Тами Саймън: Слушате Insights at the Edge . Днес моят гост е Шарън Залцберг. Шарън е обичан учител по медитация и автор на бестселъри на New York Times. Тя е съосновател на Insight Meditation Society в Баре, Масачузетс, водещ на подкаст

След това, разбира се, има много от това, което бих нарекъл погрешни схващания за любовта, които те отслабват. Това означава, че просто одобряваш. Не заемаш позиция. Не мисля, че означава нещо подобно. Но може да се почувства така. Така че има много страх и много разделение. Но когато стигна дотам, е просто: „Добре, това е правилно.“ И не струва нищо. Затова казах това за щедростта. Не е като да съм останал с по-малко.

TS: Забелязах, че докато описваш това отдаване на цялото ни сърце като вид синхронизация, седнах изправен; започнах да се чувствам наистина добре. И всичко, което се случи, беше, че някак си възприех това, което казваш. Ще премина към третата тема, която бих искал да извадя и подчертая от „Истинска промяна“ , а именно преминаването от скръб към устойчивост. И докато четях „Истинска промяна“ , научих много повече за теб, Шарън, и за ранния ти живот, отколкото знаех преди.

Не знаех колко страдание е било част от ранния ви живот. Чудя се дали бихте искали да споделите малко за това. И ако бихте искали, как скръбта по някакъв начин ви е оформила като млад човек и дори продължава да влияе на вашето преподаване.

SS: Да. Всъщност е интересно, че казвате това, защото „Вяра“ , разбира се, книгата е като моята автобиография. И затова е най-изричното и детайлно представяне на ранния ми живот. А аудиото е достъпно само в Sounds True. Така че, това беше наистина интересно.

Да. Искам да кажа, най-големите мъки в живота ми бяха в детството ми, когато родителите ми се разделиха. Разведоха се, когато бях на четири. Баща ми изчезна. Живях с майка ми. Тя почина, когато бях на девет. Отидох да живея с родителите на баща ми, които почти не познавах.

Дядо ми почина, когато бях на 11. Баща ми се върна. Виждате ли, той не се беше върнал дори когато отидох да живея с родителите му. По това време той беше наистина разстроен и напълно отпаднал. И взе свръхдоза хапчета за сън може би шест седмици след началото на това посещение, когато бях на 11, след смъртта на баща му. И изчезна от системата за психично здраве, където живя вероятно още 20 години, било то в дом за възрастни хора, болница или болница за ветерани или нещо подобно.

Моето семейство, такова каквото беше – разбира се, ми казаха, че е било инцидент: „Той е забравил, че вече е взел хапчетата. Взе друго хапче.“ После, когато бях в колежа, след всички тези години, си помислих: „Чакай малко. Не се случва случайно да се случи инцидент с лекарства и да се окажеш в психиатрична болница, нали?“

Отидох в колеж, когато бях на 16. Отидох в Ню Йорк, когато бях на 18. Така че, можете да видите пряката връзка. Всъщност бях на курсове по азиатска философия като второкурсник в колежа, където се говореше за Буда и, разбира се, за огромния му акцент върху страданието, страданието в живота. За мен това се преведе като: „Не си толкова странен, не си толкова различен. Всъщност принадлежиш. Това е част от живота. Не си само ти.“ Така че, това беше най-освободителното нещо, което някога бях чувал.

Тогава чух, че има методи, техники или практики, които можеш да правиш, за да бъдеш много по-щастлив. И щях да уча в колеж в Бъфало, Ню Йорк. Огледах се в Бъфало, не видях никъде. А университетът имаше независима учебна програма. Ако създадеш проект, който им хареса, теоретично можеш да отидеш навсякъде по света за една година. И аз създадох проект. Казах: „Искам да отида в Индия, за да уча медитация.“ И те казаха: „Добре.“

И така, тръгнах. Напуснах през 1970 г., в началото на есенния семестър. Започнах да медитирам през януари 1971 г. И това чувство за принадлежност чрез признаването на страданието е тема в живота ми оттогава, защото го виждам навсякъде - че се срещаме на определено ниво. Но всъщност на това ниво, изречено или неизречено, ние наистина се намираме.

