Тамі Саймон: Ви слухаєте Insights at the Edge . Сьогодні моїм гостем є Шерон Зальцберг. Шерон є улюбленим учителем медитації та автором бестселерів New York Times. Вона є співзасновником Товариства медитації Insight у Баррі, штат Массач

Крім того, звичайно, є багато того, що я міг би назвати неправильним уявленням про кохання, яке послаблює вас. Це означає, що ви просто схвалюєте. Ви не займаєте позицію. Я не думаю, що це означає щось із цього. Але це може здатися таким. Отже, є багато страху і багато розколів. Але коли я приїжджаю туди, я просто кажу: «Гаразд, це правильно». І це нічого не коштує. Ось чому я сказав це про щедрість. Це не те, що я залишився з меншим.

TS: Я помітив, як ви описали, що віддаючи все наше серце як свого роду вирівнювання, я сів прямо; Я почав відчувати себе дуже добре. І все, що сталося, це те, що я сприйняв те, що ти говорив. Я збираюся перейти до третьої теми, яку я хотів би виділити та висвітлити з Real Change , яка переходить від горя до стійкості. І, читаючи «Справжні зміни» , я дізнався про вас, Шерон, і ваше молоде життя набагато більше, ніж знав раніше.

Я не знав, скільки страждань було частиною вашого раннього життя. Мені цікаво, чи не хотіли б ви поділитися трохи про це. І якщо ви хочете, як горе певним чином сформувало вас як молоду людину і навіть продовжує інформувати ваше навчання.

СС: Так. Ну, насправді, цікаво, що ви це сказали, тому що книга Фейт , звичайно, схожа на мою автобіографію. Отже, це найбільш чітке і детальне відтворення мого раннього життя. І звук доступний лише в Sounds True. Отже, це було справді цікаво.

так Я маю на увазі, що найбільші прикрощі в моєму житті були в дитинстві, коли мої батьки розлучилися. Вони розлучилися, коли мені було чотири. Батько зник. Я жила з мамою. Вона померла, коли мені було дев'ять. Я пішов жити до батьків батька, яких майже не знав.

Мій дідусь помер, коли мені було 11. Батько повернувся. Розумієте, він не повернувся навіть тоді, коли я поїхала жити до його батьків. На той час він був справді стурбований і справді вийшов із себе. І він прийняв передозування снодійного, можливо, через шість тижнів після того візиту, коли мені було 11 років, після смерті його батька. І зник із системи психічного здоров’я, де він прожив, ймовірно, ще 20 років, чи то в будинку престарілих, чи в лікарні, чи в госпіталі Вірджинії чи щось подібне.

Моя сім’я, незважаючи на те, ким вона є, звичайно, мені сказали, що це був нещасний випадок: «Він забув, що вже прийняв таблетки. Він прийняв ще одну». Тоді, коли я навчався в коледжі, через усі ці роки, я подумав: "Зачекайте. Ви ж не випадково зіткнулися з ліками і не потрапили в психіатричну лікарню, чи не так?"

Я пішов до коледжу, коли мені було 16. Я поїхав до Нью-Йорка, коли мені було 18. Отже, ви можете побачити пряму лінію. На другому курсі я був на курсах азіатської філософії, де говорили про Будду і, звісно, ​​говорили про його величезний акцент на стражданнях, стражданнях у житті. Для мене це означало: "Ти не такий дивний, ти не такий інший. Ти справді належиш. Це частина життя. Це не лише ти". Отже, це було найбільш звільняюче, що я коли-небудь чув.

Потім я почув, що є методи, прийоми чи практики, якими можна стати набагато щасливішим. І я збирався навчатися в коледжі в Баффало, Нью-Йорк. Я оглянув Баффало, ніде його не побачив. І в університеті була самостійна програма навчання. Якщо ви створили проект, який їм сподобався, ви теоретично могли поїхати в будь-яку точку світу на рік. І я створив проект. Я сказав: «Я хочу поїхати до Індії, щоб вивчати медитацію». І вони сказали: «Добре».

