"אני עומד על הכתפיים של אלפי שנות ידע. אני חושב שזה כל כך חשוב שכולנו נכיר בזה. יש שם כל כך הרבה ידע שהתעלמנו ממנו".

בראיון מעמיק זה, ד&quo

בעולם המדעי יש דברים מסוימים שיכולים להרוג את הקריירה שלך, ואנתרופומורפיזציה היא אחד הדברים האלה. אבל אני בנקודה שבה זה בסדר; זה בסדר. יש כאן מטרה גדולה יותר. האחת היא לתקשר עם אנשים, אבל גם - אתה יודע, הפרדנו את עצמנו מהטבע עד כדי כך שזה מוות שלנו, נכון? אנחנו מרגישים שאנחנו נפרדים ונעלים מהטבע ואנחנו יכולים להשתמש בו, שיש לנו שליטה על הטבע. זה בכל הדת שלנו, מערכות החינוך שלנו, המערכות הכלכליות שלנו. זה מתפשט. והתוצאה היא שיש לנו אובדן של יערות עתיקים. הדיג שלנו קורס. יש לנו שינוי עולמי. אנחנו בהכחדה המונית.

אני חושב שהרבה מזה נובע מהתחושה שאנחנו לא חלק מהטבע, שאנחנו יכולים לפקד עליו ולשלוט בו. אבל אנחנו לא יכולים. אם אתה מסתכל על תרבויות אבוריג'ינים - והתחלתי ללמוד את התרבויות הילידים שלנו בצפון אמריקה יותר ויותר, כי הם הבינו את זה, והם חיו את זה. מאיפה אני, אנחנו קוראים לאנשים האבוריג'ינים שלנו "אומות ראשונות". הם חיו באזור זה אלפי ואלפי שנים; בחוף המערבי, שבע עשרה אלף שנה - הרבה, הרבה יותר ממה שהקולוניסטים היו כאן: רק כ-150 שנה. ותראה את השינויים שעשינו - לא חיוביים בכל המובנים.

האנשים האבוריג'ינים שלנו רואים את עצמם כאחד עם הטבע. אין להם אפילו מילה ל"סביבה", כי הם אחד. והם רואים בעצים ובצמחים ובעלי חיים, בעולם הטבע, אנשים שווים לעצמם. אז יש את אנשי העץ, אנשי הצמחים; והיו להם עצי אם ועצי סבא, ואחות תות ואחות ארז. והם התייחסו אליהם - סביבתם - בכבוד, ביראת כבוד. הם עבדו עם הסביבה כדי להגדיל את יכולת המחיה והעושר שלהם, וטיפחו את הסלמון כך שהאוכלוסיות יהיו חזקות, את ערוגות הצדפות כך שהצדפות היו בשפע; שימוש באש כדי לוודא שיש הרבה פירות יער וציד, וכן הלאה. כך הם שגשגו, והם אכן שגשגו. הם היו חברות עשירות, עשירות.

אני מרגיש שאנחנו במשבר. אנחנו בנקודת מפנה עכשיו כי הסרנו את עצמנו מהטבע, ואנחנו רואים את הירידה של כל כך הרבה, ואנחנו חייבים לעשות משהו. אני חושב שהעיקר הוא שעלינו לעטוף את עצמנו מחדש בעולמנו הטבעי; שאנחנו רק חלק מהעולם הזה. כולנו ביחד, בביוספרה הזו, ואנחנו צריכים לעבוד עם האחיות שלנו והאחים שלנו, העצים והצמחים והזאבים והדובים והדגים. דרך אחת לעשות את זה היא פשוט להתחיל לראות את זה בצורה אחרת: זה, כן, האחות ליבנה חשובה, ואח אשוח חשוב לא פחות מהמשפחה שלך.

אנתרופומורפיזם — זו מילת טאבו והיא כמו אירוע המוות של הקריירה שלך; אבל זה גם חיוני לחלוטין שנעבור את זה, כי זו מילה מומצאת. הוא הומצא על ידי המדע המערבי. זו דרך לומר, "כן, אנחנו עדיפים, אנחנו אובייקטיביים, אנחנו שונים. אנחנו יכולים להתעלם - אנחנו יכולים לפקח על הדברים האלה בצורה אובייקטיבית. אנחנו לא יכולים לשים את עצמנו בזה, כי אנחנו נפרדים; אנחנו שונים." נו, אתה יודע מה? זה עיקר הבעיה שלנו. ולכן אני משתמש במונחים אלה ללא בושה. אנשים יכולים לבקר את זה, אבל בעיני זו התשובה לחזור לטבע, לחזור לשורשים שלנו, לעבוד עם הטבע כדי ליצור עולם עשיר ובריא יותר.

