«Я стою на плечах тысяч лет знаний. Я думаю, очень важно, чтобы мы все это признали. Существует так много знаний, которые мы игнорировали».

В этом подробном интервью доктор Сюзанна Симард — известный ученый, открывший «древесную

В научном мире есть определенные вещи, которые могут убить вашу карьеру, и антропоморфизация — одна из таких вещей. Но я нахожусь в точке, где это нормально; это нормально. Здесь есть более важная цель. Одна из них — общаться с людьми, но также — вы знаете, мы отделили себя от природы настолько, что это к нашей собственной гибели, верно? Мы чувствуем, что мы отделены и превосходим природу, и мы можем использовать ее, что мы имеем власть над природой. Это в нашей религии, наших системах образования, наших экономических системах. Это всепроникающе. И результатом является то, что мы имеем потерю старовозрастных лесов. Наши рыбные промыслы рушатся. У нас глобальные изменения. Мы находимся в состоянии массового вымирания.

Я думаю, что многое из этого происходит из-за ощущения, что мы не часть природы, что мы можем командовать и контролировать ее. Но мы не можем. Если вы посмотрите на культуры аборигенов — а я начал изучать наши собственные культуры коренных народов в Северной Америке все больше и больше, потому что они понимали это, и они жили этим. Там, откуда я родом, мы называем наших аборигенов Первыми Нациями. Они жили в этой области тысячи и тысячи лет; на западном побережье семнадцать тысяч лет — намного, намного дольше, чем здесь были колонисты: всего около 150 лет. И посмотрите на изменения, которые мы внесли — не во всех отношениях положительные.

Наши аборигены считают себя едиными с природой. У них даже нет слова для «окружающей среды», потому что они едины. И они рассматривают деревья, растения и животных, природный мир как людей, равных себе. Итак, есть Люди-Деревья, Люди-Растения; и у них были Деревья-Матери и Деревья-Дедушки, и Сестра-Землянка, и Сестра-Кедр. И они относились к ним — к своей окружающей среде — с уважением, с почтением. Они работали с окружающей средой, чтобы повысить свою собственную пригодность для жизни и богатство, выращивая лосося, чтобы популяция была сильной, моллюсковые банки, чтобы моллюсков было много; используя огонь, чтобы было много ягод и дичи, и так далее. Вот как они процветали, и они действительно процветали. Это были богатые, богатые общества.

Я чувствую, что мы в кризисе. Сейчас мы в переломном моменте, потому что мы отдалились от природы, и мы видим упадок очень многого, и мы должны что-то сделать. Я думаю, суть в том, что мы должны снова окутать себя нашим природным миром; что мы просто часть этого мира. Мы все едины, вместе, в этой биосфере, и нам нужно работать с нашими сестрами и братьями, деревьями и растениями, волками, медведями и рыбами. Один из способов сделать это — просто начать смотреть на это по-другому: да, сестра Береза ​​важна, и брат Пихта так же важен, как и ваша семья.

Антропоморфизм — это табуированное слово, и это как похоронный звон по вашей карьере; но также абсолютно необходимо, чтобы мы прошли через это, потому что это выдуманное слово. Его придумала западная наука. Это способ сказать: «Да, мы выше, мы объективны, мы другие. Мы можем игнорировать — мы можем контролировать эти вещи объективным образом. Мы не можем поместить себя в это, потому что мы отделены; мы другие». Ну, знаете что? Это абсолютная суть нашей проблемы. И поэтому я без стеснения использую эти термины. Люди могут критиковать это, но для меня это ответ на возвращение к природе, возвращение к нашим корням, работа с природой для создания более богатого, более здорового мира.

EM Одна из многих вещей, которые я оценил в вашей книге, это то, что вы неоднократно говорили, что ваши исследования и изыскания доказывают или раскрывают, с научной точки зрения, то, что долгое время было знанием коренных народов тех областей, в которых вы проводили время и которые изучали. И такого рода признание, опять же, не распространено в западной науке. Не могли бы вы рассказать о важности этого признания и признания в вашей области?