Отже, я пішов. Я пішов у 1970 році, на початку осіннього семестру. Я почав медитувати в січні 1971 року. І це відчуття приналежності через визнання страждань стало темою мого життя з тих пір, тому що я бачу це всюди, що ми зустрічаємося на певному рівні. Але насправді саме на цьому рівні, висловленому чи невисловленому, ми справді знаходимо одне одного.

Звичайно, Діпа Ма, яка була моєю вчителькою, наказала мені викладати—і це було в 1974 році, коли я поїхав до неї в Калькутту, тому що я збирався повернутися до штатів для того, як я був переконаний, що це буде цей дуже короткий візит, перш ніж я повернуся до Індії на все життя. Вона сказала: «Коли ти повернешся, ти будеш викладати». А я сказав: «Ні, не буду». І вона сказала: «Так, будеш». Я сказав: «Ні, не буду». І вона сказала: «Так, будеш». Я сказав: "Ні, не буду. Це смішно. Я не можу викладати". А потім вона сказала: "Ти справді розумієш страждання. Ось чому ти маєш навчати".

Це було моє благословення. І, звісно, ​​найсмішніше те, що, озираючись назад, вона не сказала: «Твоє усвідомлення таке широке, тобі слід викладати, або твоя стипендія була такою надзвичайною». Це було на кшталт: «Ти дійсно розумієш страждання, ось чому тобі слід навчати».

TS: Добре. Дозвольте мені швидко поставити вам кілька запитань. Ти пішов до коледжу, коли тобі було 16, це тому, що ти був наче суперрозумний чи що?

СС: Я був розумним, я був рішучим, а також навчався в системі державних шкіл Нью-Йорка, де люди, як правило, пропускали оцінки.

TS: Добре. Отже, тут Діпа Ма каже: «Ти будеш навчати, тому що ти розумієш страждання». І я збираюся задати тобі справді базове 101 запитання, Шерон, Буддизм 101. Хтось, хто скаже: «Звичайно, я чув, як люди казали, що Будда сказав: «Все життя — це страждання». Я не розумію, я маю на увазі, що вони страждають, але я не розумію, що це все життя.

СС: Правильно. Що ж, у цьому сенсі, у цій цитаті, це не означає страждання як жахливий біль чи травму чи те, як ми можемо використовувати це слово. Я маю на увазі, що це частина життя. І це те, що ми відчуваємо різною мірою. Але є й своєрідне страждання, яке не є таким інтенсивним і миттєвим. Це майже щось на зразок гостроти. Це таке: "Я не знаю, як це сталося. Мене просять ввести рік народження в Інтернеті, і я мушу прокручувати півтори години. І не розумію - куди поділося моє життя?"

І є навіть більш тонкий рівень, де це щось на зразок того, що у вас є друг і ви робите все, щоб він менше страждав. І ви не можете зробити це таким. Ніхто не винайшов чіп, щоб ми могли імплантувати його в мозок іншої людини, тримаючи пульт дистанційного керування. І ми можемо сказати: «Будь ласка, або кинь пити». Життя не таке. І так, вид шарів і шарів і шарів тонкості до цього.

ТС: Отже, я чув про різницю між стражданнями, яких можна уникнути, стражданнями, яких ми насправді не повинні відчувати, і стражданнями, яких не уникнути. І мені цікаво, що ви думаєте про цю відмінність і як ми знаємо в будь-який момент з нашого досвіду. Чи можна цього уникнути? Чи міг я уникнути цього? Його вторинне страждання чи це просто справжнє страждання?

СС: Ну, на жаль, я вважаю, що всі вони справжні. Вони всі є. Але я думаю, так, я думаю, що ми можемо знати. Я маю на увазі, що люди борються, я борюся, кожен бореться зі словами, намагаючись все зрозуміти. Деякі люди, я думаю, що, ймовірно, Стівен Левін спочатку сказав: «Біль неминучий, але страждання необов’язкове», або це залежить від того, як ви використовуєте ці слова.

І іноді я називаю це, коли страждання трапляється, ніби ми відчуваємо те, що відчуваємо. Або одна з моїх улюблених приказок: «Щось просто боляче». Вони болять. Це не тому, що у вас погане ставлення. Це не тому, що вам потрібно підняти своє мислення, і не тому, що ви стійкі. Щось поранено. Але нам не потрібні додаткові страждання. Я думаю, ми можемо помітити різницю. Я можу помітити різницю.

