвеће, лосос - сви су међусобно зависни. А начин на који су Хеилтсук, Хаида, Тсимсхиан и Тлингит радили са лососом је да су имали такозване замке од плимног камена. Плимне камене замке су ови огромни зидови које би изградили испод линије плиме и осеке на главним рекама, где би лосос мигрирао да се мрести. А када би наишла плима, лосос би био пасивно заробљен иза ових камених зидова. И бацили би их назад на плиму; не би скупљали те лососе. Али на осеку би улазили и пасивно хватали рибу, и то је била њихова жетва. Али увек су бацали велику мајку рибу. На тај начин, њихов генетски фонд створио је већи број лососа. Популација лососа је заправо расла и расла, и на тај начин су могли да брину о свом народу.

Лосос и људи су били једно, заједно. Како је лосос мигрирао узводно, медведи и вукови би их плијенили, или су се хранили њима, и носили их у шуму, а у основи су микоризне мреже покупиле те хранљиве материје лососа док су остаци распадали и они су завршили на дрвећу. Дакле, азот лососа је у дрвећу. И ово дрвеће је порасло – то је као ђубриво – и онда би засенило потоке и створило гостољубивији поток, са нижим температурама тока, у који би лосос могао да мигрира. И тако је, на тај начин, све било повезано.

Већи део историје је усмена историја, али део је писан, наравно. Те приче су нестале, али су и сачуване. И слушам те приче и такође читам и откривам да су те везе већ биле познате. Већ су знали да су ове гљивичне мреже у земљишту. Разговарали су о гљиви у земљишту и о томе како је хранила дрвеће и како је лосос хранио дрвеће, а они би заправо узимали остатке и кости лососа и стављали их испод дрвећа, или у потоке, да их оплоде. И тако сам помислио: "Ово се одувек знало." Дошли смо — ушли су колонисти и тако бахато размонтирали много тих камених замки. Било је противзаконито да користе те камене замке. Нису могли да пецају својим традиционалним методама, а сада модерно рибарство у основи узима све. Знање, абориџински системи знања, игнорисани су, чак и исмевани. Људи нису веровали.

Имали смо ту ароганцију, мислећи да можемо да уђемо и применимо овај веома неуки начин управљања ресурсима са само 150 година, насупрот хиљадама година, посматрања и науке. И помислио сам: У реду, мало је чудно да, ево, наиђем, користим изотопе и молекуларне технике и редукционистичку науку, и схватим да те мреже постоје у шумама. Објављујем га у Натуре . Свет је као: „Вау, ово је кул“, иако је било много људи који су говорили: „Није кул“. Али одједном се у то верује јер је то западна наука, објављена у западним часописима, и није абориџинска.

Схватио сам своју улогу у томе. Био сам научник који је дошао и био у стању да гради науку Дејвида Рида, али стојим на раменима хиљада година знања. Мислим да је толико важно да сви ово препознамо: да постоји толико знања које смо игнорисали, и да морамо правилно да управљамо својим ресурсима, и да морамо да слушамо наше староседеоце – аутохтоне делове нас – јер смо сви ми у основи, у неком тренутку, аутохтони. Слушајмо себе и слушајмо оно што се зна. Драго ми је да су људи укључени и да је објављено и да се разуме, али такође желим да препознам и признам да стојим на раменима хиљада година знања.

ЕМ Претпостављам да ово води до онога што бисте могли назвати основним проблемом западног научног сочива, који често занемарује традиционално еколошко знање и оне хиљаде година мудрости изграђене посматрањем природних система, а овај модел своди целину на њене делове и онда често ограничава разумевање или свест веће међусобно повезане и међузависне целине коју описујете.

Писали сте о томе и како су вас на универзитету учили да растављате екосистем: да га сведете на делове и објективно проучавате те делове; и да када сте пратили ове кораке растављања система да бисте погледали ове делове, били сте у могућности да објавите своје резултате, без проблема, али сте убрзо сазнали да је скоро немогуће да студија о разноликости и повезаности целог екосистема дође у штампу. Сада, претпостављам да ово почиње да се мења и да је ваш рад помогао да се то промени, али ово изгледа као огроман системски проблем.

