"Στέκομαι στους ώμους χιλιάδων ετών γνώσης. Νομίζω ότι είναι τόσο σημαντικό να το αναγνωρίζουμε όλοι. Υπάρχει τόση πολλή γνώση εκεί που έχουμε αγνοήσει."

Σε αυτή τη διεξοδική συνέντευξη, η Δρ. Suzanne Simard -η διάσημη

επιστημονικός κόσμος, υπάρχουν ορισμένα πράγματα που θα μπορούσαν να σκοτώσουν την καριέρα σου, και η ανθρωπομορφοποίηση είναι ένα από αυτά τα πράγματα. Αλλά είμαι στο σημείο που είναι εντάξει. αυτό είναι εντάξει. Εδώ υπάρχει ένας μεγαλύτερος σκοπός. Το ένα είναι να επικοινωνούμε με τους ανθρώπους, αλλά επίσης—ξέρετε, έχουμε χωρίσει τόσο πολύ από τη φύση που πρόκειται να καταλήξουμε, σωστά; Νιώθουμε ότι είμαστε ξεχωριστοί και ανώτεροι από τη φύση και μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε, ότι έχουμε κυριαρχία στη φύση. Είναι σε όλη τη θρησκεία μας, τα εκπαιδευτικά μας συστήματα, τα οικονομικά μας συστήματα. Είναι διάχυτη. Και το αποτέλεσμα είναι να έχουμε απώλεια παλαιών δασών. Η αλιεία μας καταρρέει. Έχουμε παγκόσμια αλλαγή. Είμαστε σε μαζική εξαφάνιση.

Νομίζω ότι πολλά από αυτά προέρχονται από την αίσθηση ότι δεν είμαστε μέρος της φύσης, ότι μπορούμε να την κυβερνήσουμε και να την ελέγξουμε. Αλλά δεν μπορούμε. Αν κοιτάξετε τους πολιτισμούς των ιθαγενών—και έχω αρχίσει να μελετάω τους δικούς μας ιθαγενείς πολιτισμούς στη Βόρεια Αμερική όλο και περισσότερο, γιατί το κατάλαβαν και το έζησαν. Από όπου κατάγομαι, αποκαλούμε τους αυτόχθονες λαούς μας Πρώτα Έθνη. Έχουν ζήσει σε αυτήν την περιοχή για χιλιάδες και χιλιάδες χρόνια. στη δυτική ακτή, δεκαεπτά χιλιάδες χρόνια - για πολύ, πολύ περισσότερο από ό,τι οι άποικοι ήταν εδώ: μόνο περίπου 150 χρόνια. Και δείτε τις αλλαγές που κάναμε—όχι θετικές από κάθε άποψη.

Οι ιθαγενείς μας βλέπουν τον εαυτό τους ως ένα με τη φύση. Δεν έχουν καν λέξη για το «περιβάλλον», γιατί είναι ένα. Και βλέπουν τα δέντρα και τα φυτά και τα ζώα, τον φυσικό κόσμο, ως ανθρώπους ίσους με τον εαυτό τους. Υπάρχουν λοιπόν οι άνθρωποι των δέντρων, οι άνθρωποι των φυτών. και είχαν Μητέρες και Παππούδες, και την Αδελφή Φράουλα και την Αδελφή Κέδρο. Και τους αντιμετώπισαν -το περιβάλλον τους- με σεβασμό, με ευλάβεια. Εργάστηκαν με το περιβάλλον για να αυξήσουν τη βιωσιμότητα και τον πλούτο τους, καλλιεργώντας τον σολομό έτσι ώστε οι πληθυσμοί να είναι δυνατοί, τα κρεβάτια αχιβάδας ώστε οι αχιβάδες να είναι άφθονες. χρησιμοποιώντας φωτιά για να βεβαιωθείτε ότι υπήρχαν πολλά μούρα και κυνήγι, και ούτω καθεξής. Έτσι ευδοκίμησαν, και ευδοκίμησαν . Ήταν πλούσιες, πλούσιες κοινωνίες.

Νιώθω ότι βρισκόμαστε σε κρίση. Βρισκόμαστε σε ένα οριακό σημείο τώρα γιατί έχουμε απομακρυνθεί από τη φύση, και βλέπουμε την παρακμή τόσο πολύ, και πρέπει να κάνουμε κάτι. Νομίζω ότι η ουσία του είναι ότι πρέπει να τυλίξουμε ξανά τον εαυτό μας στον φυσικό μας κόσμο. ότι είμαστε απλώς μέρος αυτού του κόσμου. Είμαστε όλοι ένα, μαζί, σε αυτή τη βιόσφαιρα, και πρέπει να δουλέψουμε με τις αδερφές και τα αδέρφια μας, τα δέντρα και τα φυτά και τους λύκους και τις αρκούδες και τα ψάρια. Ένας τρόπος για να το κάνετε είναι απλώς να αρχίσετε να το βλέπετε με διαφορετικό τρόπο: ότι, ναι, η αδελφή Μπιρτς είναι σημαντική και το Brother Fir είναι εξίσου σημαντικό με την οικογένειά σας.

Ανθρωπομορφισμός—είναι μια λέξη ταμπού και είναι σαν το νεκροταφείο της καριέρας σου. αλλά είναι επίσης απολύτως απαραίτητο να το ξεπεράσουμε αυτό, γιατί είναι μια επινοημένη λέξη. Εφευρέθηκε από τη δυτική επιστήμη. Είναι ένας τρόπος να πούμε, "Ναι, είμαστε ανώτεροι, είμαστε αντικειμενικοί, είμαστε διαφορετικοί. Μπορούμε να παραβλέψουμε - μπορούμε να επιβλέπουμε αυτά τα πράγματα με αντικειμενικό τρόπο. Δεν μπορούμε να βάλουμε τους εαυτούς μας σε αυτό, επειδή είμαστε ξεχωριστοί, είμαστε διαφορετικοί." Λοιπόν, ξέρετε τι; Αυτή είναι η απόλυτη ουσία του προβλήματός μας. Και έτσι χρησιμοποιώ χωρίς ντροπή αυτούς τους όρους. Οι άνθρωποι μπορούν να το επικρίνουν, αλλά για μένα, είναι η απάντηση στο να επιστρέψουμε στη φύση, να επιστρέψουμε στις ρίζες μας, να εργαστούμε με τη φύση για να δημιουργήσουμε έναν πιο πλούσιο, πιο υγιή κόσμο.

