タミ・サイモン：今お聞きいただいているのは「Insights at the Edge」です。今日のゲストはシャロン・サルツバーグです。シャロンは愛されている瞑想指導者であり、ニューヨーク・タイムズのベストセラー作家でもあります。マサチューセッツ州バレにあるInsight Meditation Societyの共同設立者であり、ポッドキャスト「Metta」のホストでもあります。また、Sounds Trueで音声瞑想ガイドやコースを数多く制作しているほか

そしてもちろん、愛についての誤解とでも言うべきものが多く、それが人を弱めてしまいます。それはただ承認しているだけで、立場を明確にしていないということです。私はそれが何の意味も持たないと思っています。でも、そう感じることもあるのです。だから、多くの恐怖と分断が生じます。でも、そこにたどり着くと、「よし、これで正しい」と思えるのです。そして、それには何も代償はありません。だからこそ、私は寛大さについてこう言ったのです。私に残されたものが減るわけではないのです。

TS：あなたが、心をすべて捧げることを一種の調和だと説明された時、私は背筋を伸ばして座り直しました。本当に気持ちが楽になりました。そして、あなたのおっしゃっていることをなんとなく理解できたのです。それでは、 『Real Change』から3つ目のテーマ、つまり悲しみから回復力へというテーマについてお話ししたいと思います。 『Real Change』を読んで、シャロンさん、そしてあなたの幼少期について、以前よりもずっと多くのことを知ることができました。

あなたの幼少期にどれほどの苦しみがあったのか知りませんでした。そのことについて少しお話しいただけますか。もしよろしければ、悲しみがどのようにして若い頃のあなたを形作り、そして今もなおあなたの教えに影響を与えているのかについてお聞かせください。

SS：ええ。実は、そう言っていただけるのは興味深いですね。というのも、『 Faith 』は、言うまでもなく私の自伝のようなもので、私の幼少期を最も鮮明かつ詳細に描いているからです。しかも、音声はSounds Trueでしか聴けません。だから、とても興味深かったです。

ええ。私の人生で一番の悲しみは、幼少期に両親が離婚したときでした。両親は私が4歳の時に離婚しました。父は姿を消し、私は母と暮らしていました。母は私が9歳の時に亡くなりました。私は父方の祖父母のところに行きましたが、ほとんど面識がありませんでした。

祖父は私が11歳の時に亡くなりました。父は戻ってきました。私が祖父の両親と暮らすようになってからも、父は戻ってきませんでした。父はその時までにひどく心を痛め、正気を失っていました。そして、私が11歳の時、祖父の父親が亡くなった後、祖父は精神科から姿を消し、おそらくその後20年間、老人ホームか病院か退役軍人病院か何かで暮らしました。

家族は、もちろん、あれは事故だったと私に言いました。「薬を飲んだことを忘れていたの。もう一杯飲んだのよ」。それから何年も経って、大学生になった時、ふと「ちょっと待てよ。薬で事故を起こして精神病院に入院するなんて、ありえないだろ？」と思いました。

16歳で大学に進学し、18歳でニューヨークに行きました。ですから、直系の繋がりが分かりますね。実は大学2年生の時にアジア哲学の授業で仏陀について、そしてもちろん彼が人生における苦しみを非常に重視していたことについて話していました。私にとってそれは、「あなたはそんなに変わっていない、そんなに変わっていない。あなたは実はここに属している。これは人生の一部。あなただけの問題じゃない」と解釈できました。だから、それは今まで聞いた中で最も解放感を与えてくれる言葉でした。

そんな時、もっと幸せになれる方法やテクニック、あるいは実践法があると聞きました。ニューヨーク州バッファローの大学に通うことになったのですが、バッファロー周辺を見回しても、そんなものはどこにも見当たりませんでした。大学には自主学習プログラムがあり、気に入ったプロジェクトを作成すれば、理論上は1年間世界中どこにでも行けるというものでした。そこで私はプロジェクトを立ち上げました。「インドに行って瞑想を学びたい」と申し出ると、大学側は「いいですよ」と言ってくれました。

それで、私は出発しました。1970年、秋学期が始まった頃に出発しました。1971年1月から瞑想を始めました。苦しみを認めることを通して得られる帰属意識は、それ以来ずっと私の人生のテーマです。なぜなら、あらゆる場所で、あるレベルで人が出会うのを目にするからです。しかし、言葉にするかしないかに関わらず、そのレベルでこそ、私たちは真に互いを見つけることができるのです。

もちろん、ディパ・マーは私に教えるように言った先生です。1974年、コルカタに彼女を訪ねた時のことです。私はアメリカに帰る途中、インドに帰って残りの人生を過ごす前に、ほんの短い滞在になるだろうと確信していました。彼女は「帰国したら、あなたは教えることになるでしょう」と言いました。私は「いいえ、しません」と言いました。すると彼女は「ええ、教えることになるでしょう」と言いました。私は「いいえ、しません」と言いました。すると彼女は「ええ、教えることになるでしょう」と言いました。私は「いいえ、しません。そんな馬鹿な。私には教えられない」と言いました。すると彼女は「あなたは本当に苦しみを理解している。だからこそ、あなたは教えるべきだ」と言いました。