Т.С.: Це моє запитання. Як ви можете сказати, що таке додаткові страждання?

СС: Ну, я начебто так добре знаю свої шаблони. Коли у мене виникає думка, що я єдиний, хто коли-небудь відчував це в будь-якій формі, можливо, не так елементарно, але це є. Я відчуваю себе ізольованим. Я відчуваю себе єдиним. "Ніхто ніколи не зможе цього зрозуміти. Ніхто ніколи не зможе уявити, через що я проходжу". Це доповнення. Це стара-стара касета чи якась ганьба. "Я мав би бути в змозі зупинити це. Я медитував протягом години. Я медитував три тижні. Я медитував 50 чортових років. Чому це все ще виникає?" Це означає також забувати про те, в чому насправді полягає наша сила, яка полягає не в тому, чи щось виникне, чи ні. Питання в тому, як ми з цим справляємося.

Є певні речі, які можуть просто розпізнати це, або станеться щось велике, стаються дива, прекрасні, фантастичні речі, і той голос, який виникає в мені, вони скажуть: «Щось трапиться знову». Або «Це не може бути справжнім», чи що там, щоб зменшити враження.

Питання майстерності полягає в тому, як ви ставитеся до цього голосу. Це роки навчання. Це схоже на те, що якщо ви кажете, що це ваш внутрішній критик, іноді ми кажемо: дайте йому голос, дайте йому гардероб, дайте йому особистість, дайте йому ім’я, а потім подивіться, як ви ставитеся до цього, тому що стосунки — це все. Отже, якщо ви той голос, який каже: "Це ніколи більше не повториться", чи можете ви сказати: "Сідайте, випийте чашку чаю, заспокойтеся. Просто не працюйте так важко, ти божевільний критике, просто будь спокійним".

TS: Я хочу трохи поглибити тут і не хочу занадто загрузнути в мові. Однак я працював з різними вчителями в Sounds True, які дуже схожі на те, що точка шляху — це кінець страждань. І це можливо. У певний момент можна жити без страждань. І все ж, коли я чую, як ви говорите про деякі речі, мені знову стає боляче, я маю на увазі, що, мабуть, немає способу уникнути втручання в мову всього цього. Можливо, те, на що вчитель намагається вказати, так, є біль, але […] ти просто дозволяєш серцю бути там. Як ти це бачиш, Шерон?

СС: Ну, я думаю, що це настільки по-іншому, коли ми не губимося в цих додатках, що ви можете, я думаю, щиро сказати, що це зовсім інший досвід, навіть якщо це не мається на увазі, або може виникнути невеликий відтінок гіркоти або щось інше, але ви не інвестуєте в це. Ви не загубилися в ньому. Ви не приймаєте це близько до серця. Це не поглинає вас. Це зовсім інший досвід.

Але мені дійсно боляче ставитися до деяких речей, тому що я бачив так багато протилежного, коли людей бентежать. «Я весь цей час медитував». А потім вони розповідають вам про якусь жахливу річ, яка сталася. А потім: «Я не розумію, чому я не заспокоююся, бо це було жахливо». Ви пережили справжню трагедію. І чому ти звинувачуєш себе в тому, що щось відчуваєш? Я теж багато цього бачив.

TS: Так. добре. Отже, у мене є ще дві теми, яких я хочу торкнутися, а потім дуже важлива тема, яку я також хочу охопити. Отже, я збираюся тримати цей потяг, цей потяг, вибираючи тут, що дозволяє радість. Це справді розповіло мені про те, як стати справжнім творцем змін. Ви пишете про те, що якщо ми титруємо, якщо ми не просто залишаємося з тим, що важко, це дає нам змогу вистояти. Отже, мені цікаво, чи можете ви розповісти більше про це та про роль радості.

СС: Ну, я думаю, що титрування, що цікаво, також є елементом таких речей, як терапія травм. Це усвідомлення того, що це майже те саме, що сказати, що енергія є справжнім товаром або ресурсом, і що якщо ви нескінченно залишатиметеся з тим, що важко, ви виснажитесь. І це просто не буде оптимальним середовищем, щоб чогось навчитися, рухатися далі або розвивати інші стосунки.