EM Ένα από τα πολλά πράγματα που εκτίμησα στο βιβλίο σας ήταν ότι είπατε επανειλημμένα ότι οι μελέτες και οι έρευνές σας αποδείκνυαν ή αποκάλυπταν, επιστημονικά, αυτό που από καιρό γνώριζαν οι αυτόχθονες πληθυσμοί των περιοχών στις οποίες περνούσατε χρόνο και μελετούσατε. Και αυτού του είδους η αναγνώριση, πάλι, δεν συνηθίζεται στη δυτική επιστήμη. Θα μπορούσατε να μιλήσετε για τη σημασία αυτής της αναγνώρισης και αναγνώρισης στον τομέα σας;

Οι επιστήμονες των SS στέκονται στους ώμους άλλων. Ο τρόπος που λειτουργεί η επιστήμη είναι ότι προωθούμε τις ιδέες και κάνουμε ένα μικρό κομμάτι τη φορά. Αυτό είναι μέρος της αναγνώρισής μου, αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι οι αυτόχθονες λαοί μας ήταν εξαιρετικά επιστημονικοί. Η επιστήμη τους είναι χιλιάδες χρόνια παρατηρήσεων των κύκλων της φύσης, η μεταβλητότητα στη φύση και η εργασία με αυτή τη μεταβλητότητα: τη δημιουργία υγιών πληθυσμών σολομού. Έτσι, για παράδειγμα, η Δρ Τερέζα Ράιαν —η οποία ξεκίνησε ως μεταδιδακτορική φοιτήτρια μαζί μου και τώρα είναι επιστημονικός συνεργάτης— είναι επιστήμονας αλιείας σολομού και μελετά, κατά μήκος της ακτογραμμής, πώς ο σολομός και τα παράκτια έθνη είναι ένα μαζί. Τα δέντρα, ο σολομός - όλα είναι αλληλεξαρτώμενα. Και ο τρόπος με τον οποίο δούλευαν το Heiltsuk, το Haida, το Tsimshian και το Tlingit με τον σολομό είναι ότι είχαν τις λεγόμενες παλιρροϊκές πέτρινες παγίδες. Οι παλιρροϊκές πέτρινες παγίδες είναι αυτοί οι τεράστιοι τοίχοι που θα έχτιζαν κάτω από τη γραμμή της παλίρροιας στα μεγάλα ποτάμια, όπου ο σολομός θα μεταναστεύσει για να γεννήσει. Και όταν έμπαινε η παλίρροια, ο σολομός θα παγιδευόταν παθητικά πίσω από αυτούς τους πέτρινους τοίχους. Και θα τα πετούσαν πίσω στην παλίρροια. δεν θα μάζευαν αυτούς τους σολομούς. Αλλά στην άμπωτη, έμπαιναν και έπιαναν παθητικά τα ψάρια και αυτή ήταν η σοδειά τους. Αλλά πάντα πετούσαν πίσω το μεγάλο ψάρι Μητέρα. Με αυτόν τον τρόπο, το γενετικό τους απόθεμα δημιούργησε περισσότερους μεγάλους σολομούς. Ο πληθυσμός του σολομού στην πραγματικότητα μεγάλωσε και μεγάλωνε, και με αυτόν τον τρόπο, μπορούσαν να φροντίσουν τους ανθρώπους τους.

Ο σολομός και οι άνθρωποι ήταν ένα, μαζί. Καθώς ο σολομός μετανάστευε ανάντη, οι αρκούδες και οι λύκοι τους κυνηγούσαν ή τους τρέφονταν και τους μετέφεραν στο δάσος, και βασικά τα δίκτυα μυκόρριζων μάζευαν αυτά τα θρεπτικά συστατικά του σολομού καθώς τα υπολείμματα αποσυντέθηκαν και κατέληγαν στα δέντρα. Άρα το άζωτο του σολομού βρίσκεται στα δέντρα. Και αυτά τα δέντρα μεγάλωσαν - είναι σαν λίπασμα - και μετά σκίαζαν τα ρυάκια και δημιουργούσαν ένα πιο φιλόξενο ρυάκι, με χαμηλότερες θερμοκρασίες ρεμάτων, για να μεταναστεύσει ο σολομός. Και έτσι, με αυτόν τον τρόπο, όλα συνδέθηκαν μαζί.

Μεγάλο μέρος της ιστορίας είναι προφορική ιστορία, αλλά ορισμένες είναι γραπτές, φυσικά. Αυτές οι ιστορίες έχουν εξαφανιστεί, αλλά έχουν επίσης σωθεί. Και ακούω αυτές τις ιστορίες και επίσης διαβάζω, και ανακαλύπτω ότι αυτές οι συνδέσεις ήταν ήδη γνωστές. Ήξεραν ήδη ότι αυτά τα δίκτυα μυκήτων ήταν στο έδαφος. Μιλούσαν για τον μύκητα στο χώμα και πώς τάιζε τα δέντρα και πώς ο σολομός τάιζε τα δέντρα, και έπαιρναν πραγματικά τα υπολείμματα και τα κόκαλα του σολομού και τα έβαζαν κάτω από τα δέντρα, ή στα ρυάκια, για να γονιμοποιήσουν. Και έτσι σκέφτηκα: «Αυτό ήταν πάντα γνωστό». Ήρθαμε - μπήκαν άποικοι και διέλυσαν τόσο αλαζονικά πολλές από αυτές τις πέτρινες παγίδες. Ήταν παράνομο να χρησιμοποιήσουν αυτές τις πέτρινες παγίδες. Δεν μπορούσαν να ψαρέψουν χρησιμοποιώντας τις παραδοσιακές μεθόδους τους, και τώρα η σύγχρονη αλιεία παίρνει βασικά τα πάντα. Η γνώση, τα συστήματα γνώσης των ιθαγενών, αγνοήθηκαν, ακόμη και γελοιοποιήθηκαν. Ο κόσμος δεν το πίστευε.

