"मी हजारो वर्षांच्या ज्ञानाच्या खांद्यावर उभा आहे. मला वाटते की आपण सर्वांनी हे ओळखणे खूप महत्वाचे आहे. तिथे इतके ज्ञान आहे की आपण दुर्लक्ष केले आहे."

या सखोल मुलाखतीत, "लाकूड-जाळे" शोधणाऱ्या प्रसिद्ध शास्त्रज

वैज्ञानिक जगात काही गोष्टी तुमच्या कारकिर्दीला मारू शकतात आणि मानववंशीकरण ही त्यापैकी एक गोष्ट आहे. पण मी अशा टप्प्यावर आहे जिथे ते ठीक आहे; ते ठीक आहे. इथे एक मोठा उद्देश आहे. एक म्हणजे लोकांशी संवाद साधणे, पण - तुम्हाला माहिती आहे, आपण स्वतःला निसर्गापासून इतके वेगळे केले आहे की ते आपल्या स्वतःच्या मृत्यूपर्यंत आहे, बरोबर? आपल्याला वाटते की आपण निसर्गापेक्षा वेगळे आणि श्रेष्ठ आहोत आणि आपण त्याचा वापर करू शकतो, निसर्गावर आपले वर्चस्व आहे. ते आपल्या धर्मात, आपल्या शिक्षण प्रणालींमध्ये, आपल्या आर्थिक प्रणालींमध्ये आहे. ते व्यापक आहे. आणि परिणामी आपल्याला जुन्या वाढत्या जंगलांचे नुकसान होत आहे. आपली मत्स्यव्यवसाय कोसळत आहे. आपल्याकडे जागतिक बदल होत आहेत. आपण मोठ्या प्रमाणात नामशेष होत आहोत.

मला वाटतं की यापैकी बरेच काही आपण निसर्गाचा भाग नाही आहोत, आपण त्यावर नियंत्रण ठेवू शकतो आणि नियंत्रण ठेवू शकतो या भावनेतून येते. पण आपण ते करू शकत नाही. जर तुम्ही आदिवासी संस्कृतींकडे पाहिले तर - आणि मी उत्तर अमेरिकेतील आपल्या स्वतःच्या मूळ संस्कृतींचा अधिकाधिक अभ्यास करू लागलो आहे, कारण त्यांना हे समजले होते आणि ते असेच जगले. मी जिथून आहे, तिथे आपण आपल्या आदिवासी लोकांना प्रथम राष्ट्र म्हणतो. ते या भागात हजारो वर्षांपासून राहत आहेत; पश्चिम किनाऱ्यावर, सतरा हजार वर्षे - वसाहतवाद्यांपेक्षा खूप जास्त काळ: फक्त १५० वर्षे. आणि आपण केलेले बदल पहा - सर्व प्रकारे सकारात्मक नाहीत.

आपले आदिवासी लोक स्वतःला निसर्गाशी एकरूप मानतात. त्यांच्याकडे "पर्यावरण" साठी एक शब्दही नाही कारण ते एक आहेत. आणि ते झाडे, वनस्पती आणि प्राणी, नैसर्गिक जग, स्वतःसारखेच लोक मानतात. म्हणून वृक्ष लोक, वनस्पती लोक आहेत; आणि त्यांच्याकडे मदर ट्री आणि आजोबा झाडे, आणि स्ट्रॉबेरी सिस्टर आणि देवदार सिस्टर होते. आणि त्यांनी त्यांच्याशी - त्यांच्या पर्यावरणाशी - आदराने, आदराने वागवले. त्यांनी स्वतःची राहणीमान आणि संपत्ती वाढवण्यासाठी पर्यावरणाशी काम केले, सॅल्मनची लागवड केली जेणेकरून लोकसंख्या मजबूत होईल, क्लॅम बेड्स जेणेकरून क्लॅम मुबलक होतील; भरपूर बेरी आणि शिकार असतील याची खात्री करण्यासाठी आगीचा वापर केला, इत्यादी. अशाप्रकारे त्यांची भरभराट झाली आणि ते भरभराटीला आले . ते श्रीमंत, श्रीमंत समाज होते.

मला असं वाटतंय की आपण एका संकटात आहोत. आपण आता एका टोकाच्या टप्प्यावर आहोत कारण आपण स्वतःला निसर्गापासून दूर केलं आहे, आणि आपल्याला खूप काही कमी होताना दिसत आहे, आणि आपल्याला काहीतरी करायला हवं. मला वाटतं की याचा गाभा हा आहे की आपल्याला आपल्या नैसर्गिक जगात स्वतःला पुन्हा सामावून घ्यावं लागेल; आपण या जगाचा फक्त एक भाग आहोत. आपण सर्वजण या जैवमंडळात एकत्र आहोत आणि आपल्याला आपल्या बहिणी आणि आपल्या भावांसोबत, झाडे आणि वनस्पतींसोबत, लांडगे आणि अस्वल आणि मासे यांच्यासोबत काम करण्याची गरज आहे. ते करण्याचा एक मार्ग म्हणजे ते वेगळ्या पद्धतीने पाहण्यास सुरुवात करणे: हो, सिस्टर बर्च महत्वाचे आहे आणि ब्रदर फिर तुमच्या कुटुंबाइतकेच महत्वाचे आहे.

मानववंशवाद - हा एक निषिद्ध शब्द आहे आणि तो तुमच्या कारकिर्दीच्या मृत्यूच्या घंटासारखा आहे; परंतु आपण यातून बाहेर पडणे देखील अत्यंत आवश्यक आहे, कारण हा एक शोधलेला शब्द आहे. तो पाश्चात्य विज्ञानाने शोधला आहे. हा एक असे म्हणण्याचा एक मार्ग आहे की, "हो, आपण श्रेष्ठ आहोत, आपण वस्तुनिष्ठ आहोत, आपण वेगळे आहोत. आपण दुर्लक्ष करू शकतो - आपण या गोष्टींवर वस्तुनिष्ठ पद्धतीने देखरेख करू शकतो. आपण स्वतःला यात ठेवू शकत नाही, कारण आपण वेगळे आहोत; आपण वेगळे आहोत." बरं, तुम्हाला माहिती आहे काय? हा आपल्या समस्येचा मूळ गाभा आहे. आणि म्हणून मी निर्लज्जपणे हे शब्द वापरतो. लोक त्यावर टीका करू शकतात, परंतु माझ्यासाठी, ते निसर्गाकडे परत जाण्याचे, आपल्या मुळांकडे परत जाण्याचे, समृद्ध, निरोगी जग निर्माण करण्यासाठी निसर्गासोबत काम करण्याचे उत्तर आहे.