СС То је. Знате, раније у својој каријери, објавио сам овај рад у Натуре , који је веома редукционистички, и гомилу различитих часописа. И у исто време, радио сам са целим екосистемима, радио са својим системом бреза-јела, и покушавао да објавим то дело, а нисам могао да га објавим јер је било превише делова у њему. Као, „Зар не можеш да причаш само о једном малом делу тога?“ И на крају, осећао сам се као да рецензенти то не могу да поднесу. Нису могли да поднесу ствари веће слике. Било је много лакше издвојити овај мали експеримент на једном тестираном субјекту и видети да је добио све кутије за репликацију и рандомизацију и фенси анализу, а затим, „Ох, можете то објавити, али не можете објавити ово, на овом сложеном екосистему.“

У ствари — мислим да сам ово рекао у књизи — добио сам једну рецензију назад, а рецензент је рекао: "Па, не можете ово објавити. Свако би могао само да прошета шумом и види ове ствари. Не, одбијте." Био сам тако обесхрабрен у том тренутку и помислио сам: „Како уопште можете да објавите нешто о целом систему?“ Сада је мало лакше. И даље морате да имате све те основне делове — рандомизацију, репликацију, анализу варијанти, овај веома једноставан начин на који радимо статистику — али сада постоје читава поља статистике и потпуно разумевање система и начина на који системи функционишу. То се зове наука о сложеним адаптивним системима, и то је много помогло. Много тога је произашло из групе у Европи која се зове Ресилиенце Аллианце, и они су отворили врата овим холистичкијим еколошко-економско-друштвеним интегрисаним студијама. Сада постоје читави часописи посвећени системској науци. И хвала Богу. Али још увек није лако објавити ове велике, далекосежне, интегрисане, холистичке радове.

И морам да кажем да се у академској заједници награђујеш за број радова које објавиш. И даље броје папире. Добијате више новца, добијате више грантова, добијате више признања, посебно ако сте главни аутор. Онда видите, у областима као што су микробиологија или чак сателитски снимци и даљинско испитивање, ако можете да сецирате свој рад у овим малим комадићима и залогајима и објавите ове мале идеје и имате много, много, много радова, много сте даље од писања тог једног великог, суштинског рада који интегрише све заједно, то ће бити заиста тешко објавити.

И тако раде академици. Ставили су их у ове мале комадиће величине залогаја. И ја то радим. Тако можете преживети у том окружењу. И тако је то самоиспуњавајући систем да увек имате ове мале папире. То је антитеза холистичког рада. И мислим да је то био један од разлога зашто сам написао ову књигу — дозвољено ми је да све то спојим. Дакле, да, то је стално питање. То се мења, постаје све боље, али је дефинитивно обликовало начин на који људи гледају на издаваштво и објављивање, и како осмишљавају своја истраживања и како добијају средства, и како наука стога напредује.

ЕМ Дефинитивно осећате као читалац, читајући своју књигу, да сте веома слободни у изражавању. И то ми је, опет, било веома дирљиво, јер се наука често осећа као да ствара раздвајање, чак и у језику и начину на који су научни радови. Када читам ваш рад, помислим: „Ја нисам научник и могу ово да разумем.“ Али такође сам се осећао као: „Не знам ко је Сузанне“, на пример, и заправо не знам о вашем личном односу са местом које студирате, или шта сте осећали.

Али у овој књизи је другачије. И написали сте: "Прешао сам пун круг да налетим на неке од аутохтоних идеала. Разноликост је важна, и све у универзуму је повезано, између шума и прерија, земље и воде, неба и тла, духова и живих, људи и свих других створења." Ово је веома духовна изјава. И заправо чујући вас како говорите у овом последњем часу о коме смо разговарали, много тога што говорите је духовно. Не изгледа као оно што бисте очекивали да долази од научника. Има другачији квалитет.

СС Тако ми је драго што си то добио, што добијаш ту духовност из књиге; јер сам стајао на ивици смрти и морао сам ово стварно да испитам — јер сам се стварно разболео. Увек сам се јако плашио смрти, а смрт је нека врста табуа у нашој култури. Нико не жели да умре, али и ми се трудимо да будемо млади и живи, бар онако како сам ја одрастао. Као да смо покушавали да се претварамо да не постоји; и то је проблем, јер један од резултата овога је да на неки начин гурнемо наше старије у страну. Мислим да је један од израза да их стављамо у „куће“.