Είχαμε αυτήν την αλαζονεία, νομίζοντας ότι μπορούσαμε να μπούμε και να εφαρμόσουμε αυτόν τον πολύ αδαή τρόπο διαχείρισης των πόρων με μόνο 150 χρόνια, έναντι χιλιάδων ετών, παρατήρησης και επιστήμης. Και σκέφτηκα: Εντάξει, είναι κάπως περίεργο που, εδώ που έρχομαι, χρησιμοποιώ ισότοπα και μοριακές τεχνικές και αναγωγική επιστήμη, και καταλαβαίνω ότι αυτά τα δίκτυα υπάρχουν στα δάση. Το δημοσιεύω στο Nature . Ο κόσμος είναι σαν, «Ουάου, αυτό είναι ωραίο», παρόλο που πολλοί άνθρωποι έλεγαν, «Δεν είναι ωραίο». Αλλά ξαφνικά πιστεύεται επειδή είναι δυτική επιστήμη, που δημοσιεύεται σε δυτικά περιοδικά, και δεν είναι αυτόχθονα.

Κατάλαβα τον ρόλο μου σε αυτό. Ήμουν ένας επιστήμονας που ήρθε και μπόρεσα να βασιστώ στην επιστήμη του David Read, αλλά στέκομαι στους ώμους χιλιάδων ετών γνώσης. Νομίζω ότι είναι τόσο σημαντικό να το αναγνωρίσουμε όλοι: ότι υπάρχει τόση πολλή γνώση που έχουμε αγνοήσει και ότι πρέπει να διαχειριζόμαστε σωστά τους πόρους μας και πρέπει να ακούσουμε τις ιθαγενείς ρίζες μας -τα αυτόχθονα μέρη μας- γιατί όλοι είμαστε βασικά, κάποια στιγμή, αυτόχθονες. Ας ακούσουμε τον εαυτό μας και ας ακούσουμε αυτό που είναι γνωστό. Χαίρομαι που οι άνθρωποι είναι συντονισμένοι και που δημοσιεύεται και γίνεται κατανοητό, αλλά θέλω επίσης να αναγνωρίσω και να αναγνωρίσω ότι στέκομαι στους ώμους χιλιάδων χρόνων γνώσης.

EM Υποθέτω ότι αυτό οδηγεί σε αυτό που θα μπορούσατε να ονομάσετε ένα υποκείμενο πρόβλημα του δυτικού επιστημονικού φακού, που συχνά απορρίπτει την παραδοσιακή οικολογική γνώση και αυτές τις χιλιάδες χρόνια σοφίας που χτίστηκε μέσω της παρατήρησης των φυσικών συστημάτων, και αυτό το μοντέλο μειώνει το σύνολο στα μέρη του και στη συνέχεια περιορίζει συχνά την κατανόηση ή την επίγνωση του ευρύτερου διασυνδεδεμένου και αλληλεξαρτώμενου συνόλου που περιγράφετε.

Γράψατε για αυτό, και για το πώς στο πανεπιστήμιο σας διδάχτηκαν να διαλύετε το οικοσύστημα: να το μειώσετε σε μέρη και να μελετήσετε αυτά τα μέρη αντικειμενικά. και ότι όταν ακολουθήσατε αυτά τα βήματα της διάλυσης του συστήματος για να δείτε αυτά τα κομμάτια, μπορέσατε να δημοσιεύσετε τα αποτελέσματά σας, χωρίς πρόβλημα, αλλά σύντομα μάθατε ότι ήταν σχεδόν αδύνατο για μια μελέτη της ποικιλομορφίας και της συνδεσιμότητας ολόκληρου του οικοσυστήματος να εκτυπωθεί. Τώρα, φαντάζομαι ότι αυτό αρχίζει να αλλάζει και η δουλειά σας έχει βοηθήσει να αλλάξει αυτό, αλλά αυτό φαίνεται σαν ένα τεράστιο συστημικό πρόβλημα.

SS Είναι. Ξέρετε, νωρίτερα στην καριέρα μου, δημοσίευσα αυτό το έργο στο Nature , το οποίο είναι πολύ αναγωγικό, και ένα σωρό διαφορετικά περιοδικά. Και την ίδια στιγμή, δούλευα με ολόκληρα οικοσυστήματα, και δούλευα με το σύστημα σημύδας-έλατου μου, και προσπαθούσα να δημοσιεύσω αυτό το έργο, και δεν μπορούσα να το δημοσιοποιήσω γιατί υπήρχαν πάρα πολλά μέρη σε αυτό. Όπως, "Δεν μπορείτε να μιλήσετε μόνο για ένα μικρό μέρος του;" Και τελικά, ένιωσα ότι οι κριτικοί δεν μπορούσαν να το διαχειριστούν. Δεν μπορούσαν να χειριστούν τα πράγματα με μεγαλύτερη εικόνα. Ήταν πολύ πιο εύκολο να ξεχωρίσεις αυτό το μικρό πείραμα σε ένα θέμα δοκιμής και να δεις ότι είχε όλα τα κουτιά αναπαραγωγής, τυχαιοποίησης και φανταχτερής ανάλυσης και μετά, "Ω, μπορείς να το δημοσιεύσεις, αλλά δεν μπορείς να το δημοσιεύσεις αυτό, σε αυτό το περίπλοκο οικοσύστημα."