EM तुमच्या पुस्तकातील अनेक गोष्टींपैकी एक म्हणजे तुम्ही वारंवार सांगितले की तुमचे अभ्यास आणि संशोधन तुम्ही ज्या भागात वेळ घालवत आहात आणि अभ्यास करत आहात त्या भागातील आदिवासी लोकांचे ज्ञान वैज्ञानिकदृष्ट्या सिद्ध किंवा प्रकट करत आहे. आणि अशा प्रकारची ओळख, पुन्हा एकदा, पाश्चात्य विज्ञानात सामान्य नाही. तुमच्या क्षेत्रात या ओळखीचे आणि ओळखीचे महत्त्व तुम्ही सांगू शकाल का?

एसएस शास्त्रज्ञ इतरांच्या खांद्यावर उभे राहतात. विज्ञानाच्या कामाची पद्धत अशी आहे की आपण कल्पना पुढे नेतो आणि एका वेळी एक छोटासा काम करतो. तर माझ्या ओळखीचा हा एक भाग आहे, परंतु सर्वात महत्त्वाचे म्हणजे आपले आदिवासी लोक अत्यंत वैज्ञानिक होते. त्यांचे विज्ञान हजारो वर्षांच्या निसर्गाच्या चक्रांचे निरीक्षण, निसर्गातील परिवर्तनशीलता आणि त्या परिवर्तनशीलतेसह काम करणे आहे: निरोगी सॅल्मन लोकसंख्या निर्माण करणे. उदाहरणार्थ, डॉ. टेरेसा रायन - ज्या माझ्यासोबत पोस्टडॉक विद्यार्थिनी म्हणून सुरुवात केली आणि आता संशोधन सहकारी आहेत - एक सॅल्मन मत्स्यपालन शास्त्रज्ञ आहेत आणि किनारपट्टीवर, सॅल्मन आणि किनारी राष्ट्रे कशी एकत्र आहेत याचा अभ्यास करत आहेत. झाडे, सॅल्मन - ते सर्व एकमेकांवर अवलंबून आहेत. आणि हेल्ट्सुक, हैडा, त्सिम्शियन आणि त्लिंगिट यांनी सॅल्मनसोबत ज्या पद्धतीने काम केले ते म्हणजे, त्यांच्याकडे भरती-ओहोटीचे सापळे होते. भरती-ओहोटीचे सापळे म्हणजे या प्रचंड भिंती आहेत ज्या ते प्रमुख नद्यांवर भरती-ओहोटीच्या रेषेखाली बांधतील, जिथे सॅल्मन अंडी उगवण्यासाठी स्थलांतर करतील. आणि जेव्हा भरती-ओहोटी येईल तेव्हा सॅल्मन या दगडी भिंतींच्या मागे निष्क्रियपणे अडकले जाईल. आणि ते त्यांना भरतीच्या वेळी परत फेकून द्यायचे; ते ते सॅल्मन गोळा करत नसत. पण कमी भरतीच्या वेळी, ते आत जाऊन निष्क्रियपणे मासे पकडायचे आणि ते त्यांचे पीक होते. पण ते नेहमीच मोठे मदर फिश परत फेकून द्यायचे. असे केल्याने, त्यांच्या अनुवांशिक साठ्यातून अधिक मोठे सॅल्मन तयार झाले. सॅल्मनची लोकसंख्या प्रत्यक्षात वाढत गेली आणि वाढत गेली आणि अशा प्रकारे, ते त्यांच्या लोकांची काळजी घेऊ शकत होते.

सॅल्मन मासे आणि लोक एकत्र होते. सॅल्मन मासे वरच्या दिशेने स्थलांतरित होत असताना, अस्वल आणि लांडगे त्यांची शिकार करत असत किंवा त्यांना खाऊ घालत असत आणि त्यांना जंगलात घेऊन जात असत आणि मुळात मायकोरायझल नेटवर्क्स सॅल्मनचे अवशेष कुजत असताना ते पोषक तत्वे उचलत असत आणि ते झाडांमध्ये संपत असत. म्हणून सॅल्मन नायट्रोजन झाडांमध्ये असते. आणि ही झाडे मोठी होत गेली - ते खतासारखे आहे - आणि नंतर ते ओढ्यांना सावली देत ​​असत आणि सॅल्मन मासे स्थलांतरित होण्यासाठी कमी प्रवाह तापमानासह अधिक आतिथ्यशील प्रवाह तयार करत असत. आणि अशा प्रकारे, सर्व काही एकत्र जोडले जात असे.

इतिहासाचा बराचसा भाग मौखिक आहे, पण काही लिहिलेले आहेत, अर्थातच. त्या कथा गायब झाल्या आहेत, पण त्या जतन केल्या गेल्या आहेत. आणि मी या कथा ऐकत आहे आणि वाचत आहे, आणि मला कळते की हे संबंध आधीच ज्ञात होते. त्यांना आधीच माहित होते की हे बुरशीचे जाळे मातीत होते. ते मातीतील बुरशीबद्दल आणि ते झाडांना कसे खायला घालते आणि सॅल्मन झाडांना कसे खायला घालते याबद्दल बोलले आणि ते प्रत्यक्षात सॅल्मनचे अवशेष आणि हाडे घेऊन झाडांच्या खाली किंवा ओढ्यात खत घालत असत. आणि म्हणून मला वाटले, "हे नेहमीच ज्ञात आहे." आम्ही आलो - वसाहतवादी आले आणि त्यांनी त्या दगडी सापळ्यांपैकी बरेच उद्धटपणे उध्वस्त केले. त्या दगडी सापळ्यांचा वापर करणे त्यांच्यासाठी कायद्याच्या विरुद्ध होते. ते त्यांच्या पारंपारिक पद्धती वापरून मासेमारी करू शकत नव्हते आणि आता आधुनिक मासेमारी मुळात सर्वकाही घेते. ज्ञान, आदिवासी ज्ञान प्रणाली दुर्लक्षित केल्या गेल्या, अगदी त्यांची थट्टा केली गेली. लोक त्यावर विश्वास ठेवत नव्हते.