Разбира се, Дипа Ма, моята учителка, която ми каза да преподавам – и това беше през 1974 г., когато отидох да я посетя в Колката, защото се връщах в Щатите за това, което бях убеден, че ще бъде това много кратко посещение, преди да се върна в Индия за останалата част от живота си. Тя каза: „Когато се върнеш, ще преподаваш.“ А аз казах: „Не, няма.“ А тя каза: „Да, ще.“ Казах: „Не, няма.“ А тя каза: „Да, ще.“ Казах: „Не, няма. Това е абсурдно. Не мога да преподавам.“ И тогава тя каза: „Ти наистина разбираш страданието. Ето защо трябва да преподаваш.“

Това беше моята благословия. И, разбира се, забавното е, че поглеждайки назад, тя не каза: „Твоето осъзнаване е толкова обширно, трябва да преподаваш, или твоята научна дейност беше толкова изключителна.“ Беше нещо от сорта на: „Ти наистина разбираш страданието, затова трябва да преподаваш.“

TS: Добре. Нека първо ти задам няколко въпроса, само набързо. Ти отиде в колеж, когато беше на 16, защото беше някакъв супер умник ли или нещо подобно?

SS: Бях умен, бях решителен, а също така бях в системата на държавните училища в Ню Йорк, където хората обикновено пропускаха оценки.

ТС: Добре. И така, тук Дипа Ма казва: „Ще преподаваш, защото разбираш страданието.“ И ще ти задам един наистина основен въпрос, Шарън, за будизма 101. Някой, който казва: „Разбира се, чувал съм хора да казват, че Буда е казал: „Целият живот е страдание.“ Не го разбирам. Искам да кажа, разбира се, те страдат, но има много неща, които не са страдание. Не го разбирам. Защо казваш, че целият живот е страдание? Не го разбирам.“

СС: Точно така. Ами, в този смисъл, в този цитат, това не означава страдание като ужасна болка или травма или по начина, по който бихме могли да използваме думата. Искам да кажа, че това е част от живота. И това е нещо, което изпитваме в различна степен. Но има и един вид страдание, което не е толкова интензивно и непосредствено. То е почти като трогателност. Все едно е: „Не знам как се случи това. Помолиха ме да въведа годината си на раждане онлайн и трябваше да скролвам час и половина. И не разбирам – къде отиде животът ми?“

И има дори едно по-фино ниво, където е нещо като: имаш приятел и правиш всичко, за да страда по-малко. И не можеш да го накараш да се случи. Никой не е изобретил чип, който да имплантираме в мозъка на някой друг, докато държим дистанционното. И да кажем: „Развесели се или спри да пиеш.“ Животът не е такъв. И затова има пластове, пластове и пластове финес.

ТС: Чувал съм това разграничение между, може да се каже, избегнато страдание, страдание, което всъщност не е нужно да изпитваме, и страдание, което е неизбежно. И ми е любопитно какво мислите за това разграничение и как знаем във всеки един момент от нашия опит. Дали това е избегнато? Мога ли да избегна това? Вторично страдание ли е или това е просто чисто реално страдание?

SS: Ами, всички те са истински, мисля, за съжаление. Всички са. Но мисля, да, мисля, че можем да знаем. Искам да кажа, хората се борят, аз се боря, всеки се бори с думите, опитвайки се да разбере всичко. Някои хора, мисля, че вероятно Стивън Ливайн първоначално е казал: „Болката е неизбежна, но страданието е по избор“ или зависи как използвате думите.

И понякога го наричам, когато страданието се случи, все едно чувстваме това, което чувстваме. Или една от любимите ми поговорки е: „Неща просто болят.“ Болят. Не е защото имате лошо отношение. Не е защото трябва да подобрите мисленето си и не е защото се съпротивлявате. Нещо боли. Но това, от което не се нуждаем, е допълнително страдание. Мисля, че можем да различим разликата. Мога да различим разликата.