Це сходить до певного розуміння з буддистського вчення, де він сказав, що страждання самі по собі не є суть. Страждання не є викупленням. Страждання не є благодаттю в цій системі. Але те, як ми ставимося до страждання, може бути і ставимося ми до того, що болить, наприклад, зі співчуттям до себе, а не з осудом чи критикою.

Для цього нам потрібна енергія. Якщо ви виснажені, ви туди не потрапите. Таким чином, ми повинні весь час підтримувати баланс у міру наших можливостей. І це справді важливо. І частина цього полягає в тому, щоб отримувати радість—і будь-хто, хто знає активістів, знає, як це важко, або навіть опікуни, ті, хто піклуються про інших, отримувати не так легко й відчувати достаток життя та радість, яка доступна. Але якщо ми цього не робимо, то це виснажує. Я маю на увазі, день виснажливий, між усім, що нам потрібно зробити тоді, і способами, якими ми були побиті та розчаровані, і нам потрібен певний баланс.

TS: Чи є у вас практика, схожа на практику Шерон Зальцберг «Я відкриюся радості»?

СС: Ой, до радості?

TS: Так.

СС: Ну, я маю на увазі, як з точки зору буддизму, так і з точки зору жителя Нью-Йорка, все починається з того, що дивиться на те, що мене стримує. «Це вже не так добре, як минулого року», або будь-яка інша думка. «Або це могло б бути краще», або «Я хотів би мати більше часу, щоб дивитися на захід сонця, це несправедливо», і мати можливість відпустити ці думки та нагадати собі просто бути тут з тим, що добре.

Багато в чому це пов’язано з простими речами, як-от захід сонця чи небо, щось, що викликає відчуття простору, а не те, що нас розважають люди, тому що ми також наче смішні. Отримувати задоволення, щось на зразок письма. "Ого, я це написав. Подивіться на це". Тому що ми так боїмося — я теж — наприклад: «О, це хвалькуватість, або це егоїзм, або це посилить моє его, або щось подібне». Це просто розслабся. Насолоджуйтесь цим.

TS: Так. добре. П'ята тема, життя за правдою взаємозв'язку. І те, про що я хотів запитати вас у цьому пункті з точки зору реальних змін , це те, що мені здається, що не так вже й важко інтуїтувати, бачити, оцінювати наш взаємозв’язок. Це не так важко.

TS: Ви використовуєте приклад, коли дивитеся на дерево і бачите небо та коріння. Я думаю, що це легко отримати, не кажучи вже про те, якщо ви прийняли якийсь галюциноген чи щось таке. Ця мережа життя, ми всі пов’язані. Люди це розуміють. Але фактично живучи за цим, перекладаючи це, особливо на структурні системи, в яких ми живемо, і всю відсутність справедливості, яка є частиною структур нашого суспільства, ось тут я намагаюся зрозуміти для вас, як ви передаєте це на землю, як ви насправді живете своїм життям, а не як філософську інтуїцію.

СС: Ну, ось чому ми з вами, коли ми говорили про робоче місце, я сказав, що моє улюблене запитання, коли я викладаю на робочому місці, це, скільки інших людей має добре виконувати свою роботу, щоб ви могли добре виконувати свою роботу? Тому що справді, якби не інженери, чи прибиральники, чи що завгодно, наше життя не було б таким гладким.

Можливо, для мене частина цього прийшла також через роботу з вихователями, тому що вони часто приховані. Вони як приховані герої. Я дивився на тих жінок — часто жінок, не виключно, але переважно жінок, — які працюють у притулках для жертв домашнього насильства, і думав: «Хлопче, якби вони не виконували свою роботу, усе це суспільство впало б». Але про них ніхто не думає, не платить і не цінує.

Я ставлю за мету зробити це відображення. Як у випадку з Thich Nhat Hanh. Кожного разу, коли я бачив його, мені здається, що він піднімав якийсь предмет у повітря і виконував таку вправу, ніби він тримав аркуш паперу й казав: «А тепер подивіться на хмару». Тому що, як ви відстежуєте назад, що робить цей папір? Це елементи, які входять до нього.