Ученые SS стоят на плечах других. Наука работает так, что мы продвигаем идеи и делаем по одному маленькому кусочку за раз. Так что это часть моего признания, но самое важное то, что наши аборигены были высоконаучными. Их наука — это тысячи лет наблюдений за циклами природы, изменчивостью природы и работы с этой изменчивостью: создание здоровых популяций лосося. Так, например, доктор Тереза ​​Райан, которая начинала как аспирантка у меня, а теперь является научным сотрудником, является ученым по лососевому промыслу и изучает вдоль береговой линии, как лосось и прибрежные народы являются единым целым. Деревья, лосось — все они взаимозависимы. И способ, которым хейлцуки, хайда, цимшиан и тлинкиты работали с лососем, заключается в том, что у них были так называемые приливные каменные ловушки. Приливные каменные ловушки — это огромные стены, которые они строили ниже линии прилива на крупных реках, куда лосось мигрировал на нерест. И когда прилив приходил, лосось пассивно оказывался в ловушке за этими каменными стенами. И они выбрасывали их обратно во время прилива; они не собирали этого лосося. Но во время отлива они заходили и пассивно ловили рыбу, и это был их урожай. Но они всегда выбрасывали обратно большую рыбу-мать. Поступая так, их генетический запас создавал больше крупного лосося. Популяция лосося на самом деле росла и росла, и таким образом они могли заботиться о своем народе.

Лосось и люди были единым целым. Когда лосось мигрировал вверх по течению, медведи и волки охотились на него или питались им и уносили его в лес, и, по сути, микоризные сети подбирали питательные вещества лосося, пока остатки разлагались, и они оказывались на деревьях. Так что азот лосося находится в деревьях. И эти деревья росли больше — это как удобрение — и затем они затеняли ручьи и создавали более гостеприимный ручей с более низкой температурой ручья, в который мигрировал лосось. И таким образом, все было связано вместе.

Большая часть истории — устная история, но часть, конечно, записана. Эти истории исчезли, но они также были сохранены. И я слушаю эти истории, а также читаю и обнаруживаю, что эти связи уже были известны. Они уже знали, что эти грибковые сети были в почве. Они говорили о грибке в почве и о том, как он питает деревья, и как лосось питает деревья, и они фактически брали останки и кости лосося и клали их под деревья или в ручьи, чтобы удобрять. И поэтому я подумал: «Это всегда было известно». Мы пришли — колонисты пришли и так высокомерно разобрали многие из этих каменных ловушек. Для них было противозаконно использовать эти каменные ловушки. Они не могли ловить рыбу своими традиционными методами, а теперь современное рыболовство по сути забирает все. Знания, системы знаний аборигенов игнорировались, даже высмеивались. Люди не верили в это.

У нас было это высокомерие, мы думали, что мы могли бы прийти и применить этот очень невежественный способ управления ресурсами всего за 150 лет, против тысяч лет наблюдений и науки. И я подумал: хорошо, это немного странно, что вот я прихожу, я использую изотопы и молекулярные методы и редукционистскую науку, и я выясняю, что эти сети существуют в лесах. Я публикую это в Nature . Мир такой: «Ух ты, это круто», хотя было много людей, которые говорили: «Это не круто». Но внезапно в это поверили, потому что это западная наука, опубликованная в западных журналах, и это не аборигенное.

Я понимал свою роль в этом. Я был ученым, который пришел и смог построить на науке Дэвида Рида, но я стою на плечах тысяч лет знаний. Я думаю, что очень важно, чтобы мы все это осознали: что существует так много знаний, которые мы проигнорировали, и что нам нужно правильно управлять нашими ресурсами, и нам нужно прислушиваться к нашим коренным корням — коренным частям нас — потому что мы все в какой-то момент являемся коренными. Давайте послушаем себя и послушаем то, что известно. Я рад, что люди настроены, и что это опубликовано и понято, но я также хочу признать и признать, что я стою на плечах тысяч лет знаний.

ЭМ Я полагаю, это приводит к тому, что можно назвать глубинной проблемой западной научной точки зрения, которая часто игнорирует традиционные экологические знания и тысячелетнюю мудрость, накопленную путем наблюдения за природными системами, и эта модель сводит целое к его частям, а затем часто ограничивает понимание или осознание более крупного взаимосвязанного и взаимозависимого целого, которое вы описываете.

Вы писали об этом, и как в университете вас учили разбирать экосистему: сводить ее к частям и изучать эти части объективно; и что когда вы следовали этим шагам по разложению системы, чтобы рассмотреть эти части, вы могли опубликовать свои результаты, без проблем, но вскоре вы узнали, что было почти невозможно, чтобы исследование разнообразия и связности всей экосистемы попало в печать. Теперь я представляю, что это начинает меняться, и ваша работа помогла это изменить, но это кажется огромной системной проблемой.