आमच्यात अहंकार होता, आम्हाला वाटायचे की आम्ही हजारो वर्षांच्या निरीक्षण आणि विज्ञानाच्या तुलनेत केवळ १५० वर्षांच्या कालावधीत संसाधनांचे व्यवस्थापन करण्याचा हा अज्ञानी मार्ग वापरू शकतो. आणि मी विचार केला: ठीक आहे, हे थोडे विचित्र आहे की, मी येथे येतो तेव्हा मी समस्थानिक आणि आण्विक तंत्रे आणि रिडक्शनिस्ट विज्ञान वापरतो आणि मला कळते की हे नेटवर्क जंगलात अस्तित्वात आहेत. मी ते नेचरमध्ये प्रकाशित करतो. जग असे आहे की, "वाह, हे छान आहे," जरी बरेच लोक म्हणत होते की, "हे छान नाही." पण अचानक त्यावर विश्वास ठेवला जातो कारण ते पाश्चात्य विज्ञान आहे, जे पाश्चात्य जर्नल्समध्ये प्रकाशित होते आणि ते आदिवासी नाही.

मला यात माझी भूमिका समजली. मी एक शास्त्रज्ञ होतो जो पुढे आला आणि डेव्हिड रीडच्या विज्ञानावर आधार घेऊ शकलो, पण मी हजारो वर्षांच्या ज्ञानाच्या खांद्यावर उभा आहे. मला वाटते की आपण सर्वांनी हे ओळखणे खूप महत्वाचे आहे: की तिथे इतके ज्ञान आहे जे आपण दुर्लक्षित केले आहे आणि आपल्याला आपल्या संसाधनांचे योग्य व्यवस्थापन करण्याची आवश्यकता आहे आणि आपल्याला आपल्या आदिवासी मुळांकडे - आपल्यातील स्थानिक भागांकडे - ऐकण्याची आवश्यकता आहे कारण आपण सर्व मूलतः, कधी ना कधी, स्थानिक आहोत. चला स्वतःचे ऐकूया आणि जे ज्ञात आहे ते ऐकूया. मला आनंद आहे की लोक त्याच्याशी जुळले आहेत आणि ते प्रकाशित झाले आहे आणि ते समजले आहे, परंतु मी हे देखील ओळखू इच्छितो आणि मान्य करू इच्छितो की मी हजारो वर्षांच्या ज्ञानाच्या खांद्यावर उभा आहे.

EM मला वाटतं की यामुळे तुम्ही पाश्चात्य वैज्ञानिक दृष्टिकोनाची एक मूलभूत समस्या म्हणू शकता, जी अनेकदा पारंपारिक पर्यावरणीय ज्ञान आणि नैसर्गिक प्रणालींचे निरीक्षण करून निर्माण केलेल्या हजारो वर्षांच्या ज्ञानाला दुर्लक्षित करते आणि हे मॉडेल संपूर्णतेला त्याच्या काही भागांमध्ये कमी करते आणि नंतर तुम्ही वर्णन करत असलेल्या मोठ्या परस्परसंबंधित आणि परस्परावलंबी संपूर्णतेची समज किंवा जाणीव मर्यादित करते.

तुम्ही याबद्दल लिहिले आहे, आणि विद्यापीठात तुम्हाला परिसंस्थेचे विभाजन कसे करावे हे शिकवले गेले आहे: ते काही भागांमध्ये कमी करा आणि या भागांचा वस्तुनिष्ठपणे अभ्यास करा; आणि जेव्हा तुम्ही या तुकड्यांकडे पाहण्यासाठी प्रणालीचे विभाजन करण्याच्या या पायऱ्या फॉलो केल्या, तेव्हा तुम्ही तुमचे निकाल प्रकाशित करू शकलात, काही हरकत नाही, परंतु तुम्हाला लवकरच कळले की संपूर्ण परिसंस्थेच्या विविधतेचा आणि कनेक्टिव्हिटीचा अभ्यास छापणे जवळजवळ अशक्य आहे. आता, मला वाटते की हे बदलू लागले आहे आणि तुमच्या कामामुळे ते बदलण्यास मदत झाली आहे, परंतु ही एक मोठी प्रणालीगत समस्या दिसते.

एसएस ते आहे. तुम्हाला माहिती आहे, माझ्या कारकिर्दीच्या सुरुवातीला, मी हे काम नेचरमध्ये प्रकाशित केले होते, जे खूप कमी करणारे आहे, आणि वेगवेगळ्या जर्नल्सचा समूह. आणि त्याच वेळी, मी संपूर्ण परिसंस्थेवर आणि माझ्या बर्च-फिर सिस्टमवर काम करत होतो आणि ते काम प्रकाशित करण्याचा प्रयत्न करत होतो, आणि मी ते प्रकाशित करू शकलो नाही कारण त्यात बरेच भाग होते. जसे की, "तुम्ही फक्त त्याच्या एका छोट्या भागाबद्दल बोलू शकत नाही का?" आणि शेवटी, मला असे वाटले की पुनरावलोकनकर्ते ते हाताळू शकत नाहीत. ते मोठ्या चित्रातील गोष्टी हाताळू शकत नाहीत. एका चाचणी विषयावर हा छोटासा प्रयोग वेगळे करणे आणि त्यात प्रतिकृती आणि यादृच्छिकीकरण आणि फॅन्सी विश्लेषणाचे सर्व बॉक्स आहेत हे पाहणे खूप सोपे होते, आणि नंतर, "अरे, तुम्ही ते प्रकाशित करू शकता, परंतु तुम्ही हे प्रकाशित करू शकत नाही, या जटिल परिसंस्थेवर."