Або востаннє, коли я його бачив, він підняв соняшник. Це було в Нью-Йорку. І він сказав: «Тепер подивіться на всі несоняшникові елементи соняшника». Одного разу він підняв стручкову квасолю, і ви ніби уявіть собі фермерів, які сіють насіння, і істот, які живуть у ґрунті, збирають урожай, транспортують його, продають. Раптом ти дивишся на ту стручкову квасолю, здається, там половина землі.

Я навчився робити це як міркування, як вправу. Особливо в несправедливому суспільстві, розмовляючи з людьми, які підтримують інфраструктуру, на яку я розраховую, але я ніколи не думаю про це по-справжньому—хіба що (і це все давно, тому що я нікуди не був два роки), я їду в потяг і раптом він застряє між округом Колумбія та Нью-Йорком, і раптом люди, які ремонтують дороги та потяги, і вони дуже важливі для мене, але в іншому випадку вони ніби невидимі.

І тому, як через любов до нейтральних людей, так і через ці роздуми, я справді намагався пригадати, наскільки заплутаним є цей світ і на скільки людей я розраховую на своє щастя, своє благополуччя.

TS: Добре. На самому початку нашої розмови ви згадали, що написали «Справжні зміни» для двох типів людей: опікунів; а потім другий тип, просто звичайна людина, така людина, яка після практики співчуття виходить, бачить бездомну людину і традиційно просто дасть долар. Тепер він дивиться їм у вічі, а потім ставить ряд запитань: "Зачекайте, я повертаюся до своєї, не знаю, своєї справді гарної дорогої квартири в Нью-Йорку, а ця людина ні. І я щойно провів годину, розмірковуючи про наш взаємозв’язок і взаємозв’язок, і тепер я не знаю, що з собою робити. Думаю, я збираюся прочитати книгу Шерон". добре. Але який глибший, структурний процес реальних змін може розпочати цей індивід або принаймні досліджувати? Як ви це бачите?

СС: Ну, я думаю, що це питання розслідування. Це як навчання, я хочу взятися за навчання. Я нічого не знаю про житлову політику мого міста. Я нічого не знаю про те, що сталося з деінституціоналізацією психіатричних закладів, яка була дуже важливою подією в моєму житті. Скільки ресурсів було коли-небудь виділено для того, щоб люди жили в громаді, а не просто закрили лікарню, викинувши їх на вулицю?

Я нічого не знаю про цю історію. Ви думаєте: "Я хочу дізнатися. Я просто хочу дізнатися, що тут відбувається. Куди йдуть мої податкові долари? Хто приймає ці рішення? Скільки людей голосує на цих виборах за ці посади в органах місцевого самоврядування?" Потім подивіться, куди вас веде ваше серце, або чи є щось, у чому ви дійсно хочете взяти участь, але це починається з того, що вам потрібно знати, і не зупинятися. Це просто рівень зв’язку між людьми, тому що це надзвичайно і дуже важливо. Але в чомусь це майже як початок.

ТС: Це бажання знати, а потім здається, що ми вживаємо заходів і залучаємо наші аналітичні можливості, […] це робота. Це справжня робота, яку ви описуєте.

СС: Так. Але це майже просто йти глибше, шукати причини та умови настільки, наскільки ви можете їх розрізнити, ви можете їх знайти. Одна з історій, які я розповідаю в книзі, стосується тієї конференції, на якій я був, де хтось говорив про навчання грамотності в Техасі, у в’язницях, і це було наче благородно та дивовижно. У цих місцях я час від часу викладав у в’язниці; це непросте місце.

З одного боку, все це було чудово і все це було дуже благородно. Потім хтось із присутніх підвівся і сказав: «Я не знаю, як ви можете це робити в Техасі, і жодним чином не протистояти расизму, який є основою тамтешньої системи кримінального правосуддя». І був момент, який нагадував: «Ой», тому що, звичайно, це теж було правдою. І ми хочемо рішень. І я не відкидаю зусиль людей, які навчають грамоті, тому що я вважаю, що це було надзвичайно добре і важко зробити. Але якщо ми дійсно хочемо знайти рішення, ми повинні шукати глибше. Треба шукати причини та умови. Інакше ми просто будемо їздити по колу, і по колу, і по колу, і по колу.