TS: Това е моят въпрос. Как можеш да разбереш кое е допълнително страдание?

SS: Ами, аз някак си познавам моделите си толкова добре. Все едно, когато си помисля, че съм единственият, който някога е преживявал това под каквато и да е форма, може би не толкова елементарна, но е там. Чувствам се изолиран. Чувствам се единствен. „Никой никога не може да разбере това. Никой никога не би могъл да си представи през какво преминавам.“ Това е добавка. Това е стара, стара касета или вид срам. „Трябваше да мога да спра това. Медитирам от един час. Медитирам от три седмици. Медитирам от 50 проклети години. Защо това все още възниква?“ Което също е забравяне къде наистина се крие нашата сила, която не е във въпроса дали нещо ще се появи или не. Въпрос е как се справяме с него.

Има определени неща, които могат просто да разпознаят, че или се случва нещо велико, чудеса, красиво, фантастично нещо и този глас, който се издига в мен, ще каже: „Нещо ще се случи отново.“ Или „Не може да е реално“ или каквото и да е, за да омаловажи преживяването.

Въпрос на умение е как се отнасяш към този глас. Това са годините на обучение. Все едно, ако кажеш, че това е твоят вътрешен критик, понякога казваме дай му глас, дай му гардероб, дай му персона, дай му име и след това виж как ще се отнесеш към него, защото връзката е всичко. Така че, ако си този глас, който казва: „Това никога няма да се повтори“, можеш ли да кажеш: „Седни, изпий си чаша чай, отпусни се. Просто не се труди толкова много, луд критику, просто се отпусни.“

ТС: Искам да се задълбоча малко и не искам да се задълбочавам твърде много в езика. Работил съм с различни учители в Sounds True, които много харесват идеята, че целта на пътя е краят на страданието. И това е възможно. Възможно е да се живее без страдание в определен момент. И все пак, когато те чувам да говориш за някои неща, които просто болят, отново искам да кажа, че може би няма начин да се избегне навлизането в езика на всичко това. Може би това, което учителят се опитва да посочи, е, че да, има болка, но […] просто оставяш сърцето да бъде там. Как го виждаш, Шарън?

SS: Ами, мисля, че е толкова различно, когато не сме изгубени в тези добавки, че бихте могли, мисля, искрено да кажете, че е съвсем различно преживяване, въпреки че не е умишлено или може да се появи лека нотка на горчивина или нещо подобно, но не сте инвестирани в него. Не сте изгубени в него. Не го приемате присърце. Не ви поглъща. Това е много различно преживяване.

Но наистина заемам позиция по отношение на някои неща, които просто нараняват, защото съм виждал много пъти обратното - хората са объркани. „Медитирах през цялото това време.“ А после ти разказват за някакво ужасно нещо, което се е случило. И тогава: „Не разбирам защо не съм по-спокоен, защото това беше ужасно.“ Преживял си истинска трагедия. И защо се обвиняваш, че чувстваш нещо по този въпрос? И аз съм виждал много такива.

ТС: Да. Добре. Имам още две теми, които искам да засегна, а също и една много важна тема, която искам да обхвана. Ще продължа да следвам този влак, този влак, избирайки тук, а именно да си позволя радостта. Това наистина ми говори по пътя към това да бъда истински двигател на промяната. Пишете за това как ако титрираме, ако не се спираме само на трудностите, това ни дава възможност да упорстваме. Така че се чудя дали можете да говорите повече за това и за ролята на радостта.

SS: Ами, мисля, че титрирането, колкото и интересно да е, е елемент и в неща като терапията на травмите. Това е осъзнаването, че е почти като да кажеш, че енергията е истинска стока или ресурс и че ако продължаваш безкрайно с това, което е трудно, ще се изтощиш. И това просто няма да е оптималната среда, в която да научиш нещо, да продължиш напред или да развиеш различна връзка.