खरं तर—मला वाटतं मी हे पुस्तकात म्हटलं होतं—मला एक पुनरावलोकन परत मिळालं आणि समीक्षक म्हणाला, “बरं, तुम्ही हे प्रकाशित करू शकत नाही. कोणीही फक्त जंगलातून फिरून हे सगळं पाहू शकतं. नाही, नाकारा.” त्यावेळी मी खूप निराश झालो होतो आणि मी विचार केला, “तुम्ही संपूर्ण प्रणालीवर काहीतरी कसं प्रकाशित करता?” आता ते थोडे सोपे आहे. तुमच्याकडे अजूनही ते सर्व मूलभूत भाग असले पाहिजेत—यादृच्छिकीकरण, प्रतिकृती, प्रकारांचे विश्लेषण, आपण सांख्यिकी करतो हा अगदी सोपा मार्ग—पण आता सांख्यिकीची संपूर्ण क्षेत्रे आहेत आणि प्रणालींबद्दल आणि प्रणाली कशा कार्य करतात याबद्दल संपूर्ण समज आहे. त्याला जटिल अनुकूली प्रणाली विज्ञान म्हणतात, आणि त्यामुळे खूप मदत झाली आहे. त्यापैकी बरेच काही युरोपमधील रेझिलियन्स अलायन्स नावाच्या गटातून बाहेर आले आहे आणि त्यांनी या अधिक समग्र पर्यावरणीय-आर्थिक-सामाजिक एकात्मिक अभ्यासांसाठी दार उघडले आहे. आता प्रणाली विज्ञानाला समर्पित संपूर्ण जर्नल्स आहेत. आणि देवाचे आभार. पण हे मोठे, दूरगामी, एकात्मिक, समग्र पेपर प्रकाशित करणे अजूनही सोपे नाही.

आणि मला हे देखील म्हणायचे आहे की, शैक्षणिक क्षेत्रात, तुम्ही प्रकाशित केलेल्या पेपर्सच्या संख्येसाठी तुम्हाला बक्षीस मिळते. ते अजूनही पेपर्सची संख्या मोजतात. तुम्हाला जास्त पैसे मिळतात, तुम्हाला जास्त अनुदान मिळते, तुम्हाला जास्त मान्यता मिळते, विशेषतः जर तुम्ही मुख्य लेखक असाल. मग तुम्ही पहा, सूक्ष्मजीवशास्त्र किंवा अगदी उपग्रह प्रतिमा आणि रिमोट सेन्सिंग सारख्या क्षेत्रात, जर तुम्ही तुमच्या पेपरचे या छोट्या छोट्या तुकड्यांमध्ये विश्लेषण करू शकलात आणि या छोट्या कल्पना प्रकाशित करू शकलात आणि तुमच्याकडे अनेक, अनेक, अनेक पेपर्स असतील, तर तुम्ही त्या एका मोठ्या, महत्त्वपूर्ण पेपर लिहिण्यापेक्षा खूप पुढे आहात जो सर्वकाही एकत्र करतो, ते प्रकाशित करणे खरोखर कठीण होणार आहे.

आणि शिक्षणतज्ज्ञही तसेच करतात. ते त्यांना या छोट्या छोट्या तुकड्यांमध्ये ठेवतात. मी स्वतःही ते करत असल्याचे पाहतो. त्या वातावरणात तुम्ही कसे टिकून राहू शकता. आणि म्हणूनच कागदपत्रांचे हे छोटे तुकडे नेहमीच ठेवण्याची ही एक स्वयंपूर्ण प्रणाली आहे. ती समग्र कार्याची विरुद्धार्थी आहे. आणि मला वाटते की मी हे पुस्तक लिहिण्याचे एक कारण होते - मला ते सर्व एकत्र आणण्याची परवानगी आहे. तर हो, ही एक सततची समस्या आहे. ती बदलत आहे, ती चांगली होत आहे, परंतु यामुळे लोक प्रकाशनाकडे कसे पाहतात आणि प्रकाशित करतात आणि त्यांचे संशोधन कसे डिझाइन करतात आणि त्यांना निधी कसा मिळतो आणि त्यामुळे विज्ञान कसे प्रगती करते यावर निश्चितच परिणाम झाला आहे.

EM एक वाचक म्हणून, तुमचे पुस्तक वाचताना तुम्हाला नक्कीच असे वाटते की तुम्ही स्वतःला व्यक्त करण्यात खूप मोकळे आहात. आणि मला ते पुन्हा एकदा खूप हृदयस्पर्शी वाटले, कारण बऱ्याचदा विज्ञानाला असे वाटते की ते वेगळेपणा निर्माण करते, अगदी भाषेत आणि वैज्ञानिक पेपर्सच्या पद्धतीनेही. जेव्हा मी तुमचा पेपर वाचतो तेव्हा मला असे वाटते की, "मी शास्त्रज्ञ नाही आणि मी हे समजू शकते." पण मला असेही वाटले की, "मला सुझान कोण आहे हे माहित नाही," उदाहरणार्थ, आणि तुम्ही ज्या ठिकाणी अभ्यास करत आहात त्या ठिकाणाशी तुमचे वैयक्तिक संबंध किंवा तुम्हाला काय वाटत होते याबद्दल मला खरोखर माहिती नाही.