И мислим да постоји јако место за старешине и мртве, и више генерација које долазе после тога. Моја бака Вини, о којој говорим у књизи, живи у мени , а њена мама, моја прабака Хелен, такође живи у мени и све то осећам. Абориџини говоре о седам генерација пре и после, и да имамо одговорност према нашим претходним и будућим генерацијама. Заиста, дубоко верујем у ово. Заиста сам то видео и осетио – научио сам – када сам се тако разболео, када сам стајао на ивици смрти, а моја сопствена духовност је неизмерно порасла. И тако, када говорим о повезаности и воод-виде вебу, то је веома физичка, просторна ствар, али је такође кроз генерације.

Говорио сам о томе како мале саднице улазе у мреже старог дрвећа, а оне се одржавају и негују угљеником и хранљивим материјама које долазе из тих старих стабала. То је брига за њихове следеће генерације. И те мале саднице такође враћају старо дрвеће. Постоји кретање напред-назад. И то је богата, богата ствар. То је оно што нас чини целим и даје нам толико тога—историју на којој можемо да градимо и да идемо напред. Желео сам да људи схвате да смо повезани са нашим будућим генерацијама. Имамо и одговорност према њима; желимо да наше следеће генерације буду здраве и напредне и да воле своје животе, да имају срећне животе, да не пате и да се суочавају са мрачном будућношћу.

Имам децу, и они су забринути. То је брига, а ја им прожимам сопствену духовност. Желим да ме имају уз себе док пролазе и да сами учине свет бољим. Било је то тако важно лично откровење за мене, али мислим да је и за све нас да се сетимо да смо једна од многих генерација, да имамо важну улогу у сопственом простору и времену, и да ствари преносимо напред и шаљемо их у будућност.

ЕМ Писали сте врло отворено о свом искуству са раком у књизи, и чинило се да се то дешавало упоредо док сте продубљивали своја проучавања о Мајчином дрвећу. Како се ваше разумевање Дрвећа мајки променило током овог периода док сте пролазили кроз овај период трансформације?

СС Слушао сам себе и слушао где сам, и моје истраживање је напредовало, и било је тако невероватно како је све функционисало заједно. Али како сам била суочена са неизвесном будућношћу, моја деца су тада имала дванаест и четрнаест година и помислила сам: „Знаш, могла бих да умрем. Имао сам смртну болест. Желео сам да будем сигуран да им дајем све што сам могао, и да будем сигуран да ће бити безбедни чак и ако ја не могу да будем тамо - да ћу и даље бити са њима чак и ако нисам физички ту.

У исто време, радио сам ово истраживање о дрвећу које је умирало. А наша покрајина је прошла кроз овај масовни смртни случај у нашим шумама, где је планинска борова буба прошла и убила подручје шуме величине Шведске. И тако је свуда око нас била смрт, а ја сам проучавао шта то значи. На пример, да ли су се ово умируће дрвеће само распршило у нигде или је заправо преносило своју енергију и мудрост на следеће генерације?

Радио сам више експеримената са својим колегама и студентима око овога у исто време када ми је дијагностикован рак. И синуло ми је да морам да учим из својих експеримената, али сам такође морао да узмем своје лично искуство и да га спојим у оно што сам проучавао. Тако сам управо почео да заиста усмеравам своје студенте и своје студије ка разумевању како се енергија, информације и наше учење преносе и на дрвеће, и открио сам, да, да они то раде – када дрво умире, оно преноси већину свог угљеника кроз своје мреже на суседно дрвеће, чак и различите врсте – а то је било тако важно за виталност нове шуме. Дрвеће је такође примало поруке које су повећале њихову одбрану од буба и других узнемиравача у шуми, и повећале здравље ових наредних генерација. Мерио сам и анализирао и видео како шума даје напред, додаје напред. Однео сам то својој деци и рекао: "То је оно што и ја треба да урадим. Ја сам као Мајко Дрво, и чак и ако ћу умрети, морам да дам све од себе, као што ово дрвеће даје све од себе." И тако се све догодило заједно, и било је тако кул, морао сам да пишем о томе.