SS Это так. Знаете, в начале своей карьеры я опубликовал эту работу в Nature , которая очень редукционистская, и в куче разных журналов. И в то же время я работал с целыми экосистемами, и работал с моей системой береза-пихта, и пытался опубликовать эту работу, и я не мог ее опубликовать, потому что в ней было слишком много частей. Типа: «Не могли бы вы просто рассказать об одной маленькой части?» И в конечном итоге я почувствовал, что рецензенты не могли с этим справиться. Они не могли справиться с более масштабными вещами. Было гораздо проще разобрать этот небольшой эксперимент на одном испытуемом и увидеть, что он получил все коробки репликации, рандомизации и причудливого анализа, а затем: «О, вы можете опубликовать это , но вы не можете опубликовать это, в этой сложной экосистеме».

На самом деле — я думаю, я сказал это в книге — я получил один из обзоров обратно, и рецензент сказал: «Ну, вы не можете это публиковать. Любой может просто пройти по лесу и увидеть это. Нет, отклонить». Я был так обескуражен в тот момент, и я подумал: «Как вы вообще можете публиковать что-то по всей системе?» Теперь это немного проще. Вам по-прежнему нужно иметь все эти базовые части — рандомизацию, репликацию, анализ вариантов, этот очень простой способ, которым мы делаем статистику, — но теперь есть целые области статистики и полное понимание систем и того, как они работают. Это называется наукой о сложных адаптивных системах, и это очень помогло. Многое из этого вышло из группы в Европе под названием Resilience Alliance, и они открыли дверь для этих более целостных эколого-экономико-социальных интегрированных исследований. Теперь есть целые журналы, посвященные системной науке. И слава богу. Но все еще нелегко публиковать эти большие, далеко идущие, интегрированные, целостные статьи.

И я должен сказать, что в академической среде вы получаете вознаграждение за количество опубликованных вами статей. Они по-прежнему считают количество статей. Вы получаете больше денег, вы получаете больше грантов, вы получаете больше признания, особенно если вы ведущий автор. Затем, видите ли, в таких областях, как микробиология или даже спутниковые снимки и дистанционное зондирование, если вы можете разбить свою статью на эти маленькие кусочки и кусочки и опубликовать эти маленькие идеи и иметь много, много, много статей, вы намного продвинулись вперед, чем написав одну большую, основополагающую статью, которая объединяет все вместе, которую будет очень трудно опубликовать.

И так делают ученые. Они помещают их в эти маленькие кусочки размером с укус. Я тоже так делаю. Это то, как вы можете выжить в этой среде. И поэтому это самореализующаяся система постоянного наличия этих маленьких кусочков статей. Это антитеза целостной работы. И я думаю, что это было одной из причин, по которой я написал эту книгу — мне разрешено собрать все это вместе. Так что да, это постоянная проблема. Она меняется, она становится лучше, но она определенно сформировала то, как люди видят публикацию и публикуются, и как они разрабатывают свои исследования, и как они получают финансирование, и как наука, следовательно, развивается.

EM Вы определенно чувствуете, как читатель, читая свою книгу, что вы очень свободны в выражении себя. И я нашел это, опять же, очень трогательным, потому что часто наука кажется создающей разделение, даже в языке и в том, как научные статьи. Когда я читал вашу статью, я думал: «Я не ученый и могу это понять». Но я также думал: «Я не знаю, кто такая Сюзанна», например, и я на самом деле не знаю о ваших личных отношениях с местом, которое вы изучаете, или о том, что вы чувствовали.

Но в этой книге все по-другому. И вы написали: «Я прошел полный круг, чтобы наткнуться на некоторые идеалы коренных народов. Разнообразие имеет значение, и все во вселенной связано, между лесами и прериями, землей и водой, небом и почвой, духами и живыми существами, людьми и всеми другими существами». Это очень духовное заявление. И на самом деле, слушая вас в течение этого последнего часа, который мы говорили, многое из того, что вы говорите, ощущается духовным. Это не похоже на то, что вы ожидаете услышать от ученого. Это имеет другое качество.