पण या पुस्तकात ते वेगळे आहे. आणि तुम्ही लिहिले आहे की, "मी काही स्वदेशी आदर्शांमध्ये अडकलो आहे. विविधता महत्त्वाची आहे आणि विश्वातील प्रत्येक गोष्ट एकमेकांशी जोडलेली आहे, जंगले आणि प्रेअरीज, जमीन आणि पाणी, आकाश आणि माती, आत्मे आणि सजीव, लोक आणि इतर सर्व प्राणी यांच्यामध्ये." हे एक अतिशय आध्यात्मिक विधान आहे. आणि खरं तर, शेवटच्या तासापासून तुम्ही बोलत आहात तेव्हा तुम्ही जे काही बोलत आहात त्याचा बराचसा भाग आध्यात्मिक वाटतो. एखाद्या शास्त्रज्ञाकडून तुम्ही जे अपेक्षा करता ते ते वाटत नाही. त्यात एक वेगळाच गुण आहे.

एसएस, तुम्हाला ते मिळाले याचा मला खूप आनंद आहे, कारण तुम्हाला ते अध्यात्म या पुस्तकातून मिळाले आहे; कारण मी मृत्यूच्या उंबरठ्यावर उभा आहे आणि मला खरोखरच हे तपासावे लागले - कारण मी खूप आजारी पडलो होतो. मला नेहमीच मरण्याची खूप भीती वाटत असे आणि आपल्या संस्कृतीत मृत्यू हा एक प्रकारचा निषिद्ध आहे. कोणीही मरणार नाही, परंतु आपण तरुण आणि जिवंत राहण्याचा प्रयत्न करतो, किमान मी जसा मोठा झालो तसतसे. आपण असे भासवण्याचा प्रयत्न करत होतो की ते अस्तित्वातच नव्हते; आणि ही एक समस्या आहे, कारण याचा एक परिणाम असा आहे की आपण आपल्या वडिलांना बाजूला सारतो. मला वाटते की यातील एक अभिव्यक्ती म्हणजे आपण त्यांना "घरांमध्ये" ठेवतो.

आणि मला वाटतं की वडीलधारी आणि मृतांसाठी आणि त्यानंतर येणाऱ्या अनेक पिढ्यांसाठी एक मजबूत स्थान आहे. माझी आजी विनी, ज्याबद्दल मी पुस्तकात बोलतो, ती माझ्यामध्ये राहते आणि तिची आई, माझी पणजी हेलन, माझ्यामध्येही राहते आणि मला ते सर्व जाणवते. आदिवासी लोक आधीच्या आणि नंतरच्या सात पिढ्यांबद्दल बोलतात आणि आपल्या मागील आणि पुढच्या पिढ्यांबद्दल आपली जबाबदारी आहे. मी खरोखरच यावर खोलवर विश्वास ठेवतो. मी खरोखर ते पाहिले आणि अनुभवले - मी ते शिकलो - जेव्हा मी खूप आजारी पडलो, जेव्हा मी मृत्यूच्या उंबरठ्यावर उभा होतो आणि माझी स्वतःची आध्यात्मिकता प्रचंड वाढली. आणि म्हणून जेव्हा मी कनेक्शन आणि लाकडी जाळ्याबद्दल बोलतो तेव्हा ती एक अतिशय भौतिक, अवकाशीय गोष्ट असते, परंतु ती पिढ्यांमधून देखील असते.

मी लहान रोपे जुन्या झाडांच्या जाळ्यात कशी प्रवेश करतात याबद्दल बोललो आणि त्या जुन्या झाडांपासून येणाऱ्या कार्बन आणि पोषक तत्वांनी त्यांचे पोषण आणि पोषण केले जाते. ते म्हणजे त्यांच्या पुढच्या पिढ्यांची काळजी घेणे. आणि ती लहान रोपे जुन्या झाडांनाही परत देतात. पुढे-मागे एक हालचाल असते. आणि ती एक समृद्ध, समृद्ध गोष्ट आहे. तीच आपल्याला संपूर्ण बनवते आणि आपल्याला खूप काही देते - असा इतिहास ज्यावर आपण बांधू शकतो आणि पुढे जाऊ शकतो. मला लोकांना हे समजून घ्यायचे होते की आपला आपल्या भावी पिढ्यांशी संबंध आहे. आपली त्यांच्याप्रती देखील एक जबाबदारी आहे; आपल्या पुढच्या पिढ्या निरोगी आणि समृद्ध असाव्यात आणि त्यांचे जीवन प्रेमळ असावे, आनंदी जीवन जगावे, दुःख सहन करावे आणि अंधकारमय भविष्याचा सामना करावा लागू नये.

मला मुले आहेत आणि त्यांना काळजी वाटते. ही एक चिंता आहे आणि मी त्यांच्यात माझे स्वतःचे आध्यात्मिकता ओततो. ते यातून जात असताना मी त्यांच्यासोबत असावे आणि ते स्वतः एक चांगले जग बनवावे अशी माझी इच्छा आहे. माझ्यासाठी हा एक महत्त्वाचा वैयक्तिक साक्षात्कार होता, परंतु मला वाटते की आपण सर्वांनी हे लक्षात ठेवले पाहिजे की आपण अनेक पिढ्यांपैकी एक आहोत, आपल्या स्वतःच्या जागेत आणि वेळेत आपली एक महत्त्वाची भूमिका आहे आणि आपण गोष्टी पुढे नेतो आणि भविष्यात पाठवतो.

ईएम, तुम्ही पुस्तकात कर्करोगाच्या तुमच्या अनुभवाबद्दल अगदी मोकळेपणाने लिहिले आहे आणि तुम्ही मदर ट्रीजबद्दलचा तुमचा अभ्यास सखोल करत असताना ते त्याच वेळी घडल्यासारखे वाटले. या परिवर्तनाच्या काळात तुम्ही मदर ट्रीजबद्दलची तुमची समज कशी बदलली?

एसएस मी स्वतःचे ऐकत होतो आणि मी कुठे आहे हे ऐकत होतो, आणि माझे संशोधन पुढे जात होते, आणि हे सर्व एकत्र कसे काम करते हे खूप आश्चर्यकारक होते. पण मी अनिश्चित भविष्याचा सामना करत असताना, माझी मुले त्यावेळी बारा आणि चौदा वर्षांची होती आणि मी विचार केला, "तुम्हाला माहिती आहे, मी मरू शकतो." मला एक प्राणघातक आजार होता. मला खात्री करायची होती की मी त्यांना माझ्या परीने जे काही देऊ शकतो ते देत आहे आणि मी तिथे नसलो तरीही ते सुरक्षित राहतील - जेणेकरून मी शारीरिकदृष्ट्या तिथे नसलो तरीही मी त्यांच्यासोबत असेन.