TS: Добре. Останнє, про що я хотів вас запитати, це те, про що ви вже торкнулися, і це було, коли ви говорили про радість і говорили про те, від чого вам, можливо, потрібно відмовитися. Загалом, для того, щоб бути справжнім творцем змін, мені цікаво, що ви думаєте про те, від чого нам може знадобитися відмовитися.

СС: О, ну, ізоляція. Я думаю, що певний вид певності також. Я думаю, що дослідницький дух дійсно важливий, і ми бачимо так багато позиційності. […] Я думаю, що нам потрібно відмовитися від деяких крайнощів і зрозуміти місце посередині. Отже, коли я говорю про відмову від позиційності, я не маю на увазі відмову від принципів і відчуття правильного і неправильного, тому що я вважаю, що є правильне і неправильне. Вам не потрібно сильно засуджувати це чи вважати себе завжди правим, а інших людей завжди неправими.

Але я думаю, що є. Є дії. Є повір'я. Є способи бути надзвичайно шкідливими та шкідливими. І я думаю, що моя мета полягає не в тому, щоб довіряти їм, начебто, ну, всі переконання - це просто переконання; але, в той же час, зрозуміти причини та умови того, що люди приходять до розуміння різними способами, і що це начебто повертає мені якусь приємну цитату Майї Анджелоу, яка сказала щось на зразок «Коли ти знаєш краще, ти робиш краще». І що цілком зрозуміло, як кожен із нас у різні часи, по-різному застрягає, і що нам потрібно знати краще, щоб діяти краще.

ТС: А тепер, Шерон, просто на завершення. Я чув, що ти працюєш над новою книгою від «Справжніх змін» , вашої попередньої книги до нової книги під назвою « Реальне життя» . Чи можете ви дати нам короткий попередній огляд, про що буде Real Life ?

СС: Реальне життя . Справжнє життя полягає в переході від стиснення, вузькості до розширення чи відкритості та базується на закритті. Я дивився цю програму під назвою Saturday Night Seder , яка мені дуже подобається. Я не знаю, чи є він досі на YouTube чи ні. Але це був мій седер року, тому що я нікуди не збирався. І це нагадало мені, що якщо сприймати все це символічно, а не з точки зору геополітики чи чогось подібного, слово, яке перекладається як «Єгипет», насправді означає «вузьке місце». Таким чином, весь Седер є символічним від переходу від замкнутого, обмеженого та вузького до відкритого та вільного. І так, це все про це. Я завжди бачу, що ця прогресія починається і закінчується седером.

TS: Красиво.

СС: Дякую.

TS: Що ж, ми знову поговоримо про реальне життя через пару років, якщо дасть Бог.

СС: Так.

TS: Так. Я розмовляв із Шерон Зальцберг. Ми говорили про реальні зміни . Вона написала книгу з такою назвою «Уважність, щоб зцілити себе у світі правдивими звуками». Шерон також написала книгу про силу доброти про медитацію любові. Разом з нами вона створила кілька аудіопрограм, зокрема аудіокнигу своєї книги «Віра» , онлайн-курс із Джозефом Голдштейном із медитації інсайту, а також вона є одним із учителів мудрості, які беруть участь у програмі Inner MBA Sounds True, навчаючи про любов і доброту на роботі. Шерон, завжди приємно бути з тобою. Ви підвищуєте мій IQ — знайте краще, щоб робити краще. дякую Дуже дякую.

СС: Завжди чудово бути з тобою, справді.

TS: Дякуємо, що послухали Insights at the Edge . Ви можете прочитати повну стенограму сьогоднішнього інтерв’ю на SoundsTrue.com/podcast. Якщо ви зацікавлені, натисніть кнопку «Підписатися» у своєму додатку для подкастів. А також, якщо ви відчуваєте натхнення, перейдіть до iTunes і залиште відгук Insights at the Edge . Мені подобається отримувати ваші відгуки, бути на зв’язку з вами та дізнаватися, як ми можемо продовжувати розвиватися та вдосконалювати нашу програму. Працюючи разом, я вірю, що ми зможемо створити добріший і мудріший світ, SoundsTrue.com: пробудження світу.