ЕМ Говорећи о будућности, у својој књизи не зазирете од сурове реалности климатских промена и претњи са којима се суочавамо. Али ваша прича и ваш рад такође су инхерентно пуни наде: везе које сте открили, начин на који живи свет функционише. Постоји нада да ћемо поново бити свесни овога. И такође кажете да не мислите да ће нас спасити технологија или политика, већ трансформационо размишљање и стицање свести о ономе што сте видели: да треба да пазимо на одговоре које нам показује живи свет и да признамо да смо, као што сте раније рекли, једно. Можете ли да причате нешто више о овоме?

СС Иеах. Сада, пошто разумем како екосистеми функционишу и системи – једна од невероватних ствари у вези са системима је да су дизајнирани да сами себе лече. Све ове везе стварају богатство и здравље у целини. Дакле, системи имају ова својства. Постоје емергентна својства, у томе што узимате све ове делове, а из делова који су у интеракцији у њиховим односима настају ствари као што су здравље и лепота и симфоније у људским друштвима. И тако можемо имати ову невероватну, позитивну појаву ових ствари—и такође преломне тачке.

Преломна тачка је где ће се систем на неки начин кретати. Под различитим је притисцима и стресовима, и може почети да се расплиће ако се дешава много негативних ствари. То видимо са глобалним променама — неке ствари се расплићу. То је као вађење заковица из авиона. Ако извадите превише заковица, авион изненада губи крила и распада се и руши на земљу. То је веома негативна прекретница. А када људи размишљају о прекретницама, помисле на ту негативну, застрашујућу ствар. Али преломне тачке такође функционишу на други начин у системима, у томе, као што сам рекао, системи су заправо повезани да буду цели. Они су тако интелигентно дизајнирани да преносе, кроз системе, информације и енергију како би били цели и јаки. И тако постоје и позитивне преломне тачке. Можете да радите једноставне, мале ствари, на пример да не возите толико и да идете аутобусом. Све је то важно.

Политике су такође важне: глобалне политике које кажу: "Ми ћемо декарбонизовати нашу будућност. Изаћи ћемо из фосилних горива и пронаћи алтернативне изворе енергије." Све су то ситнице које се постављају. Џо Бајден каже да ћемо имати електричне аутомобиле у САД за петнаест година. Све су то мале политике које се постављају и које ће довести до преломних тачака – не негативних, већ позитивних, где одједном систем поново почиње да постаје кохезивнији, повезанији, здравији и целовитији.

И мислим да је заиста важно да људи ово схвате, да оно што радите уопште није безнадежно. Знам да сам можда рекао да политике нису толико важне — оне су важне, али иза политика стоје понашање и начин на који размишљамо. И постављањем ових ствари на своје место, одједном ће систем почети да се мења, и изненада ће доћи до тачке преокрета и побољшаће се. Почећемо да црпимо ЦО2. Почећемо да виђамо врсте које се враћају. Почећемо да чистимо наше водене путеве. Почећемо да виђамо китове и лососа како се враћају. Али морамо да радимо; морамо да поставимо праве ствари на своје место. И тако је охрабрујуће када видите да се неке од тих ствари дешавају. Знам да се на тај начин побољшавамо: мале ствари, велике ствари, али доследно напредујемо док не дођемо до оних места наде, тих преломних тачака.

ЕМ Оно на чему сада радите изгледа као да је то један од оних састојака који нам могу помоћи да дођемо до тог места, а то је пројекат Мотхер Трее. Можете ли да кажете шта је то и шта има за циљ?