त्याच वेळी, मी मरणाऱ्या झाडांवर हे संशोधन करत होतो. आणि आमच्या प्रांतात आमच्या जंगलांमध्ये ही मोठी मृत्युची घटना घडली होती, जिथे पर्वतीय पाइन बीटलने येऊन स्वीडनच्या आकाराच्या जंगलाचा भाग मारला. आणि म्हणून आमच्याभोवती सर्वत्र मृत्यू होता आणि मी त्याचा अर्थ काय याचा अभ्यास करत होतो. जसे की, ही मरणारी झाडे कुठेही विरघळत होती, की ते खरोखरच त्यांची ऊर्जा आणि ज्ञान पुढच्या पिढ्यांना देत होते?

मी माझ्या सहकाऱ्यांसोबत आणि विद्यार्थ्यांसोबत या संदर्भात अनेक प्रयोग करत होतो, त्याच वेळी मला कर्करोगाचे निदान झाले. आणि मला असे लक्षात आले की मला माझ्या प्रयोगांमधून शिकण्याची गरज आहे, परंतु मला माझा वैयक्तिक अनुभव देखील घ्यावा लागला आणि मी जे अभ्यास करत होतो त्यात ते समाविष्ट करावे लागले. म्हणून मी माझ्या विद्यार्थ्यांना आणि माझ्या अभ्यासाला खरोखरच ऊर्जा, माहिती आणि आपले शिक्षण झाडांमध्ये कसे प्रसारित केले जाते हे समजून घेण्याकडे निर्देशित करू लागलो आणि हो, ते हे करतात हे शोधून काढले - जेव्हा एखादे झाड मरत असते, तेव्हा ते त्याच्या नेटवर्कद्वारे शेजारच्या झाडांना, अगदी वेगवेगळ्या प्रजातींनाही कार्बन पाठवते - आणि हे नवीन जंगलाच्या चैतन्यशीलतेसाठी खूप महत्वाचे होते. झाडांना असे संदेश देखील मिळत होते ज्यामुळे जंगलातील बीटल आणि इतर त्रासदायक घटकांपासून त्यांचे संरक्षण वाढते आणि त्या पुढच्या पिढ्यांचे आरोग्य वाढते. मी मोजमाप केले आणि विश्लेषण केले आणि पाहिले की जंगल कसे पुढे जाते, पुढे जाते. मी ते माझ्या मुलांना सांगितले आणि म्हणालो, "मलाही हेच करायचे आहे. मी मातृवृक्षासारखी आहे, आणि जरी मी मरणार असलो तरी, मला माझे सर्वस्व द्यावे लागेल, जसे ही झाडे त्यांचे सर्वस्व देत आहेत." आणि म्हणून हे सर्व एकत्र घडले, आणि ते इतके छान होते की मला त्याबद्दल लिहावे लागले.

EM भविष्याबद्दल बोलताना, तुमच्या पुस्तकात, तुम्ही हवामान बदलाच्या कठोर वास्तवांपासून आणि आपल्यासमोर येणाऱ्या धोक्यांपासून दूर जात नाही. पण तुमची कहाणी आणि तुमचे काम देखील स्वाभाविकपणे आशादायक आहे: तुम्ही शोधलेले संबंध, सजीव जग कसे कार्य करते. याची पुन्हा जाणीव करून देण्यात एक आशा आहे. आणि तुम्ही असेही म्हणता की तुम्हाला वाटत नाही की तंत्रज्ञान किंवा धोरण आपल्याला वाचवेल, तर परिवर्तनकारी विचारसरणी आणि तुम्ही जे पाहिले आहे त्याबद्दल जागरूक होणे: की सजीव जगाने आपल्याला दाखवलेल्या उत्तरांकडे लक्ष देणे आणि तुम्ही आधी म्हटल्याप्रमाणे, आपण एक आहोत हे मान्य करणे आवश्यक आहे. तुम्ही याबद्दल थोडे अधिक बोलू शकाल का?

एसएस हो. आता, मला समजले आहे की परिसंस्था कशी कार्य करते आणि प्रणाली कशा कार्य करतात - प्रणालींबद्दल एक आश्चर्यकारक गोष्ट म्हणजे त्या स्वतःला बरे करण्यासाठी डिझाइन केल्या आहेत. हे सर्व संबंध संपूर्णपणे संपत्ती आणि आरोग्य निर्माण करतात. म्हणून प्रणालींमध्ये हे गुणधर्म असतात. उदयोन्मुख गुणधर्म आहेत, ज्यामध्ये तुम्ही हे सर्व भाग घेता आणि त्यांच्या संबंधांमध्ये संवाद साधणाऱ्या भागांमधून मानवी समाजात आरोग्य, सौंदर्य आणि सिम्फनी यासारख्या गोष्टी उद्भवतात. आणि म्हणून आपण या गोष्टींचा हा अविश्वसनीय, सकारात्मक उदय - आणि टिपिंग पॉइंट्स देखील अनुभवू शकतो.