Στην πραγματικότητα—νομίζω ότι το είπα αυτό στο βιβλίο—πήρα πίσω μία από τις κριτικές και ο κριτικός είπε, "Λοιπόν, δεν μπορείτε να το δημοσιεύσετε. Ο καθένας θα μπορούσε απλώς να περπατήσει μέσα στο δάσος και να δει αυτά τα πράγματα. Όχι, απόρριψη." Ήμουν τόσο αποθαρρυμένος σε εκείνο το σημείο και σκέφτηκα, "Πώς δημοσιεύεις κάτι σε ολόκληρο το σύστημα;" Τώρα είναι λίγο πιο εύκολο. Πρέπει ακόμα να έχετε όλα αυτά τα βασικά μέρη - τυχαιοποίηση, αναπαραγωγή, ανάλυση παραλλαγών, αυτόν τον πολύ απλό τρόπο με τον οποίο κάνουμε στατιστικές - αλλά τώρα υπάρχουν ολόκληρα πεδία στατιστικών και μια πλήρης κατανόηση σχετικά με τα συστήματα και τον τρόπο λειτουργίας των συστημάτων. Ονομάζεται επιστήμη των σύνθετων προσαρμοστικών συστημάτων και αυτό βοήθησε πολύ. Πολλά από αυτά προέκυψαν από μια ομάδα στην Ευρώπη που ονομάζεται Resilience Alliance, και έχουν ανοίξει την πόρτα σε αυτές τις πιο ολιστικές οικολογικά-οικονομικές-κοινωνικές ολοκληρωμένες μελέτες. Υπάρχουν πλέον ολόκληρα περιοδικά αφιερωμένα στην επιστήμη των συστημάτων. Και δόξα τω Θεώ. Αλλά εξακολουθεί να μην είναι εύκολο να δημοσιεύσετε αυτές τις μεγάλες, εκτεταμένες, ολοκληρωμένες, ολιστικές εργασίες.

Και πρέπει να πω, επίσης, ότι στον ακαδημαϊκό χώρο, ανταμείβεσαι για τον αριθμό των εργασιών που δημοσιεύεις. Εξακολουθούν να μετρούν τον αριθμό των χαρτιών. Παίρνετε περισσότερα χρήματα, λαμβάνετε περισσότερες επιχορηγήσεις, λαμβάνετε περισσότερη αναγνώριση, ειδικά αν είστε ο κύριος συγγραφέας. Στη συνέχεια, βλέπετε, σε τομείς όπως η μικροβιολογία ή ακόμα και οι δορυφορικές εικόνες και η τηλεπισκόπηση, αν μπορείτε να αναλύσετε το χαρτί σας σε αυτά τα μικρά κομμάτια και να δημοσιεύσετε αυτές τις μικρές ιδέες και να έχετε πολλές, πολλές, πολλές εργασίες, είστε πολύ πιο μπροστά από το να γράψετε ένα μεγάλο, θεμελιώδες έγγραφο που ενσωματώνει τα πάντα, θα είναι πολύ δύσκολο να δημοσιευτεί.

Και έτσι κάνουν οι ακαδημαϊκοί. Τα βάζουν σε αυτά τα μικρά κομμάτια σε μέγεθος μπουκιάς. Βρίσκω τον εαυτό μου να το κάνει κι εγώ. Έτσι μπορείς να επιβιώσεις σε αυτό το περιβάλλον. Και έτσι είναι ένα αυτοεκπληρούμενο σύστημα να έχουμε πάντα αυτά τα μικρά κομμάτια χαρτιών. Είναι η αντίθεση της ολιστικής εργασίας. Και νομίζω ότι αυτός ήταν ένας από τους λόγους που έγραψα αυτό το βιβλίο — μου επιτρέπεται να τα συγκεντρώσω όλα. Οπότε ναι, είναι ένα διαρκές θέμα. Αλλάζει, βελτιώνεται, αλλά σίγουρα έχει διαμορφώσει τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι βλέπουν τη δημοσίευση και δημοσιεύουν, και πώς σχεδιάζουν την έρευνά τους και πώς λαμβάνουν χρηματοδότηση, και πώς προχωρά η επιστήμη επομένως.

EM Σίγουρα αισθάνεστε ως αναγνώστης, διαβάζοντας το βιβλίο σας, ότι είστε πολύ ελεύθεροι να εκφραστείτε. Και το βρήκα, πάλι, πολύ συγκινητικό, γιατί συχνά η επιστήμη αισθάνεται ότι δημιουργεί έναν διαχωρισμό, ακόμη και στη γλώσσα και τον τρόπο που είναι οι επιστημονικές εργασίες. Όταν διαβάζω την εργασία σας, λέω, «Δεν είμαι επιστήμονας και μπορώ να το καταλάβω αυτό». Αλλά αισθάνθηκα επίσης ότι «δεν ξέρω ποια είναι η Σούζαν», για παράδειγμα, και δεν ξέρω πραγματικά για την προσωπική σου σχέση με το μέρος που σπουδάζεις ή τι νιώθεις.