Това се връща към разбирането от будисткото учение, където той казва, че самото страдание не е смисълът. Страданието не е изкупление. Страданието не е благодат в тази система. Но как се отнасяме към страданието може да бъде и отнасяме ли се към това, което ни боли, със състрадание към себе си, например, вместо с осъждане или критика.

Нуждаем се от енергия, за да направим това. Ако сте изтощени, няма да стигнете до там. И затова трябва да се балансираме, доколкото можем, през цялото време. И това е наистина важно. И част от това е да приемаме радостта – и всеки, който познава активисти, знае колко е трудно, или дори на болногледачите, на тези, които се грижат за другите, да я получават, не е толкова лесно и да усещат изобилието от живота и радостта, която е налична. Но ако не направим това, тогава е изтощително. Искам да кажа, денят е изтощителен, между всичко, което трябва да направим тогава, и начините, по които сме потиснати и разочаровани, и се нуждаем от някакъв баланс.

TS: Имате ли практика, подобна на практиката на Шарън Залцберг „Ще се отворя за радостта“?

SS: О, за радост?

ТС: Да.

SS: Ами, искам да кажа, както от будистка гледна точка, така и като нюйоркчанин, всичко започва с това, което ме възпира. „Това не е толкова добро, колкото беше миналата година“ или каквато и да е мисълта. „Или това може да е по-добре“ или „Иска ми се да имах повече време да гледам залеза, не е честно“ и възможността да се освободя от тези мисли и да си напомням просто да бъда тук с това, което е добро.

Голяма част от това е свързано с прости неща като залези или небе, нещо, което предизвиква усещане за пространство, не да се забавляваме с хората, защото и ние сме някак си забавни. Получаване на удовлетворение, нещо като писане. „Уау, аз написах това. Вижте това.“ Защото се страхуваме толкова много – и аз – сякаш си казваме: „О, това е хвалба или е егоистично, или ще засили егото ми или нещо подобно.“ Просто е все едно, отпуснете се. Насладете се.

ТС: Да. Добре. Петата тема, животът според истината за взаимосвързаността. И това, което исках да ви попитам по този въпрос по отношение на Истинската Промяна , е, че според мен не е толкова трудно да интуитивно усетим, да видим, да оценим взаимосвързаността си. Не е чак толкова трудно.

ТС: Използвате примера с това да гледате дърво и да виждате небето и корените. Мисля, че е лесно да го разберете, камо ли ако сте взели някакъв халюциноген или нещо подобно. Тази мрежа от живот, всички сме свързани. Хората я разбират. Но всъщност живеейки според нея, превеждайки това, особено в структурните системи, в които живеем, и цялата липса на равенство, която е част от структурите на нашето общество, ето къде се опитвам да разбера как да го сведете на земята за това как всъщност живеете живота си, не като философска интуиция.

SS: Ами, ето защо, когато говорим за работното място, аз и ти казвам, че любимият ми въпрос, когато преподавам на работното място, е колко други хора трябва да си вършат добре работата, за да можеш ти да си вършиш добре работата? Защото наистина, ако не бяха инженерите, чистачките или каквото и да е, животът ни нямаше да се развива толкова гладко.

Може би за мен част от това идваше и от работата с болногледачите, защото те често са скрити. Те са като скритите герои. Гледах тези жени – често жени, не изключително, но предимно жени – работещи в приюти за жертви на домашно насилие, и си мислех: „Момче, ако не си вършеха работата, цялото общество щеше да се срине.“ Но никой не мисли за тях, не им плаща достатъчно, нито ги цени.

Стремя се да правя това размишление. Както при Тич Нят Хан. Всеки път, когато го виждах, си мисля, че той вдигаше някакъв предмет във въздуха и правеше това упражнение, сякаш държеше лист хартия и казваше: „Виж сега облака.“ Защото, като проследите назад, какво прави тази хартия? Елементите, които влизат в нея.

Или последния път, когато го видях, той вдигна слънчоглед. Това беше в Ню Йорк. И каза: „А сега вижте всички неслънчогледови елементи на слънчогледа.“ Веднъж той вдигна зелен фасул и си представяте как фермерите са засадили семето и как са създали съществата, които живеят в почвата, които са събрали реколтата, които са я транспортирали, които са я продали. Изведнъж, когато погледнете този зелен фасул, сякаш половината земя е там.