एक टिपिंग पॉइंट म्हणजे जिथे एखादी प्रणाली पुढे सरकते. ती वेगवेगळ्या दबावाखाली आणि ताणाखाली असते आणि जर खूप नकारात्मक गोष्टी चालू असतील तर ती उलगडू लागते. आपण पाहत आहोत की जागतिक बदलांसह - काही गोष्टी उलगडत आहेत. हे विमानातून रिव्हेट्स काढण्यासारखे आहे. जर तुम्ही खूप रिव्हेट्स काढल्या तर अचानक विमानाचे पंख गळतात आणि ते तुटून जमिनीवर कोसळते. हा एक अतिशय नकारात्मक टिपिंग पॉइंट आहे. आणि जेव्हा लोक टिपिंग पॉइंट्सबद्दल विचार करतात तेव्हा ते त्या नकारात्मक, भयानक गोष्टीबद्दल विचार करतात. परंतु टिपिंग पॉइंट्स सिस्टममध्ये उलटे देखील काम करतात, जसे मी म्हटल्याप्रमाणे, सिस्टम प्रत्यक्षात संपूर्ण होण्यासाठी वायर्ड असतात. ते सिस्टममध्ये माहिती आणि ऊर्जा प्रसारित करण्यासाठी इतके बुद्धिमानपणे डिझाइन केलेले आहेत की त्यांना संपूर्ण आणि मजबूत ठेवण्यासाठी. आणि म्हणून सकारात्मक टिपिंग पॉइंट्स देखील आहेत. तुम्ही सोप्या, छोट्या गोष्टी करू शकता, जसे की जास्त गाडी चालवणे आणि बसने प्रवास करणे. हे सर्व महत्वाचे आहे.

धोरणे देखील महत्त्वाची आहेत: जागतिक धोरणे जी म्हणते की, "आपण आपले भविष्य डीकार्बोनाइझ करणार आहोत. आपण जीवाश्म इंधनापासून दूर जाऊन पर्यायी ऊर्जा स्रोत शोधणार आहोत." त्या सर्व छोट्या छोट्या गोष्टी आहेत ज्या प्रत्यक्षात आणल्या जात आहेत. जो बायडेन म्हणत आहेत की पंधरा वर्षांत अमेरिकेत इलेक्ट्रिक कार असतील. त्या सर्व छोट्या धोरणे आखल्या जात आहेत ज्या टिपिंग पॉइंट्सकडे घेऊन जातील - नकारात्मक नाही तर सकारात्मक, जिथे अचानक प्रणाली पुन्हा अधिक एकसंध, अधिक जोडलेली, अधिक निरोगी आणि संपूर्ण होऊ लागते.

आणि मला वाटतं की लोकांना हे समजून घेणं खूप महत्त्वाचं आहे की तुम्ही जे करता ते अजिबात निराशाजनक नाही. मला माहिती आहे की कदाचित मी म्हटलं असेल की धोरणे तितकी महत्त्वाची नाहीत - ती महत्त्वाची आहेत, पण धोरणांमागे वर्तन आणि आपण कसा विचार करतो. आणि या गोष्टी लागू केल्यावर, अचानक व्यवस्था बदलू लागेल आणि अचानक ती एका टोकाला पोहोचेल आणि त्यात सुधारणा होईल. आपण CO2 कमी करू. आपल्याला प्रजाती परत येताना दिसू लागतील. आपल्याला आपले जलमार्ग स्वच्छ होताना दिसू लागतील. आपल्याला व्हेल आणि सॅल्मन परत येताना दिसू लागतील. पण आपल्याला काम करावे लागेल; आपल्याला योग्य गोष्टी जागी ठेवाव्या लागतील. आणि जेव्हा तुम्ही अशा काही गोष्टी घडताना पाहता तेव्हा ते खूप आनंददायी असते. मला माहिती आहे की आपण अशा प्रकारे सुधारणा करतो: लहान गोष्टी, मोठ्या गोष्टी, परंतु त्या आशादायक ठिकाणी पोहोचेपर्यंत, त्या टिपिंग पॉइंट्सपर्यंत सातत्याने पुढे जात राहतो.

EM तुम्ही आता ज्यावर काम करत आहात ते असे दिसते की ते त्या घटकांपैकी एक आहे जे आपल्याला त्या ठिकाणी पोहोचण्यास मदत करू शकते, म्हणजे मदर ट्री प्रोजेक्ट. ते काय आहे आणि त्याचे उद्दिष्ट काय आहे याबद्दल तुम्ही बोलू शकाल का?

SS मी झाडांमधील संबंध आणि संवाद यावर हे सर्व मूलभूत संशोधन केले होते, आणि वन पद्धतींमध्ये आपल्याला बदल दिसत नसल्याने मला निराशा झाली. आणि मी विचार केला, बरं, मला असे काहीतरी करावे लागेल जिथे आपण या प्रणाली कशा कार्य करतात हे दाखवू शकू आणि चाचणी देखील करू शकू. जर आपण झाडे कापणार आहोत - जे आपण करत राहू; लोकांनी नेहमीच कोणत्या ना कोणत्या प्रकारे झाडे कापली आहेत आणि त्यांचा वापर केला आहे - तर मला वाटले की, आपली जुनी वाढलेली जंगले साफ करण्यापेक्षा एक चांगला मार्ग असावा. हे सॅल्मन लोकसंख्येला साफ करण्यासारखे आहे - ते कार्य करत नाही. आपल्याला काही वृद्धांना मागे सोडण्याची आवश्यकता आहे. आपल्याला जनुके प्रदान करण्यासाठी मातृवृक्षांची आवश्यकता आहे. ते अनेक हवामान घटनांमधून गेले आहेत. त्यांच्या जनुकांमध्ये ती माहिती असते. भविष्यात जाण्यासाठी त्यांना तोडण्याऐवजी आणि भविष्यासाठी ती विविधता न ठेवण्याऐवजी आपल्याला ते जतन करण्याची आवश्यकता आहे.

मदर ट्री प्रोजेक्टचे मुख्य ध्येय आहे - आपण आपल्या जंगलांचे व्यवस्थापन कसे करावे आणि हवामान बदलांनुसार लवचिक, निरोगी जंगले कशी बनवावीत यासाठी आपली धोरणे कशी आखावीत? आणि म्हणून मी एक अवकाश-काळाचा प्रयोग तयार केला, जिथे मी डग्लस फिरच्या हवामान ग्रेडियंटमध्ये चोवीस जंगले ठेवली - डग्लस प्रजातींचे वितरण, डग्लस फिर - आणि नंतर त्या जंगलांची वेगवेगळ्या प्रकारे कापणी केली आणि त्यांची तुलना आपल्या मानक साफसफाईच्या पद्धतीशी केली, मदर ट्री वेगवेगळ्या कॉन्फिगरेशन आणि प्रमाणात सोडल्या आणि ते कसे पुनर्जन्मित होते या संदर्भात परिसंस्थेचा प्रतिसाद काय आहे ते पाहिले: परत येणाऱ्या प्रजाती, नैसर्गिक बीजारोपण. त्या प्रणालींमधील कार्बनचे काय होते? ते साफसफाईसारखे प्रतिसाद देते का, जिथे आपण बॅटमधून लगेचच इतका कार्बन गमावतो, किंवा आपण या जुन्या झाडांपैकी काही सोडून त्याचे संरक्षण करतो? जैवविविधतेचे काय होते?