EM אחד מהדברים הרבים שהערכתי בספרך הוא שאמרת שוב ושוב שהמחקרים והמחקרים שלך מוכיחים או חושפים, מבחינה מדעית, את מה שהיה מזמן ידע על ידי העמים הילידים באזורים שבהם אתה מבלה ולמדת. וסוג זה של הכרה, שוב, אינו נפוץ במדע המערבי. האם תוכל לדבר על החשיבות של הכרה והכרה זו בתחום שלך?

מדעני SS עומדים על כתפי אחרים. הדרך שבה המדע עובד היא שאנחנו מקדמים את הרעיונות, ואנחנו עושים חתיכה קטנה בכל פעם. אז זה חלק מההכרה שלי, אבל הכי חשוב זה שהאנשים האבוריג'ינים שלנו היו מאוד מדעיים. המדע שלהם הוא אלפי שנים של תצפיות על מחזוריות הטבע, השונות בטבע ועבודה עם השונות הזו: יצירת אוכלוסיות סלמון בריאות. כך, למשל, ד"ר תרזה ריאן - שהחלה את דרכה כפוסט דוקטורנטית איתי וכעת היא עמיתת מחקר - היא מדענית דיג סלמון ולומדת, לאורך קו החוף, כיצד הסלמון ומדינות החוף הם אחד ביחד. העצים, הסלמון - כולם תלויים זה בזה. ואיך שההיילטסוק, ההיידה, הצימשיאן והטלינגיט עבדו עם הסלמון, היו להם מה שנקרא מלכודות אבן גאות ושפל. מלכודות אבן הגאות והשפל הן הקירות הענקיים האלה שהם יבנו מתחת לקו הגאות בנהרות הגדולים, שם הסלמון היה נודד כדי להשריץ. וכאשר הגאות נכנסה, הסלמון היה נלכד באופן פסיבי מאחורי קירות האבן הללו. והיו משליכים אותם בחזרה על הגאות; הם לא יאספו את הסלמון הזה. אבל בשפל, הם היו נכנסים ותופסים את הדגים באופן פסיבי, וזה היה הקציר שלהם. אבל הם תמיד זרקו בחזרה את הדג הגדול. בכך יצר המאגר הגנטי שלהם יותר סלמון גדול. אוכלוסיית הסלמון למעשה גדלה וגדלה, וכך הם יכלו לשמור על האנשים שלהם.

הסלמון והאנשים היו אחד, ביחד. כשהסלמון נדד במעלה הזרם, הדובים והזאבים היו טורפים אותם, או ניזונים מהם, ונושאים אותם לתוך היער, ובעצם רשתות המיקוריז אספו את חומרי המזון של הסלמון האלה כשהשאריות נרקבו, והם הגיעו לעצים. אז חנקן הסלמון נמצא בעצים. והעצים האלה גדלו - זה כמו דשן - ואז הם היו מצלים על הנחלים ויוצרים נחל מסביר פנים יותר, עם טמפרטורות נחלים נמוכות יותר, שהסלמון יוכל לנדוד אליו. וכך, בדרך זו, הכל היה מחובר יחד.

חלק גדול מההיסטוריה הוא היסטוריה בעל פה, אבל חלק נכתב, כמובן. הסיפורים האלה נעלמו, אבל הם גם נשמרו. ואני מקשיבה לסיפורים האלה וגם קוראת, ומגלה שהקשרים האלה כבר היו ידועים. הם כבר ידעו שהרשתות הפטרייתיות האלה נמצאות באדמה. הם דיברו על הפטרייה באדמה ואיך היא האכילה את העצים ואיך הסלמון האכיל את העצים, ובעצם היו לוקחים את השרידים ואת עצמות הסלמון ומכניסים אותם מתחת לעצים, או לתוך הנחלים, כדי להפרות. אז חשבתי, "זה תמיד היה ידוע." באנו - נכנסו קולוניסטים וכל כך ביהירות פירקו הרבה ממלכודות האבן האלה. זה היה בניגוד לחוק מבחינתם להשתמש במלכודות האבן האלה. הם לא יכלו לדוג בשיטות המסורתיות שלהם, ועכשיו הדיג המודרני בעצם לוקח הכל. הידע, מערכות הידע האבוריג'ינים, זכו להתעלמות, אפילו ללעג. אנשים לא האמינו.