SS Я так рад, что ты это понял, что ты почерпнул эту духовность из книги; потому что я стоял на грани смерти и должен был действительно исследовать это — потому что я действительно заболел. Я всегда очень боялся смерти, и смерть — это своего рода табу в нашей культуре. Никто не хочет умирать, но мы также стараемся быть молодыми и живыми, по крайней мере, так, как я рос. Это было похоже на то, что мы пытались притвориться, что этого не существует; и это проблема, потому что одним из результатов этого является то, что мы как бы отталкиваем наших старших в сторону. Я думаю, одно из выражений заключается в том, что мы помещаем их в «дома».

И я думаю, что есть прочное место для старейшин и мертвых, и для многочисленных поколений, которые придут после них. Моя бабушка Винни, о которой я говорю в книге, живет во мне , и ее мама, моя прабабушка Хелен, тоже живет во мне, и я чувствую все это. Аборигены говорят о семи поколениях до и после, и о том, что мы несем ответственность за наши предыдущие и будущие поколения. Я действительно, глубоко верю в это. Я действительно видел это и чувствовал это — я узнал это — когда я был так болен, когда я стоял на краю смерти, и моя собственная духовность возросла безмерно. И поэтому, когда я говорю о связи и лесной паутине, это очень физическая, пространственная вещь, но это также через поколения.

Я говорил о том, как маленькие саженцы подключаются к сетям старых деревьев, и они поддерживаются и питаются углеродом и питательными веществами, поступающими от этих старых деревьев. Это забота об их следующих поколениях. И эти маленькие саженцы также отдают что-то старым деревьям. Существует движение вперед и назад. И это богатая, богатая вещь. Это то, что делает нас целыми и дает нам так много — историю, на которой мы можем строить и двигаться вперед. Я хотел, чтобы люди поняли, что у нас есть связь с нашими будущими поколениями. Мы также несем ответственность перед ними; мы хотим, чтобы наши следующие поколения были здоровыми, процветающими и любили свою жизнь, имели счастливую жизнь, не страдали и не сталкивались с мрачным будущим.

У меня есть дети, и они беспокоятся. Это беспокойство, и я наполняю их своей собственной духовностью. Я хочу, чтобы они были со мной, когда они будут проходить через это и делать этот мир лучше. Это было таким важным личным откровением для меня, но я думаю, что это также для всех нас, чтобы помнить, что мы являемся одним из многих поколений, что у нас есть важная роль в нашем собственном пространстве и времени, и что мы несем вещи вперед и отправляем их в будущее.

EM Вы очень открыто написали о своем опыте борьбы с раком в книге, и это, казалось, происходило параллельно с тем, как вы углубляли свои исследования о Материнских Деревьях. Как изменилось ваше понимание Материнских Деревьев в то время, когда вы прошли через этот период трансформации?

SS Я прислушивалась к себе и к тому, где я была, и мои исследования продвигались, и было так удивительно, как все это работало вместе. Но поскольку я столкнулась с неопределенным будущим, моим детям было двенадцать и четырнадцать лет в то время, и я подумала: «Знаешь, я могу умереть». У меня была смертельная болезнь. Я хотела убедиться, что я даю им все, что могу, и убедиться, что они будут в безопасности, даже если я не смогу быть там — что я все равно буду с ними, даже если меня не будет рядом физически.

В то же время я проводил исследование умирающих деревьев. И в нашей провинции произошло массовое событие смертности в наших лесах, когда горный сосновый короед пробрался и уничтожил участок леса размером со Швецию. И поэтому вокруг нас была смерть, и я изучал, что это значит. Например, эти умирающие деревья просто исчезали в никуда или они на самом деле передавали свою энергию и мудрость следующим поколениям?

Я проводил множество экспериментов с коллегами и студентами по этому поводу в то же время, когда мне поставили диагноз рак. И я понял, что мне нужно учиться на своих экспериментах, но мне также нужно было взять свой личный опыт и вложить его в то, что я изучал. Поэтому я просто начал направлять своих студентов и свои исследования на понимание того, как энергия, информация и наше обучение передаются в деревьях, и выяснил, да, что они делают это — когда дерево умирает, оно передает большую часть своего углерода через свои сети соседним деревьям, даже другим видам — и это было так важно для жизнеспособности нового леса. Деревья также получали сообщения, которые усиливали их защиту от жуков и других агентов беспокойства в лесу и улучшали здоровье следующих поколений. Я измерял и анализировал и видел, как лес дает вперед, передает вперед. Я передал это своим детям и сказал: «Вот что мне тоже нужно делать. Я как Мать-Дерево, и даже если я умру, мне нужно отдать всего себя, так же, как эти деревья отдают все свои силы». И вот все это произошло одновременно, и это было так здорово, что я не мог не написать об этом.