Αλλά σε αυτό το βιβλίο, είναι διαφορετικά. Και έγραψες, "Έχω κάνει τον κύκλο μου για να σκοντάψω σε μερικά από τα ιθαγενή ιδανικά. Η ποικιλομορφία έχει σημασία, και όλα στο σύμπαν συνδέονται, μεταξύ των δασών και των λιβαδιών, της γης και του νερού, του ουρανού και του εδάφους, των πνευμάτων και των ζωντανών, των ανθρώπων και όλων των άλλων πλασμάτων." Αυτή είναι μια πολύ πνευματική δήλωση. Και πραγματικά ακούγοντας σας να μιλάτε αυτή την τελευταία ώρα που μιλάμε, πολλά από αυτά που λέτε είναι πνευματικά. Δεν μοιάζει με αυτό που θα περίμενε κανείς να έρθει από έναν επιστήμονα. Έχει διαφορετική ποιότητα.

SS Είμαι τόσο χαρούμενος που το πήρες, που παίρνεις αυτήν την πνευματικότητα από το βιβλίο. γιατί στάθηκα στα πρόθυρα του θανάτου και έπρεπε να το εξετάσω πραγματικά — γιατί αρρώστησα πολύ. Πάντα φοβόμουν πολύ τον θάνατο, και ο θάνατος είναι ένα είδος ταμπού στον πολιτισμό μας. Κανείς δεν θέλει να πεθάνει, αλλά προσπαθούμε επίσης να είμαστε νέοι και ζωντανοί, τουλάχιστον όπως μεγάλωσα εγώ. Ήταν σαν να προσπαθούσαμε να προσποιηθούμε ότι δεν υπήρχε. και αυτό είναι πρόβλημα, γιατί ένα από τα αποτελέσματα αυτού είναι ότι παραμερίζουμε τους μεγαλύτερους μας. Νομίζω ότι μια από τις εκφράσεις είναι ότι τα βάζουμε στα «σπίτια».

Και νομίζω ότι υπάρχει μια ισχυρή θέση για τους πρεσβύτερους και τους νεκρούς, και τις πολλαπλές γενιές που έρχονται μετά από αυτό. Η γιαγιά μου Γουίνι, για την οποία μιλάω στο βιβλίο, ζει μέσα μου και η μαμά της, η προγιαγιά μου Ελένη, ζει μέσα μου επίσης, και τα νιώθω όλα αυτά. Οι αυτόχθονες μιλούν για επτά γενιές πριν και μετά, και ότι έχουμε ευθύνη απέναντι στις προηγούμενες και τις μελλοντικές μας γενιές. Πραγματικά, βαθιά το πιστεύω αυτό. Πραγματικά το είδα και το ένιωσα —το έμαθα— όταν αρρώστησα τόσο πολύ, όταν στεκόμουν στα όρια του θανάτου και η πνευματικότητά μου μεγάλωσε πάρα πολύ. Και έτσι, όταν μιλώ για τη σύνδεση και τον ιστό σε πλάτος ξύλου, είναι ένα πολύ φυσικό, χωρικό πράγμα, αλλά είναι επίσης διαμέσου των γενεών.

Μίλησα για το πώς τα μικρά σπορόφυτα εισχωρούν στα δίκτυα των ηλικιωμένων δέντρων και συντηρούνται και θρέφονται από τον άνθρακα και τα θρεπτικά συστατικά που προέρχονται από αυτά τα γέρικα δέντρα. Αυτό είναι η φροντίδα για τις επόμενες γενιές τους. Και αυτά τα μικρά σπορόφυτα δίνουν επίσης πίσω στα παλιά δέντρα. Υπάρχει μια κίνηση μπρος-πίσω. Και αυτό είναι ένα πλούσιο, πλούσιο πράγμα. Αυτό είναι που μας κάνει ολοκληρωμένους και μας δίνει τόσα πολλά—την ιστορία πάνω στην οποία μπορούμε να χτίσουμε και να προχωρήσουμε. Ήθελα οι άνθρωποι να καταλάβουν ότι έχουμε σχέση με τις μελλοντικές μας γενιές. Έχουμε επίσης ευθύνη απέναντί ​​τους. Θέλουμε οι επόμενες γενιές μας να είναι υγιείς και να ευημερούν και να αγαπούν τη ζωή τους, να έχουν ευτυχισμένες ζωές, να μην υποφέρουν και να αντιμετωπίζουν ένα ζοφερό μέλλον.

Έχω παιδιά και ανησυχούν. Είναι μια ανησυχία, και τους εμποτίζω τη δική μου πνευματικότητα. Θέλω να με έχουν μαζί τους καθώς περνούν και να τον κάνουν καλύτερο κόσμο. Ήταν μια τόσο σημαντική προσωπική αποκάλυψη για μένα, αλλά νομίζω ότι είναι επίσης για όλους μας να θυμόμαστε ότι είμαστε μία από τις πολλές γενιές, ότι έχουμε σημαντικό ρόλο στον δικό μας χώρο και χρόνο και ότι προχωράμε τα πράγματα και τα στέλνουμε στο μέλλον.

Ε.Μ. Έγραψες πολύ ανοιχτά για την εμπειρία σου με τον καρκίνο στο βιβλίο και φαινόταν ότι συνέβαινε παράλληλα ενώ εμβαθύνουσες τις σπουδές σου για τα Μητέρα Δέντρα. Πώς άλλαξε η κατανόησή σας για τα Μητέρα Δέντρα κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου καθώς περάσατε αυτή την περίοδο μεταμόρφωσης;

SS Άκουγα τον εαυτό μου και άκουγα πού βρισκόμουν, και η έρευνά μου προχωρούσε, και ήταν τόσο εκπληκτικό το πώς λειτουργούσαν όλα μαζί. Αλλά καθώς αντιμετώπιζα ένα αβέβαιο μέλλον, τα παιδιά μου ήταν δώδεκα και δεκατεσσάρων τότε και σκέφτηκα, «Ξέρεις, θα μπορούσα να πεθάνω». Είχα μια θανατηφόρα ασθένεια. Ήθελα να βεβαιωθώ ότι τους έδινα ό,τι μπορούσα και να βεβαιωθώ ότι θα ήταν ασφαλείς ακόμα κι αν δεν μπορούσα να είμαι εκεί — ότι θα εξακολουθούσα να είμαι μαζί τους ακόμα κι αν δεν ήμουν φυσικά εκεί.