הייתה לנו יהירות זו, מתוך מחשבה שנוכל להיכנס וליישם את הדרך הבורה הזו של ניהול משאבים עם רק 150 שנים, לעומת אלפי שנים, של תצפית ומדע. וחשבתי: אוקיי, זה די מוזר שכאן אני בא, אני משתמש באיזוטופים ובטכניקות מולקולריות ובמדע רדוקציוניסטי, ואני מבין שהרשתות האלה קיימות ביערות. אני מפרסם את זה ב- Nature . העולם הוא כמו, "וואו, זה מגניב", למרות שהיו הרבה אנשים שאמרו, "זה לא מגניב." אבל פתאום מאמינים בזה כי זה מדע מערבי, שפורסם בכתבי עת מערביים, וזה לא אבוריג'יני.

הבנתי את התפקיד שלי בזה. הייתי מדען שהגיע והצלחתי להתבסס על המדע של דיוויד ריד, אבל אני עומד על כתפי ידע של אלפי שנים. אני חושב שזה כל כך חשוב שכולנו נכיר בזה: שיש שם כל כך הרבה ידע שהתעלמנו ממנו, ושאנחנו צריכים לנהל את המשאבים שלנו כמו שצריך, ואנחנו צריכים להקשיב לשורשים האבוריג'ינים שלנו - החלקים הילידים בנו - כי כולנו בעצם, בשלב מסוים, ילידים. בואו נקשיב לעצמנו ונקשיב למה שידוע. אני שמח שאנשים מכוונים ושזה פורסם וזה מובן, אבל אני גם רוצה להכיר ולהודות שאני עומד על כתפי אלפי שנות ידע.

EM אני מניח שזה מוביל למה שאפשר לקרוא לבעיה הבסיסית של העדשה המדעית המערבית, שלעתים קרובות מפחיתה מהידע האקולוגי המסורתי ומאותם אלפי שנות חוכמה שנבנתה באמצעות התבוננות במערכות טבעיות, והמודל הזה מצמצם את השלם לחלקיו ולאחר מכן מגביל לעתים קרובות את ההבנה או המודעות למכלול הגדול יותר המקושר הדדית והתלוי ההדדית שאתה מתאר.

כתבת על זה, ואיך באוניברסיטה לימדו אותך לפרק את המערכת האקולוגית: לצמצם אותה לחלקים, וללמוד את החלקים האלה בצורה אובייקטיבית; וכשעקבת אחר השלבים האלה של פירוק המערכת כדי להסתכל על החלקים האלה, הצלחת לפרסם את התוצאות שלך, אין בעיה, אבל מהר מאוד למדת שכמעט בלתי אפשרי לחקור את הגיוון והקישוריות של כל המערכת האקולוגית להיכנס לדפוס. עכשיו, אני מתאר לעצמי שזה מתחיל להשתנות והעבודה שלך עזרה לשנות את זה, אבל זה נראה כמו בעיה מערכתית ענקית.

SS זה כן. אתה יודע, מוקדם יותר בקריירה שלי, פרסמתי את העבודה הזו ב- Nature , שהיא מאוד רדוקציונית, וחבורה של כתבי עת שונים. ובאותו זמן, עבדתי עם מערכות אקולוגיות שלמות, ועבדתי עם מערכת האשוח-ליבנה שלי, וניסיתי לפרסם את העבודה הזו, ולא הצלחתי להוציא אותה לאור כי היו בה יותר מדי חלקים. כמו, "אתה לא יכול לדבר רק על חלק אחד קטן ממנו?" ובסופו של דבר, הרגשתי שהמבקרים לא יכולים להתמודד עם זה. הם לא יכלו להתמודד עם הדברים עם התמונה הגדולה יותר. היה הרבה יותר קל להפריד את הניסוי הקטן הזה על נבדק אחד ולראות שהוא קיבל את כל הקופסאות של שכפול ואקראיות וניתוח מפואר, ואז, "אה, אתה יכול לפרסם את זה , אבל אתה לא יכול לפרסם את זה, על המערכת האקולוגית המורכבת הזו."