EM Говоря о будущем, в вашей книге вы не уклоняетесь от суровых реалий изменения климата и надвигающихся угроз, с которыми мы сталкиваемся. Но ваша история и ваша работа также изначально полны надежды: связи, которые вы обнаружили, то, как функционирует живой мир. Есть надежда снова осознать это. И вы также говорите, что не думаете, что нас спасут технологии или политика, а скорее трансформационное мышление и осознание того, что вы видели: что нам нужно прислушаться к ответам, которые нам показывает живой мир, и признать, что, как вы сказали ранее, мы едины. Не могли бы вы немного подробнее рассказать об этом?

SS Да. Теперь, как я понимаю, как работают экосистемы и системы, — одна из удивительных вещей в системах заключается в том, что они созданы для самоисцеления. Все эти связи создают богатство и здоровье в целом. Так что у систем есть эти свойства. Есть эмерджентные свойства, в которых вы берете все эти части, и из частей, взаимодействующих в их отношениях, возникают такие вещи, как здоровье, красота и симфонии в человеческих обществах. И поэтому у нас может быть это невероятное, позитивное эмерджентное возникновение этих вещей — и переломные моменты.

Переломный момент — это момент, когда система начинает двигаться вперед. Она находится под разным давлением и стрессом, и она может начать разваливаться, если происходит много негативных вещей. Мы видим это в глобальных изменениях — некоторые вещи разваливаются. Это как вытаскивать заклепки из самолета. Если вы вытаскиваете слишком много заклепок, самолет внезапно теряет крылья, разваливается и падает на землю. Это очень негативный переломный момент. И когда люди думают о переломных моментах, они думают об этой негативной, страшной вещи. Но переломные моменты также работают в системах наоборот, в том смысле, что, как я уже сказал, системы на самом деле запрограммированы быть целыми. Они так разумно спроектированы, чтобы передавать между системами информацию и энергию, чтобы оставаться целыми и сильными. И поэтому есть также и положительные переломные моменты. Вы можете делать простые, маленькие вещи, например, не ездить так много и ездить на автобусе. Все это важно.

Политика тоже важна: глобальная политика, которая говорит: «Мы собираемся декарбонизировать наше будущее. Мы собираемся отказаться от ископаемого топлива и найти альтернативные источники энергии». Это все мелочи, которые внедряются. Джо Байден говорит, что в течение пятнадцати лет в США появятся электромобили. Это все мелочи, которые внедряются, которые приведут к переломным моментам — не отрицательным, а положительным, когда система внезапно снова начнет становиться более сплоченной, более связанной, более здоровой и цельной.

И я думаю, что людям действительно важно это понять, что то, что вы делаете, вовсе не безнадежно. Я знаю, что, возможно, я сказал, что политика не так важна — она важна, но за политикой стоят поведение и то, как мы думаем. И внедрив эти вещи, система внезапно начнет меняться, и внезапно она достигнет переломного момента и улучшится. Мы начнем сокращать выбросы CO2. Мы начнем видеть, как виды возвращаются. Мы начнем видеть, как очищаются наши водные пути. Мы начнем видеть, как возвращаются киты и лосось. Но нам нужно работать; мы должны сделать все необходимое. И так воодушевляет, когда видишь, как происходят некоторые из этих вещей. Я знаю, что именно так мы улучшаемся: маленькие вещи, большие вещи, но последовательно продвигаясь вперед, пока не доберемся до этих обнадеживающих мест, этих переломных моментов.

EM То, над чем вы сейчас работаете, похоже, является одним из тех ингредиентов, которые могут помочь нам добраться до этого места, которое называется Mother Tree Project. Не могли бы вы рассказать, что это такое и на что оно направлено?

SS Я провел все эти базовые исследования по связям и коммуникации в деревьях и был разочарован тем, что мы не видим изменений в лесной практике. И я подумал: ну, мне нужно сделать что-то, где мы сможем продемонстрировать, как работают эти системы, а также протестировать. Если мы собираемся заготавливать деревья — а мы продолжим это делать; люди всегда заготавливали деревья каким-то образом и использовали их — я подумал, что должен быть лучший способ, чем сплошная вырубка наших старых лесов. Это как сплошная вырубка популяции лосося — это просто не работает. Нам нужно оставить несколько старейших деревьев. Нам нужны материнские деревья, чтобы обеспечить гены. Они прошли через множество климатических эпизодов. Их гены несут эту информацию. Мы должны сохранить их, а не вырубать их и не иметь этого разнообразия для будущего, чтобы помочь нам двигаться в будущее.