Научих се да правя това като размисъл, като упражнение. Особено в едно несправедливо общество, разговаряйки с хора, които поддържат инфраструктурата, на която разчитам, но за която никога не мисля наистина – освен ако (и всичко това е отдавна, защото не съм бил никъде от две години) не съм във влак и изведнъж той засяда между Вашингтон и Ню Йорк, и изведнъж хората, които извършват ремонта на пътищата и влаковете, са много важни за мен, но иначе са сякаш невидими.

И така, както чрез любяща доброта към неутралните хора, така и просто чрез това размишление, наистина се опитах да си спомня колко сложен е този свят и на колко хора разчитам за щастието си, за благополучието си.

ТС: Добре. В самото начало на разговора ни споменахте, че сте написали „Истинска промяна“ за два типа хора: болногледачите; и вторият тип, просто обикновен човек, този тип човек, който след като е правил състрадателна практика, излиза, вижда бездомен човек и традиционно би дал само долар. Сега го гледа в очите, но след това има набор от въпроси, които казват: „Чакай малко, аз се връщам в моя, не знам, моя наистина хубав скъп апартамент в Ню Йорк, а този човек не е там. Току-що прекарах един час в медитация върху нашата взаимосвързаност и взаимовръзка, и сега не знам какво точно да правя със себе си. Мисля, че ще прочета книгата на Шарън.“ Добре. Но какъв е по-дълбокият, структурен, процес на истинска промяна, който този човек би могъл да започне да предприема или поне да проучи как да се запита? Как виждате това?

СС: Ами, мисля, че това е въпрос на проучване. Все едно е ученето, искам да започна да уча. Не знам нищо за жилищната политика на моя град. Не знам нищо за това какво се случи с деинституционализацията на психиатричните заведения, което беше много важно нещо в живота ми. Колко ресурси бяха отпуснати, за да могат хората да живеят в общност, вместо просто да се затвори болницата и да бъдат изпратени на улицата?

Не знам нищо за тази история. Мислиш си: „Искам да разбера. Просто искам да науча какво се случва тук. Къде отиват данъчните ми пари? Кой взема тези решения? Колко хора гласуват на тези избори за тези местни управленски позиции?“ След това виж накъде те води сърцето ти или виж дали има нещо, в което искаш да участваш, но всичко започва дори с това да се интересуваш да знаеш и да не спираш. Просто е въпрос на ниво на човешка връзка, защото това е изключително и е много важно. Но в някои отношения е почти като началото.

ТС: Тази грижа да знаем, а след това изглежда като предприемане на действия и ангажиране на аналитичните ни способности, […] това е работа. Истинска работа е това, което описвате.

СС: Да. Но става въпрос почти за по-дълбоко задълбочаване, търсене на причини и условия до степен, в която можете да ги разпознаете, да ги откриете. Една от историите, които разказвам в книгата, е за конференция, на която бях, където някой говореше за преподаването на грамотност в Тексас, в затворите, и беше благородно и невероятно. Тези места, искам да кажа, от време на време преподавам в затвора; не е лесно място за живеене.

От една страна, всичко беше страхотно и много благородно. Тогава някой от публиката стана и каза: „Не знам как можете да правите това в Тексас и по никакъв начин да не се изправяте срещу расизма, който е в основата на системата за наказателно правосъдие там.“ И имаше момент, в който си помислихте: „О“, защото, разбира се, това също беше вярно. И ние искаме решения. И не омаловажавам усилията на хората, които преподават грамотност, защото мисля, че това беше изключително добро и трудно за изпълнение. Но ако наистина искаме решения, трябва да погледнем по-задълбочено. Трябва да разгледаме причините и условията. В противен случай просто ще се въртим в кръг, и в кръг, и в кръг, и в кръг.