למעשה - אני חושב שאמרתי את זה בספר - קיבלתי בחזרה את אחת הביקורות, והמבקר אמר, "טוב, אתה לא יכול לפרסם את זה. כל אחד יכול פשוט ללכת ביער ולראות את הדברים האלה. לא, לדחות." הייתי כל כך מיואש באותו שלב, וחשבתי, "איך אתה מפרסם משהו בכל המערכת?" עכשיו זה קצת יותר קל. אתה עדיין צריך לקבל את כל החלקים הבסיסיים האלה - רנדומיזציה, שכפול, ניתוח של גרסאות, הדרך הפשוטה הזו שבה אנחנו עושים סטטיסטיקה - אבל עכשיו יש תחומים שלמים של סטטיסטיקה, והבנה שלמה לגבי מערכות ואיך מערכות עובדות. זה נקרא מדעי מערכות אדפטיביות מורכבות, וזה עזר מאוד. הרבה מזה יצא מקבוצה באירופה שנקראת ברית החוסן, והם פתחו את הדלת למחקרים משולבים אקולוגיים-כלכליים-חברתיים הוליסטיים יותר. ישנם כתבי עת שלמים המוקדשים כעת למדעי המערכות. ותודה לאל. אבל עדיין לא קל לפרסם את המאמרים הגדולים, מרחיקי הלכת, המשולבים וההוליסטיים האלה.

ואני חייב לומר שגם באקדמיה אתה מקבל תגמול על מספר המאמרים שאתה מפרסם. הם עדיין סופרים את מספר הניירות. אתה מקבל יותר כסף, אתה מקבל יותר מענקים, אתה מקבל יותר הכרה, במיוחד אם אתה הכותב הראשי. ואז אתה רואה, בתחומים כמו מיקרוביולוגיה או אפילו צילומי לוויין וחישה מרחוק, אם אתה יכול לנתח את המאמר שלך בקטעים הקטנים האלה ולפרסם את הרעיונות הקטנים האלה ויש לך הרבה, הרבה, הרבה מאמרים, אתה הרבה יותר קדימה מלכתוב את המאמר האחד הגדול והמכונן שמשלב הכל יחד, זה יהיה ממש קשה לפרסם.

וכך עושים אנשי אקדמיה. הם הכניסו אותם לחתיכות הקטנות האלה. גם אני מוצא את עצמי עושה את זה. זה איך אתה יכול לשרוד בסביבה הזו. ולכן זו מערכת שמגשימה את עצמה של תמיד פיסות הניירות הקטנות האלה. זה האנטיתזה לעבודה הוליסטית. ואני חושב שזו הייתה אחת הסיבות שכתבתי את הספר הזה - מותר לי לרכז את הכל. אז כן, זו בעיה מתמשכת. זה משתנה, זה משתפר, אבל זה בהחלט עיצב איך אנשים רואים פרסום, ומפרסמים, וכיצד הם מעצבים את המחקר שלהם וכיצד הם מקבלים מימון, וכיצד המדע מתקדם.

EM אתה בהחלט מרגיש כקורא, בקריאת ספרך, שאתה מאוד חופשי להביע את עצמך. ומצאתי את זה, שוב, מאוד נוגע ללב, כי לעתים קרובות המדע מרגיש כאילו הוא יוצר הפרדה, אפילו בשפה ובאופן שבו מאמרים מדעיים הם. כשאני קורא את המאמר שלך, אני אומר, "אני לא מדען ואני יכול להבין את זה." אבל גם הרגשתי כמו, "אני לא יודע מי זו סוזן", למשל, ואני לא ממש יודע על הקשר האישי שלך עם המקום שאתה לומד, או מה הרגשת.

אבל בספר הזה זה אחרת. וכתבת, "הגעתי למעגל כדי להיתקל בחלק מהאידיאלים הילידיים. המגוון חשוב, והכל ביקום קשור, בין היערות והערבות, האדמה והמים, השמיים והאדמה, הרוחות והחיים, האנשים וכל שאר היצורים." זו אמירה רוחנית מאוד. ולמעשה לשמוע אותך מדבר בשעה האחרונה שבה דיברנו, הרבה ממה שאתה אומר מרגיש רוחני. זה לא מרגיש כמו מה שהיית מצפה שיגיע ממדען. יש לזה איכות אחרת.