Основная цель проекта Mother Tree Project — как нам управлять нашими лесами и разрабатывать нашу политику так, чтобы у нас были устойчивые, здоровые леса по мере изменения климата? Поэтому я разработал эксперимент «пространство-время», в котором у меня есть двадцать четыре леса по всему климатическому градиенту пихты Дугласа — распространение видов пихты Дугласа, — а затем я вырубаю эти леса разными способами и сравниваю их с нашей стандартной практикой сплошной вырубки, оставляя материнские деревья в разных конфигурациях и количествах, и наблюдая за реакцией экосистемы с точки зрения того, как она восстанавливается: виды, которые возвращаются, естественное засевание. Что происходит с углеродом в этих системах? Реагирует ли она как сплошная вырубка, когда мы сразу теряем так много углерода, или мы защищаем его, оставляя некоторые из этих старых деревьев? Что происходит с биоразнообразием?

Вот что делает этот проект, и это огромный проект. Это самый большой проект, который я когда-либо делал. Я начал его, когда мне было пятьдесят пять, и я думаю: «Почему я начинаю это в пятьдесят пять?» — потому что это столетний проект. Но у меня так много студентов, от пятнадцати до пятидесяти лет, которые приходят и работают над ним, и они являются следующим поколением, которое продолжит этот эксперимент. И мы обнаруживаем некоторые невероятные вещи. Мы обнаруживаем, что, когда вы проводите сплошную рубку, вы создаете самую рискованную среду — не забывайте, что сплошная рубка — это то, что мы делаем; это стандартная практика. Но мы сразу же теряем много углерода, теряем биоразнообразие и у нас меньше регенерации. Вся система замедляется. В то время как если мы оставляем группы старых деревьев, они питают следующее поколение. Они сохраняют углерод в почве; они сохраняют биоразнообразие; они обеспечивают семена.

Это действительно здорово — это показывает другой способ управления лесами. Мы называем это частичной вырубкой, когда вы оставляете старые деревья. Чтобы практиковать частичную вырубку, мы должны изменить наше мышление и другими способами. У нашего правительства есть то, что называется уровнем вырубки, допустимая ежегодная вырубка, которая фактически законодательно закреплена и назначена. Если бы мы сказали: «Хорошо, частичная вырубка и оставление материнских деревьев — это лучший способ», это не значит, что мы просто оставим вырубку на том же уровне и сделаем больше частичных вырубок на ландшафте. Это тоже было бы катастрофой, потому что мы в конечном итоге повлияем на гораздо больший ландшафт.

Что нам нужно сделать, так это сказать: «Нам не нужно так много вырубать. Нам не нужно управлять нашими системами так, чтобы они все время находились на грани краха». Что, по сути, и есть допустимая вырубка. Это как: «Сколько мы можем взять, прежде чем разрушим всю систему?» Давайте вернемся назад и скажем: «Давайте возьмем намного меньше и оставим намного больше». И мы можем использовать частичную вырубку, но взять намного меньше. Тогда мы будем на пути к восстановлению. Вот в чем суть проекта Mother Tree.

Я хотел бы видеть, как эти концепции применяются по всему миру, потому что эта идея о бузине и ее важности в лесах важна не только для наших умеренных лесов; она важна и для древесных лесов, и для наших тропических лесов. И древние культуры аборигенов все испытывают это почтение к старым деревьям. Они знали об их важности, и я хотел бы видеть, как люди пытаются использовать эти концепции в управлении своими собственными лесами в других местах. И это не просто означает карт-бланш, применяя его, но и пробуя разные вещи — принцип в том, что бузина важна.

EM Suzanne, большое спасибо за то, что вы уделили нам время для сегодняшнего разговора. Было очень приятно узнать больше о вашей работе, о вас и вашей жизни.

SS Ну, спасибо, и спасибо за такие проницательные вопросы. Это действительно замечательные вопросы.

ЭМ Спасибо, Сюзанна.

СС Это была честь для меня.