ТС: Добре. Последното нещо, за което исках да те попитам, е нещо, което вече засегна, а именно, когато говори за радостта и за това, от което може би трябва да се освободим. Чудя се, като цяло, за да бъда истински човек, който променя нещата, какво мислиш за това, от което може би трябва да се освободим.

SS: Ами, изолация. Мисля, че и определен вид сигурност. Мисля, че духът на изследване е наистина важен и виждаме толкова много позиционност. […] Мисля, че трябва да се освободим от някои крайности и да разберем място по средата. Така че, когато казвам да се освободим от позиционността, нямам предвид да се освободим от принципите и чувството за правилно и грешно, защото мисля, че има правилно и грешно. Не е нужно да бъдете прекалено осъдителни по въпроса или да смятате себе си винаги прави, а другите хора винаги грешат.

Но мисля, че има. Има действия. Има вярвания. Има начини да бъдем изключително вредни и разрушителни. И мисля, че целта ми не е да им давам доверие, сякаш, ами, всички вярвания са просто вярвания; но в същото време да разбера причините и условията, поради които хората стигат до разбирания по различни начини и това някак си ми напомня за един хубав цитат от Мая Анджелоу, която е казала нещо от рода на: „Когато знаеш по-добре, правиш по-добре.“ И че е някак разбираемо как всеки от нас в различни моменти, по различни начини, се затруднява и че трябва да знаем по-добре, за да се справим по-добре.

TS: Шарън, само за да завърша, чух, че работиш върху нова книга от „Истинска промяна“ , предишната ти книга, която е част от новата книга, наречена „ Истински живот“ . Можеш ли да ни дадеш кратък преглед, за какво ще бъде „Истински живот“ ?

SS: Реалният живот . „Реалният живот“ е за преминаване от свиване, стеснение към разширяване или отвореност и е базиран на карантината. Гледах това предаване, наречено „Съботен вечерен седер“ , което абсолютно обожавам. Не знам дали все още го качват в YouTube или не. Но това беше моят Седер на годината, защото не отивах никъде. И ми напомни, че ако приемем всичко това символично, а не от гледна точка на геополитика или нещо подобно, думата, която се превежда като „Египет“, всъщност означава „тясно място“. Така че целият Седер е символичен - от преминаване от това да си заключен, ограничен и тесен към това да си отворен и свободен. И така, всичко е свързано с това. Винаги виждам тази прогресия, тя започва и завършва със Седера.

ТС: Красиво.

СС: Благодаря.

TS: Ами, ще говорим отново за „Истинският живот“ след няколко години, ако Бог е рекъл.

СС: Да.

ТС: Да. Разговарях с Шарън Залцберг. Говорихме за „Истинска промяна “. Тя е написала книга със същото заглавие „ Осъзнатост, за да излекуваме себе си в света със Sounds True“. Шарън е написала и книга за силата на добротата, свързана с медитацията на любящата доброта. Създала е няколко аудио програми с нас, включително аудиокнигата на нейната книга „Вяра“ , онлайн курс с Джоузеф Голдщайн за медитация на прозрението, а също така е един от учителите по мъдрост, участващи в програмата Inner MBA на Sounds True, преподавайки за любящата доброта на работното място. Шарън, винаги е чудесно да съм с теб. Ти повишаваш моя IQ – знам по-добре да се справям по-добре. Благодаря ти. Благодаря ти много.

SS: Винаги е страхотно да съм с теб, наистина.

TS: Благодаря ви, че слушахте „Insights at the Edge“ . Можете да прочетете пълния препис на днешното интервю на SoundsTrue.com/podcast. Ако се интересувате, натиснете бутона „Абониране“ в приложението си за подкасти. А също така, ако се чувствате вдъхновени, посетете iTunes и оставете отзив за „Insights at the Edge“ . Обичам да получавам вашата обратна връзка, да бъда във връзка с вас и да научавам как можем да продължим да се развиваме и подобряваме нашата програма. Работейки заедно, вярвам, че можем да създадем по-добър и по-мъдър свят, SoundsTrue.com: събуждане на света.