SS אני כל כך שמח שקיבלת את זה, שאתה מקבל את הרוחניות הזו מהספר; כי עמדתי על סף המוות והייתי צריך לבדוק את זה באמת - כי ממש חליתי. תמיד פחדתי מאוד למות, והמוות הוא סוג של טאבו בתרבות שלנו. אף אחד לא רוצה למות, אבל אנחנו גם מנסים להיות צעירים וחיים, לפחות כמו שגדלתי. זה היה כאילו ניסינו להעמיד פנים שזה לא קיים; וזו בעיה, כי אחת התוצאות של זה היא שאנחנו סוג של דוחפים את הזקנים שלנו הצידה. אני חושב שאחד הביטויים הוא שאנחנו שמים אותם ב"בתים".

ואני חושב שיש מקום חזק לזקנים ולמתים, ולדורות המרובים הבאים אחרי זה. סבתא שלי ויני, שאני מדבר עליה בספר, חיה בי , וגם אמא שלה, סבתא רבתא שלי הלן, חיה בי, ואני מרגישה את כל זה. העם האבוריג'יני מדבר על שבעה דורות לפני ואחרי, ושיש לנו אחריות כלפי הדורות הקודמים והקדומים שלנו. אני באמת, מאוד מאמין בזה. באמת ראיתי את זה והרגשתי את זה - למדתי את זה - כשהייתי כל כך חולה, כשעמדתי על סף מוות, והרוחניות שלי גדלה מאוד. ולכן כשאני מדבר על חיבור ורשת רחבת העץ, זה דבר מאוד פיזי, מרחבי, אבל זה גם לאורך הדורות.

דיברתי על איך השתילים הקטנים נכנסים לרשתות של העצים הישנים, והם מתקיימים ומזינים על ידי הפחמן והחומרים המזינים שמגיעים מהעצים הישנים האלה. זה לדאוג לדורות הבאים שלהם. וגם אותם שתילים קטנים מחזירים לעצים הישנים. יש תנועה קדימה ואחורה. וזה דבר עשיר, עשיר. זה מה שעושה אותנו שלמים ונותן לנו כל כך הרבה - ההיסטוריה שאנחנו יכולים לבנות עליה ולהתקדם. רציתי שאנשים יבינו שיש לנו קשר לדורות הבאים שלנו. יש לנו גם אחריות כלפיהם; אנחנו רוצים שהדורות הבאים שלנו יהיו בריאים ומשגשגים ויאהבו את חייהם, שיהיו מאושרים, לא יסבלו ויתמודדו עם עתיד קודר.

יש לי ילדים והם דואגים. זו דאגה, ואני מחדיר בהם את הרוחניות שלי. אני רוצה שהם יהיו איתם בזמן שהם עוברים ויהפכו את זה לעולם טוב יותר בעצמם. זה היה גילוי אישי כל כך חשוב עבורי, אבל אני חושב שזה גם לכולנו לזכור שאנחנו אחד מדורות רבים, שיש לנו תפקיד חשוב במרחב ובזמן שלנו, ושאנחנו נושאים דברים קדימה ואנחנו שולחים אותם הלאה אל העתיד.

EM כתבת בפתיחות רבה על החוויה שלך עם סרטן בספר, ונראה היה שזה קרה במקביל בזמן שהעמקת את לימודיך על עצי האם. כיצד השתנתה ההבנה שלך לגבי עצי האם במהלך תקופה זו כאשר עברת את תקופת הטרנספורמציה הזו?

SS הקשבתי לעצמי והקשבתי למקום שבו אני נמצא, והמחקר שלי התקדם, וזה היה כל כך מדהים איך הכל עבד ביחד. אבל כשעמדתי בפני עתיד לא ברור, הילדים שלי היו אז בני שתים עשרה וארבע עשרה, וחשבתי, "אתה יודע, אני יכול למות." הייתה לי מחלה תמותה. רציתי לוודא שאני נותן להם את כל מה שאני יכול, ולוודא שהם יהיו בטוחים גם אם לא אוכל להיות שם - שעדיין אהיה איתם גם אם לא אהיה שם פיזית.