Παράλληλα, έκανα αυτή την έρευνα σε δέντρα που πέθαιναν. Και η επαρχία μας είχε υποστεί αυτό το τεράστιο γεγονός θνησιμότητας στα δάση μας, όπου ο κάνθαρος του βουνού πεύκου πέρασε και σκότωσε μια περιοχή δάσους στο μέγεθος της Σουηδίας. Και έτσι υπήρχε θάνατος παντού γύρω μας, και μελετούσα τι σήμαινε αυτό. Για παράδειγμα, αυτά τα δέντρα που πέθαιναν απλώς διασκορπίζονταν στο πουθενά, ή μήπως στην πραγματικότητα μετέφεραν την ενέργεια και τη σοφία τους στις επόμενες γενιές;

Έκανα πολλά πειράματα με τους συναδέλφους και τους μαθητές μου γύρω από αυτό την ίδια στιγμή που διαγνώστηκα με καρκίνο. Και κατάλαβα ότι έπρεπε να μάθω από τα πειράματά μου, αλλά έπρεπε επίσης να πάρω την προσωπική μου εμπειρία και να την αναδιπλώσω σε αυτό που μελετούσα. Έτσι, μόλις άρχισα να κατευθύνω πραγματικά τους μαθητές μου και τις σπουδές μου προς την κατανόηση του τρόπου με τον οποίο η ενέργεια και οι πληροφορίες και η μάθησή μας μεταδίδονται στα δέντρα, και ανακαλύπτοντας, ναι, ότι το κάνουν αυτό - όταν ένα δέντρο πεθαίνει, περνά τον περισσότερο άνθρακα μέσω των δικτύων του στα γειτονικά δέντρα, ακόμη και σε διαφορετικά είδη - και αυτό ήταν τόσο σημαντικό για τη ζωτικότητα του νέου δάσους. Τα δέντρα λάμβαναν επίσης μηνύματα που αύξαναν την άμυνά τους ενάντια στο σκαθάρι και άλλους παράγοντες ενόχλησης στο δάσος και αυξάνοντας την υγεία αυτών των επόμενων γενεών. Μέτρησα και ανέλυσα και είδα πώς το δάσος δίνει μπροστά, περνά μπροστά. Το πήγα στα παιδιά μου και είπα: "Αυτό πρέπει να κάνω κι εγώ. Είμαι σαν τη Μητέρα, και ακόμα κι αν πρόκειται να πεθάνω, πρέπει να τα δώσω όλα, όπως αυτά τα δέντρα τα δίνουν όλα." Και έτσι συνέβησαν όλα μαζί, και ήταν τόσο ωραίο, που έπρεπε να γράψω γι' αυτό.

EM Μιλώντας για το μέλλον, στο βιβλίο σας, δεν αποφεύγετε τη σκληρή πραγματικότητα της κλιματικής αλλαγής και τις διαφαινόμενες απειλές που αντιμετωπίζουμε. Αλλά η ιστορία και το έργο σας είναι επίσης εγγενώς ελπιδοφόρα: οι συνδέσεις που ανακαλύψατε, ο τρόπος που λειτουργεί ο ζωντανός κόσμος. Υπάρχει ελπίδα να το συνειδητοποιήσουμε ξανά. Και λέτε επίσης ότι δεν πιστεύετε ότι θα μας σώσει η τεχνολογία ή η πολιτική, αλλά μάλλον η μετασχηματιστική σκέψη και η συνειδητοποίηση αυτού που έχετε δει: ότι πρέπει να προσέξουμε τις απαντήσεις που μας δίνει ο ζωντανός κόσμος και να αναγνωρίσουμε ότι, όπως είπατε πριν, είμαστε ένα. Θα μπορούσατε να μιλήσετε λίγο περισσότερο για αυτό;

SS Ναι. Τώρα, καθώς καταλαβαίνω πώς λειτουργούν τα οικοσυστήματα και τα συστήματα - ένα από τα εκπληκτικά πράγματα με τα συστήματα είναι ότι έχουν σχεδιαστεί για να αυτοθεραπεύονται. Όλες αυτές οι συνδέσεις δημιουργούν πλούτο και υγεία στο σύνολο. Άρα τα συστήματα έχουν αυτές τις ιδιότητες. Υπάρχουν αναδυόμενες ιδιότητες, στο ότι παίρνετε όλα αυτά τα μέρη, και από τα μέρη που αλληλεπιδρούν στις σχέσεις τους προκύπτουν πράγματα όπως η υγεία και η ομορφιά και οι συμφωνίες στις ανθρώπινες κοινωνίες. Και έτσι μπορούμε να έχουμε αυτή την απίστευτη, θετική εμφάνιση αυτών των πραγμάτων—και επίσης κρίσιμα σημεία.