तर तो प्रकल्प हेच करत आहे, आणि तो एक मोठा प्रकल्प आहे. हा मी आतापर्यंत केलेला सर्वात मोठा प्रकल्प आहे. मी पंचावन्न वर्षांचा असताना तो सुरू केला होता आणि मी विचार करत आहे, "मी हे पंचावन्न वर्षांचे असताना का सुरू करत आहे?" - कारण हा शंभर वर्षांचा प्रकल्प आहे. पण माझ्याकडे पंधरा वर्षांच्या मुलांपासून ते पन्नास वर्षांच्या मुलांपर्यंत अनेक विद्यार्थी येतात आणि त्यात काम करतात आणि ते हा प्रयोग पुढे नेण्यासाठी पुढची पिढी आहेत. आणि आम्हाला काही अविश्वसनीय गोष्टी सापडत आहेत. आम्हाला आढळून येत आहे की, जेव्हा तुम्ही साफसफाई करता तेव्हा तुम्ही सर्वात धोकादायक वातावरण तयार करता - लक्षात ठेवून, साफसफाई ही आम्ही करतो; ती मानक पद्धत आहे. पण आम्ही सुरुवातीपासूनच खूप कार्बन गमावतो आणि आम्ही जैवविविधता गमावतो आणि आमच्याकडे कमी पुनर्जन्म होतो. संपूर्ण प्रणाली खाली पडते. तर जर आपण जुन्या झाडांचे समूह सोडले तर ते पुढच्या पिढीचे संगोपन करतात. ते मातीत कार्बन ठेवतात; ते जैवविविधता टिकवून ठेवतात; ते बियाणे पुरवतात.

हे खरोखरच छान आहे—ते जंगलांचे व्यवस्थापन करण्याचा एक वेगळा मार्ग दाखवते. जेव्हा तुम्ही जुनी झाडे सोडता तेव्हा आपण त्याला आंशिक तोडणी म्हणतो. आंशिक तोडणी करण्यासाठी, आपल्याला इतर मार्गांनी देखील आपली मानसिकता बदलावी लागेल. आपल्या सरकारने कट लेव्हल नावाची एक परवानगीयोग्य वार्षिक कट आहे, जी प्रत्यक्षात कायदेबद्ध आणि नियुक्त केली जाते. जर आपण म्हटले, "ठीक आहे, आंशिक तोडणे आणि मातृवृक्ष सोडणे हा सर्वोत्तम मार्ग आहे," तर याचा अर्थ असा नाही की आपण कट त्याच पातळीवर ठेवू आणि लँडस्केपवर अधिक आंशिक तोडणी करू. ते देखील एक आपत्ती असेल, कारण आपण शेवटी खूप मोठ्या लँडस्केपवर परिणाम करू.

आपल्याला असे म्हणायचे आहे की, "आपल्याला इतके कापण्याची गरज नाही. आपल्याला आपल्या प्रणालींचे व्यवस्थापन करण्याची गरज नाही जेणेकरून त्या सतत कोसळण्याच्या उंबरठ्यावर असतील." मुळात ती परवानगीयोग्य कट म्हणजे काय. ती अशी आहे की, "संपूर्ण प्रणाली नष्ट करण्यापूर्वी आपण किती घेऊ शकतो?" चला मागे वळून म्हणूया, "चला खूप कमी घेऊ आणि बरेच काही मागे ठेवू." आणि आपण आंशिक कापणी वापरू शकतो परंतु खूप कमी घेऊ. मग आपण पुनर्प्राप्तीच्या मार्गावर जाऊ. मदर ट्री प्रोजेक्ट हेच आहे.

मला या संकल्पना जगभर लागू होताना पहायला आवडतील, कारण जुन्या झाडांची आणि जंगलांमध्ये त्यांचे महत्त्व ही कल्पना केवळ आपल्या समशीतोष्ण जंगलांसाठीच महत्त्वाची नाही; तर ती वृक्षांच्या जंगलांसाठी आणि आपल्या उष्णकटिबंधीय जंगलांसाठीही महत्त्वाची आहे. आणि प्राचीन आदिवासी संस्कृतींमध्ये जुन्या झाडांबद्दल आदर आहे. त्यांना त्यांचे महत्त्व माहित होते आणि मला लोकांना इतरत्र त्यांच्या स्वतःच्या जंगलांच्या व्यवस्थापनात या संकल्पनांचा वापर करण्याचा प्रयत्न करताना पहायला आवडेल. आणि याचा अर्थ केवळ कार्टे ब्लँचे ते लागू करत नाहीत, तर वेगवेगळ्या गोष्टी वापरून पाहण्याचा अर्थ असा आहे की वडील महत्वाचे आहेत.

ईएम सुझान, आज आमच्याशी बोलण्यासाठी वेळ काढल्याबद्दल खूप खूप धन्यवाद. तुमच्या कामाबद्दल, तुमच्याबद्दल आणि तुमच्या आयुष्याबद्दल अधिक जाणून घेण्यास मला खरोखर आनंद झाला.

एसएस , धन्यवाद, आणि अशा अभ्यासपूर्ण प्रश्नांसाठी धन्यवाद. ते खरोखरच उत्तम प्रश्न आहेत.

ईएम, धन्यवाद, सुझान.

एसएस, हा माझा सन्मान आहे.