במקביל, עשיתי את המחקר הזה על עצים שגוססים. והמחוז שלנו עבר את אירוע התמותה האדיר הזה ביערות שלנו, שם חיפושית אורן ההרים עברה והרגה אזור יער בגודל של שוודיה. וכך היה מוות מסביבנו, ולמדתי מה זה אומר. כאילו, האם העצים הגוססים האלה פשוט התפוגגו לשום מקום, או שהם בעצם מעבירים את האנרגיה והחוכמה שלהם לדורות הבאים?

ערכתי ניסויים מרובים עם עמיתיי ותלמידי סביב זה, במקביל אובחנתי כחולה בסרטן. והתברר לי שאני צריך ללמוד מהניסויים שלי, אבל הייתי צריך גם לקחת את הניסיון האישי שלי ולקפל אותו לתוך מה שלמדתי. אז פשוט התחלתי באמת לכוון את התלמידים שלי ואת הלימודים שלי להבנה כיצד אנרגיה ומידע והלמידה שלנו מועברת גם בעצים, ולגלות, כן, שהם עושים זאת - כאשר עץ גוסס, הוא מעביר את רוב הפחמן שלו דרך הרשתות שלו לעצים השכנים, אפילו מינים שונים - וזה היה כל כך חשוב לחיוניות היער החדש. העצים גם קיבלו מסרים שהגבירו את ההגנה שלהם מפני החיפושית וגורמי הפרעה אחרים ביער, והגבירו את בריאותם של אותם דורות הבאים. מדדתי וניתחתי וראיתי איך היער נותן קדימה, עובר קדימה. לקחתי את זה לילדי ואמרתי, "זה מה שגם אני צריך לעשות. אני כמו עץ ​​האם, וגם אם אני הולך למות, אני צריך לתת הכל, בדיוק כמו שהעצים האלה נותנים את הכל." אז הכל קרה ביחד, וזה היה כל כך מגניב, שהייתי חייבת לכתוב על זה.

EM מדברים על העתיד, בספר שלך, אינך נרתע מהמציאות הקשה של שינויי האקלים ומהאיומים הממשמשים שעומדים בפנינו. אבל הסיפור שלך והעבודה שלך הם גם מלאי תקווה מטבעם: הקשרים שגילית, האופן שבו העולם החי מתפקד. יש תקווה להיות מודעים לכך שוב. ואתה גם אומר שאתה לא חושב שזו תהיה טכנולוגיה או מדיניות שיצילו אותנו אלא, חשיבה טרנספורמטיבית והפיכה מודעים למה שראית: שעלינו לשים לב לתשובות שמציגות לנו העולם החי ולהכיר בכך, כפי שאמרת קודם, אנחנו אחד. אתה יכול לדבר קצת יותר על זה?

SS כן. עכשיו, כשאני מבין איך מערכות אקולוגיות עובדות ומערכות עובדות - אחד הדברים המדהימים במערכות הוא שהן נועדו לרפא את עצמן. כל הקשרים הללו יוצרים עושר ובריאות במכלול. אז למערכות יש את המאפיינים האלה. ישנן תכונות מתעוררות, בכך שאתה לוקח את כל החלקים האלה, ומתוך החלקים המתקשרים במערכות היחסים שלהם עולים דברים כמו בריאות ויופי וסימפוניות בחברות אנושיות. וכך נוכל לקבל את ההופעה המדהימה והחיובית הזו של הדברים האלה - וגם נקודות מפנה.

נקודת מפנה היא המקום שבו מערכת תתקדם. זה תחת לחצים ולחצים שונים, וזה יכול להתחיל להתפרק אם יש הרבה דברים שליליים שקורים. אנחנו רואים את זה עם השינוי הגלובלי - כמה דברים מתפרקים. זה כמו להוציא מסמרות ממטוס. אם מוציאים יותר מדי מסמרות, פתאום המטוס מאבד את כנפיו והוא מתפרק ומתרסק על הקרקע. זו נקודת מפנה מאוד שלילית. וכשאנשים חושבים על נקודות מפנה, הם חושבים על הדבר השלילי והמפחיד הזה. אבל נקודות מפנה פועלות גם הפוך במערכות, בכך, כפי שאמרתי, מערכות למעשה מחווטות להיות שלמות. הם תוכננו בצורה כל כך חכמה להעביר, בין מערכות, מידע ואנרגיה כדי לשמור אותם שלמים וחזקים. ולכן יש גם נקודות מפנה חיוביות. אתה יכול לעשות דברים פשוטים וקטנים, כמו לא לנהוג כל כך הרבה ולקחת את האוטובוס. כל זה חשוב.