Ένα σημείο καμπής είναι όπου ένα σύστημα θα κινηθεί κατά κάποιο τρόπο. Είναι κάτω από διαφορετικές πιέσεις και πιέσεις και μπορεί να αρχίσει να ξετυλίγεται αν συμβαίνουν πολλά αρνητικά πράγματα. Το βλέπουμε αυτό με την παγκόσμια αλλαγή—ορισμένα πράγματα ξετυλίγονται. Είναι σαν να βγάζεις πριτσίνια από αεροπλάνο. Αν βγάλετε πάρα πολλά πριτσίνια, ξαφνικά το αεροπλάνο χάνει τα φτερά του και καταρρέει και πέφτει στο έδαφος. Αυτό είναι ένα πολύ αρνητικό σημείο καμπής. Και όταν οι άνθρωποι σκέφτονται σημεία ανατροπής, σκέφτονται αυτό το αρνητικό, τρομακτικό πράγμα. Αλλά τα σημεία ανατροπής λειτουργούν και αντίστροφα στα συστήματα, καθώς, όπως είπα, τα συστήματα είναι στην πραγματικότητα ενσύρματα για να είναι ολόκληρα. Είναι τόσο έξυπνα σχεδιασμένα για να μεταδίδουν, σε συστήματα, πληροφορίες και ενέργεια για να τα κρατούν ολόκληρα και δυνατά. Και έτσι υπάρχουν και θετικά σημεία ανατροπής. Μπορείτε να κάνετε απλά, μικρά πράγματα, όπως να μην οδηγείτε τόσο πολύ και να παίρνετε το λεωφορείο. Όλα αυτά είναι σημαντικά.

Οι πολιτικές είναι επίσης σημαντικές: παγκόσμιες πολιτικές που λένε, "Θα απελευθερώσουμε το μέλλον μας από τον άνθρακα. Θα αφαιρέσουμε τα ορυκτά καύσιμα και θα βρούμε εναλλακτικές πηγές ενέργειας". Όλα αυτά είναι μικρά πράγματα που μπαίνουν στη θέση τους. Ο Τζο Μπάιντεν λέει ότι θα έχουμε ηλεκτρικά αυτοκίνητα στις ΗΠΑ μέσα σε δεκαπέντε χρόνια. Όλες αυτές είναι μικρές πολιτικές που εφαρμόζονται και θα οδηγήσουν σε σημεία ανατροπής—όχι τα αρνητικά αλλά τα θετικά, όπου ξαφνικά το σύστημα αρχίζει να γίνεται ξανά πιο συνεκτικό, πιο συνδεδεμένο, πιο υγιές και ολοκληρωμένο.

Και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό για τους ανθρώπους να το καταλάβουν αυτό, ότι αυτό που κάνετε δεν είναι καθόλου απελπιστικό. Ξέρω ότι ίσως είπα ότι οι πολιτικές δεν ήταν τόσο σημαντικές—είναι σημαντικές, αλλά πίσω από τις πολιτικές κρύβονται συμπεριφορές και ο τρόπος που σκεφτόμαστε. Και βάζοντας αυτά τα πράγματα στη θέση τους, ξαφνικά το σύστημα θα αρχίσει να αλλάζει, και ξαφνικά θα φτάσει σε ένα σημείο καμπής και θα βελτιωθεί. Θα αρχίσουμε να αφαιρούμε CO2. Θα αρχίσουμε να βλέπουμε είδη να επιστρέφουν. Θα αρχίσουμε να βλέπουμε τις πλωτές οδούς μας να καθαρίζονται. Θα αρχίσουμε να βλέπουμε τις φάλαινες και τον σολομό να επιστρέφουν. Αλλά πρέπει να δουλέψουμε. πρέπει να βάλουμε τα σωστά πράγματα στη θέση τους. Και είναι τόσο ενθαρρυντικό όταν βλέπεις κάποια από αυτά να συμβαίνουν. Ξέρω ότι έτσι βελτιωνόμαστε: μικρά πράγματα, μεγάλα πράγματα, αλλά προχωράμε με συνέπεια μέχρι να φτάσουμε σε αυτά τα ελπιδοφόρα μέρη, σε αυτά τα σημεία ανατροπής.

EM Αυτό που εργάζεστε τώρα φαίνεται ότι είναι ένα από εκείνα τα συστατικά που μπορούν να μας βοηθήσουν να φτάσουμε σε αυτό το μέρος, το οποίο είναι το Mother Tree Project. Θα μπορούσατε να μιλήσετε για το τι είναι αυτό και τι στοχεύει να κάνει;

SS Είχα κάνει όλη αυτή τη βασική έρευνα σχετικά με τη σύνδεση και την επικοινωνία στα δέντρα και ήμουν απογοητευμένος που δεν βλέπαμε αλλαγές στις δασικές πρακτικές. Και σκέφτηκα, Λοιπόν, πρέπει να κάνω κάτι για να δείξουμε πώς λειτουργούν αυτά τα συστήματα και επίσης να δοκιμάσουμε. Αν πρόκειται να μαζέψουμε δέντρα—το οποίο θα συνεχίσουμε να κάνουμε. Οι άνθρωποι πάντα μάζευαν δέντρα με κάποιο τρόπο και τα χρησιμοποιούσαν—σκέφτηκα ότι πρέπει να υπάρχει καλύτερος τρόπος από το να καθαρίσουμε τα παλιά μας δάση. Είναι σαν να ξεκαθαρίζεις τον πληθυσμό του σολομού — απλά δεν λειτουργεί. Πρέπει να αφήσουμε πίσω μερικούς μεγαλύτερους. Χρειαζόμαστε μητρικά δέντρα για να παρέχουν τα γονίδια. Έχουν περάσει από πολλά κλιματικά επεισόδια. Τα γονίδιά τους φέρουν αυτές τις πληροφορίες. Πρέπει να το σώσουμε αντί να τα περικόψουμε και να μην έχουμε αυτή τη διαφορετικότητα για το μέλλον, για να μας βοηθήσουν να προχωρήσουμε στο μέλλον.