СС Урадио сам сво ово основно истраживање о повезаности и комуникацији у дрвећу, и био сам фрустриран што нисмо видели промене у шумским праксама. И помислио сам, па, морам да урадим нешто где можемо да покажемо како ови системи функционишу, а такође и да тестирамо. Ако ћемо да беремо дрвеће—што ћемо наставити да радимо; људи су одувек секли дрвеће на неки начин и користили га — мислио сам, мора да постоји бољи начин од сече наших старих шума. То је као да се смањи популација лососа - једноставно не функционише. Морамо да оставимо неке старешине. Потребна су нам Мајка Дрвећа да обезбедимо гене. Прошли су кроз више климатских епизода. Њихови гени носе ту информацију. Морамо да је сачувамо уместо да их сечемо и немамо ту разноликост за будућност, да нам помогне да кренемо у будућност.

Главни циљ пројекта Мотхер Трее је — како да управљамо нашим шумама и дизајнирамо наше политике тако да имамо отпорне, здраве шуме као климатске промене? И тако сам осмислио експеримент простор за време, где имам двадесет четири шуме преко климатског градијента Дагласове јеле – дистрибуција врста Дагласове јеле, Дагласове јеле – а затим покупим те шуме на различите начине и упоредим их са нашом стандардном праксом чисте сече, остављајући Мајка Дрвећа у различитим конфигурацијама и количинама, и видећи какав је то одговор на врсту у смислу регенерације. природно сејање. Шта се дешава са угљеником у тим системима? Да ли реагује као чиста резина, где губимо толико угљеника одмах, или га штитимо остављајући неко од ових старих стабала? Шта се дешава са биодиверзитетом?

Дакле, то је оно што тај пројекат ради, и то је огроман пројекат. То је највећи који сам икада урадио. Почео сам то када сам имао педесет пет година и размишљам: „Зашто ово почињем са педесет пет година?“ — јер је то стогодишњи пројекат. Али имам толико ученика, од петнаестогодишњака до педесетогодишњака, који долазе и раде у њему, и они су следећа генерација која ће наставити овај експеримент. И сазнајемо неке невероватне ствари. Открили смо да, када сечете, стварате најризичније окружење—имајући на уму, јасно сечење је оно што ми радимо; то је стандардна пракса. Али губимо много угљеника одмах, губимо биодиверзитет и имамо мање регенерације. Цео систем се спушта. Док ако оставимо гроздове старих стабала, они негују следећу генерацију. Они задржавају угљеник у земљишту; чувају биодиверзитет; дају семе.

Ово је стварно супер—показује другачији начин управљања шумама. Ми то зовемо делимичном сечом, када оставите стара стабла. Да бисмо вежбали делимично сечење, морамо да променимо начин размишљања и на друге начине. Наша влада има оно што се зове ниво смањења, дозвољено годишње смањење, које је заправо законски прописано и додељено. Ако бисмо рекли: „У реду, делимично сечење и остављање Мајкиног дрвећа је најбољи начин“, то не значи да ћемо само задржати рез на истом нивоу и више делимично сећи преко пејзажа. То би такође била катастрофа, јер бисмо на крају утицали на много већи пејзаж.

Оно што треба да урадимо је да кажемо: "Не треба да сечемо толико. Не морамо да управљамо нашим системима тако да они стално буду на ивици колапса." Што је у суштини оно што је дозвољено рез. То је као: „Колико можемо да узмемо пре него што уништимо цео систем?“ Хајде да се вратимо и кажемо: „Хајде да узмемо много мање и оставимо много више иза себе.“ И можемо користити делимично сечење, али узети много мање. Онда ћемо бити на путу опоравка. То је оно о чему је пројекат Мајко дрво.

Волео бих да се ови концепти примењују широм света, јер ова идеја о стаблима базге и њиховом значају у шумама, није важна само за наше шуме умереног појаса; важно је и за арбореалне шуме и наше тропске шуме. И све древне абориџинске културе имају ово поштовање према старом дрвећу. Они су знали њихов значај и волео бих да видим људе који покушавају да користе ове концепте у управљању сопственим шумама негде другде. А то не значи само царте бланцх примену, већ испробавање различитих ствари — принцип је да су старији важни.

ЕМ Сузанне, хвала вам пуно што сте одвојили време да разговарате са нама данас. Било је право задовољство сазнати више о вашем послу, вама и вашем животу.

СС Па, хвала вам, и хвала вам на овако проницљивим питањима. То су заиста сјајна питања.

ЕМ Хвала, Сузанне.

СС Била ми је част.