מדיניות חשובה גם היא: מדיניות גלובלית שאומרת, "אנחנו הולכים להפחיד את העתיד שלנו. אנחנו הולכים לרדת מדלקים מאובנים ולמצוא מקורות אנרגיה חלופיים." כל אלה הם דברים קטנים שמוכנסים למקום. ג'ו ביידן אומר שיהיו לנו מכוניות חשמליות בארה"ב בתוך חמש עשרה שנה. כל אלה הן מדיניות קטנה שהוקמה והולכת להוביל לנקודות מפנה - לא השליליות אלא החיוביות, שבהן פתאום המערכת מתחילה להיות יותר מלוכדת, מחוברת יותר, בריאה ושלמה יותר.

ואני חושב שזה באמת חשוב שאנשים יבינו את זה, שמה שאתה עושה הוא בכלל לא חסר סיכוי. אני יודע שאולי אמרתי שמדיניות לא כל כך חשובה - הן חשובות, אבל מאחורי המדיניות עומדות התנהגויות והדרך שבה אנחנו חושבים. והצבת הדברים האלה במקום, פתאום המערכת תתחיל להזיז, ופתאום היא תגיע לנקודת מפנה והיא תשתפר. נתחיל לשאוב CO2. נתחיל לראות מינים חוזרים. נתחיל לראות את דרכי המים שלנו מתנקים. נתחיל לראות את הלווייתנים והסלמון חוזרים. אבל אנחנו חייבים לעבוד; אנחנו חייבים לשים את הדברים המתאימים במקום. וזה כל כך מרגש כשאתה רואה כמה מהדברים האלה קורים. אני יודע שככה אנחנו משתפרים: דברים קטנים, דברים גדולים, אבל מעבירים את זה בעקביות עד שנגיע למקומות מלאי תקווה, לנקודות המפנה האלה.

EM מה שאתה עובד עליו עכשיו נראה כאילו זה אחד המרכיבים האלה שיכולים לעזור לנו להגיע למקום הזה, שהוא פרויקט עץ האם. האם תוכל לדבר על מה זה ומה זה מכוון לעשות?

SS עשיתי את כל המחקר הבסיסי הזה על חיבור ותקשורת בעצים, והייתי מתוסכל מכך שלא ראינו שינויים בשיטות היער. וחשבתי, ובכן, אני צריך לעשות משהו שבו נוכל להדגים איך המערכות האלה עובדות, וגם לבדוק. אם אנחנו הולכים לקצור עצים — מה שנמשיך לעשות; אנשים תמיד קטפו עצים בדרך כלשהי והשתמשו בהם - חשבתי, חייבת להיות דרך טובה יותר מאשר לכרות את היערות העתיקים שלנו. זה כמו לחתוך את אוכלוסיית הסלמון - זה פשוט לא עובד. אנחנו צריכים להשאיר כמה זקנים מאחור. אנחנו צריכים עצי אמא כדי לספק את הגנים. הם עברו מספר פרקי אקלים. הגנים שלהם נושאים את המידע הזה. אנחנו צריכים להציל את זה במקום לקצץ אותם ולא לקבל את הגיוון הזה לעתיד, כדי לעזור לנו לעבור אל העתיד.

המטרה העיקרית של פרויקט עץ האם היא - כיצד אנו מנהלים את היערות שלנו ומעצבים את המדיניות שלנו כך שיהיו לנו יערות עמידים ובריאים בזמן שינוי האקלים? וכך תכננתי ניסוי מרחב-לזמן, שבו יש לי עשרים וארבעה יערות על פני שיפוע אקלימי של דאגלס אשוח - התפוצה של מיני דאגלס, אשוח דאגלס - ולאחר מכן קוטף את היערות האלה בדרכים שונות ומשווה אותם לפרקטיקה המקובלת שלנו של כריתה ברורה, השארת עצי אם בתצורות וכמויות שונות, ולראות מהי התגובה של המין הטבעי של המין הזה: זריעה פנימה. מה קורה לפחמן במערכות האלה? האם הוא מגיב כמו חתך ברור, שבו אנחנו מאבדים כל כך הרבה פחמן מיד מהעטלף, או שאנחנו מגנים עליו על ידי השארת כמה מהעצים הישנים האלה? מה קורה למגוון הביולוגי?