Ο κύριος στόχος του Mother Tree Project είναι — πώς διαχειριζόμαστε τα δάση μας και σχεδιάζουμε τις πολιτικές μας έτσι ώστε να έχουμε ανθεκτικά, υγιή δάση καθώς οι κλιματικές αλλαγές; Και έτσι σχεδίασα ένα πείραμα χωροχρόνου, όπου έχω είκοσι τέσσερα δάση σε μια κλίση κλίματος του έλατου Douglas - την κατανομή των ειδών Douglas, Douglas έλατου - και στη συνέχεια συγκομίζω αυτά τα δάση με διαφορετικούς τρόπους και τα συγκρίνω με την τυπική μας πρακτική της καθαρής κοπής, αφήνοντας τα μητρικά δέντρα σε διαφορετικές διαμορφώσεις και ποσότητες απόκρισης: τα είδη που επιστρέφουν, η φυσική σπορά μέσα. Τι συμβαίνει με τον άνθρακα σε αυτά τα συστήματα; Ανταποκρίνεται σαν ξεκάθαρο, όπου χάνουμε τόσο πολύ άνθρακα αμέσως από το ρόπαλο, ή τον προστατεύουμε αφήνοντας μερικά από αυτά τα γέρικα δέντρα; Τι συμβαίνει στη βιοποικιλότητα;

Αυτό λοιπόν κάνει αυτό το έργο, και είναι ένα τεράστιο έργο. Είναι το μεγαλύτερο που έχω κάνει ποτέ. Το ξεκίνησα όταν ήμουν πενήντα πέντε ετών και σκέφτομαι: «Γιατί το ξεκινάω στα πενήντα πέντε;»—επειδή είναι ένα έργο εκατό ετών. Αλλά έχω τόσους πολλούς μαθητές, από δεκαπεντάχρονα έως πενήντα χρονών, που μπαίνουν και εργάζονται σε αυτό, και είναι η επόμενη γενιά που θα προχωρήσει αυτό το πείραμα. Και ανακαλύπτουμε απίστευτα πράγματα. Διαπιστώνουμε ότι, όταν ξεκαθαρίζετε, δημιουργείτε το πιο επικίνδυνο περιβάλλον — έχοντας κατά νου, αυτό που κάνουμε είναι ξεκάθαρο. αυτή είναι η συνήθης πρακτική. Αλλά χάνουμε πολύ άνθρακα αμέσως από τη νυχτερίδα, χάνουμε τη βιοποικιλότητα και έχουμε λιγότερη αναγέννηση. Όλο το σύστημα πέφτει κάτω. Ενώ αν αφήσουμε συστάδες γηραιών δέντρων, τρέφουν την επόμενη γενιά. Διατηρούν τον άνθρακα στο έδαφος. Διατηρούν τη βιοποικιλότητα. παρέχουν τον σπόρο.

Αυτό είναι πραγματικά υπέροχο—δείχνει έναν διαφορετικό τρόπο διαχείρισης των δασών. Το λέμε μερική κοπή, όταν αφήνεις γέρικα δέντρα. Για να εξασκήσουμε τη μερική κοπή, πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία και με άλλους τρόπους. Η κυβέρνησή μας έχει αυτό που ονομάζεται επίπεδο περικοπής, μια επιτρεπόμενη ετήσια περικοπή, που στην πραγματικότητα νομοθετείται και ορίζεται. Εάν λέγαμε, «Εντάξει, η μερική κοπή και η αφαίρεση των μητρικών δέντρων είναι ο καλύτερος τρόπος», αυτό δεν σημαίνει ότι θα κρατούσαμε απλώς την κοπή στο ίδιο επίπεδο και θα κάναμε περισσότερο μερική κοπή στο τοπίο. Θα ήταν επίσης μια καταστροφή, γιατί θα καταλήξαμε να επηρεάσουμε ένα πολύ μεγαλύτερο τοπίο.

Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να πούμε, "Δεν χρειάζεται να μειώσουμε τόσα πολλά. Δεν χρειάζεται να διαχειριζόμαστε τα συστήματά μας έτσι ώστε να βρίσκονται στο χείλος της κατάρρευσης όλη την ώρα." Πράγμα που είναι βασικά αυτό το επιτρεπόμενο κόψιμο. Είναι σαν, "Πόσα μπορούμε να πάρουμε πριν καταστρέψουμε ολόκληρο το σύστημα;" Ας πάμε πίσω και ας πούμε, «Ας πάρουμε πολύ λιγότερα και ας αφήσουμε πολλά περισσότερα πίσω». Και μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μερική κοπή αλλά να πάρουμε πολύ λιγότερα. Τότε θα είμαστε στο δρόμο της ανάκαμψης. Αυτό είναι το έργο Mother Tree Project.

Θα ήθελα να δω αυτές τις έννοιες να εφαρμόζονται σε όλο τον κόσμο, γιατί αυτή η ιδέα των πρεσβυτέρων και της σημασίας τους στα δάση, δεν είναι σημαντική μόνο για τα εύκρατα δάση μας. είναι σημαντικό για τα δενδρόβια δάση και τα τροπικά μας δάση επίσης. Και οι αρχαίοι αυτόχθονες πολιτισμοί έχουν όλοι αυτή την ευλάβεια για τα παλιά δέντρα. Γνώριζαν τη σημασία τους και θα ήθελα να δω ανθρώπους να προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν αυτές τις έννοιες στη διαχείριση των δικών τους δασών αλλού. Και αυτό δεν σημαίνει απλώς ότι θα το εφαρμόσετε λευκή κάρτα, αλλά θα δοκιμάσετε διαφορετικά πράγματα — η αρχή είναι ότι οι πρεσβύτεροι είναι σημαντικοί.

EM Suzanne, σας ευχαριστώ πολύ που αφιερώσατε χρόνο για να μιλήσετε μαζί μας σήμερα. Ήταν πραγματική χαρά να μάθω περισσότερα για τη δουλειά σας, εσάς και τη ζωή σας.

SS Λοιπόν, σας ευχαριστώ και σας ευχαριστώ για τέτοιες οξυδερκείς ερωτήσεις. Αυτά είναι πραγματικά υπέροχα ερωτήματα.

ΕΜ Ευχαριστώ, Σούζαν.

SS Ήταν τιμή μου.