אז זה מה שהפרויקט הזה עושה, וזה פרויקט ענק. זה הכי גדול שעשיתי אי פעם. התחלתי את זה כשהייתי בן חמישים וחמש, ואני חושב, "למה אני מתחיל את זה בגיל חמישים וחמש?" - כי זה פרויקט של מאה שנים. אבל יש לי כל כך הרבה תלמידים, מבני חמש עשרה ועד בני חמישים, שנכנסים ועובדים בו, והם הדור הבא שיוביל את הניסוי הזה קדימה. ואנחנו מגלים כמה דברים מדהימים. אנו מגלים שכאשר אתה מחליט, אתה יוצר את הסביבה המסוכנת ביותר - יש לזכור, חיתוך ברור זה מה שאנחנו עושים; זה הנוהג המקובל. אבל אנחנו מאבדים הרבה פחמן מיד, ואנו מאבדים את המגוון הביולוגי, ויש לנו פחות התחדשות. כל המערכת מתרוצצת. ואילו אם נשאיר אשכולות של עצים ישנים, הם מטפחים את הדור הבא. הם שומרים את הפחמן באדמה; הם שומרים על המגוון הביולוגי; הם מספקים את הזרע.

זה ממש מגניב - זה מראה דרך אחרת לנהל יערות. אנו קוראים לזה כריתה חלקית, כאשר אתה עוזב עצים ישנים. כדי לתרגל חיתוך חלקי, עלינו לשנות את הלך הרוח שלנו גם בדרכים אחרות. לממשלה שלנו יש מה שנקרא רמת קיצוץ, קיצוץ שנתי מותר, שהוא למעשה מחוקק ומוקצה. אם אמרנו, "בסדר, כריתה חלקית והשארת עצי אמא היא הדרך הטובה ביותר ללכת", זה לא אומר שפשוט נשאיר את החיתוך באותה רמה ונבצע חיתוך חלקי יותר בנוף. גם זה יהיה אסון, כי בסופו של דבר נשפיע על נוף הרבה יותר גדול.

מה שאנחנו צריכים לעשות זה לומר, "אנחנו לא צריכים לחתוך כל כך הרבה. אנחנו לא צריכים לנהל את המערכות שלנו כך שהן על סף קריסה כל הזמן." וזה בעצם מה שהחתך המותר הזה הוא. זה כמו, "כמה אנחנו יכולים לקחת לפני שנחסל את כל המערכת?" בואו נזוז אחורה ונאמר, "בואו ניקח הרבה פחות ונשאיר הרבה יותר מאחור." ואנחנו יכולים להשתמש בחיתוך חלקי אבל לקחת הרבה פחות. אז אנחנו הולכים להיות בדרך להחלמה. על זה עוסק פרויקט עץ האם.

הייתי רוצה לראות את המושגים האלה מיושמים ברחבי העולם, כי הרעיון הזה של עצי קשישים וחשיבותם ביערות, הוא לא חשוב רק ליערות הממוזגים שלנו; זה חשוב גם ליערות העץ והיערות הטרופיים שלנו. ותרבויות אבוריג'ינים עתיקות כולן רואות כבוד לעצים ישנים. הם ידעו את החשיבות שלהם, והייתי רוצה לראות אנשים מנסים להשתמש במושגים האלה בניהול היערות שלהם במקומות אחרים. וזה לא אומר רק בלאנץ' ליישם את זה, אלא לנסות דברים שונים - העיקרון הוא שזקנים הם חשובים.

EM Suzanne, תודה רבה על שהקדשת מזמנך לדבר איתנו היום. זה היה תענוג אמיתי ללמוד יותר על העבודה שלך ועליך ועל חייך.

SS ובכן, תודה לך, ותודה על שאלות כל כך מעניינות. אלו באמת שאלות נהדרות.

אמ"ן תודה, סוזן.

SS זה היה הכבוד שלי.