それは私にとって祝福でした。そして、今振り返ってみると、面白いのは、母が「あなたの悟りは広大だから教えるべきだ」とか「あなたの学識は並外れている」と言ったわけではないということです。むしろ「あなたは本当に苦しみを理解している。だからこそ教えるべきだ」と言っていたのです。

TS:わかりました。まずは簡単にいくつか質問させてください。16歳で大学に進学されたというのは、あなたがすごく頭がよかったからですか？

SS:私は頭が良くて、決断力があり、また、ニューヨーク市の公立学校に通っていたので、飛び級する傾向がありました。

TS:わかりました。ここでディパ・マーは「あなたは苦しみを理解しているからこそ、教えるのです」と言っています。シャロン、ここで仏教の基本となる、本当に基本的な質問をしたいと思います。「もちろん、仏陀が『すべての生命は苦しみである』と言ったのを聞いたことがあります。でも、私には理解できません。確かに苦しんでいるのは分かりますが、苦しみではないものもたくさんあります。理解できません。なぜすべての生命が苦しみだと言うのですか？理解できません」と言う人がいます。

SS：その通りです。そうですね、その意味では、あの引用文にある苦しみは、恐ろしい痛みやトラウマ、あるいは私たちが使うような意味での苦しみではありません。つまり、それは人生の一部であり、私たちが程度の差はあれ経験するものなのです。しかし、それほど激しくも即時的でもない苦しみもあります。それはまるで、胸が締め付けられるようなもの。「どうしてこんなことになったのかわからない。オンラインで生年を入力するように求められて、1時間半もスクロールしないといけない。理解できない。私の人生はどこへ行ってしまったんだろう？」という感じです。

そして、もっと微妙なレベルもあります。例えば、友達がいて、その苦しみを和らげるために何でもする、といった感じです。でも、それを誰かに強制することはできません。リモコンを握っている間に他人の脳にチップを埋め込むようなものは、まだ誰も発明していません。「元気を出せ、さもなければ酒をやめろ」と言うことはできません。でも、人生はそう簡単にはいきません。そういうわけで、そこには幾重にも幾重にも幾重にも微妙なニュアンスが存在しているのです。

TS:ところで、避けられる苦しみ、つまり本来は経験する必要のない苦しみと、避けられない苦しみの区別について聞いたことがあります。この区別について、また私たちが経験の中でどのようにそれを知るのかについて、あなたはどうお考えでしょうか。これは避けられるものなのか？私はこれを避けることができるのか？彼の苦しみは二次的な苦しみなのか、それとも純粋な本当の苦しみなのか？

SS：残念ながら、どれも現実だと思います。どれもそうです。でも、私たちは確かに理解できると思います。つまり、みんな、私も、そして誰もが言葉で全てを理解しようと苦労しているということです。「痛みは避けられないが、苦しみは避けられる」と言ったのは、おそらくスティーブン・レヴィンだったと思いますが、言葉の使い方によっても変わってきます。

時には、苦しみが起こるたびに、私たちは自分が感じているものを感じる、と表現します。私の好きな言葉の一つに「ただ何かが痛い」というのがあります。痛いのは、あなたの態度が悪いからではありません。考え方を高める必要があるからでも、抵抗しているからでもありません。何かが痛いのです。でも、私たちには余計な苦しみは必要ありません。私たちはその違いがわかると思います。私にはわかります。

TS:それが私の質問です。何が過剰な苦しみなのか、どうやって判断するのですか？

SS：ええ、自分のパターンはすごくよく分かっているんです。そういう考えが浮かぶと、どんな形であれ、これを経験するのは自分だけだ、という感じ。そこまで原始的じゃないかもしれないけど、確かにそこに存在する。孤独を感じます。自分だけがそう感じます。「誰もこれを理解できない。私が経験していることを想像できる人なんていない」。それはもう、余計な考えです。古い、古いテープ、あるいは一種の恥辱のようなものです。「これを止めることができたはずなのに。1時間も瞑想しているのに。3週間も。50年も瞑想しているのに。どうしてまだこんなことが起こるんだ？」これは、私たちの本当の力がどこにあるのかを忘れていることでもあります。それは、何かが浮かび上がるかどうかの問題ではなく、私たちがどう対処するかの問題なのです。

何か素晴らしいこと、驚異的なこと、美しいこと、素晴らしいことが起こると、ただそれを認識できるもの、あるいは私の中に湧き上がる声が「また何かが起こる」とか「こんなの現実じゃない」とか、その経験を弱めようとする声が聞こえてくることがあります。

スキルの問題は、まさにその声とどう付き合うかです。それは長年の訓練の賜物です。もしそれが自分の内なる批評家だとしたら、私たちは時に、それに声を与え、衣装を与え、人格を与え、名前を付け、そしてどう付き合うかを見極めるように言います。なぜなら、関係性こそがすべてだからです。ですから、もし自分が「二度とこんなことは起こらない」と言う声だとしたら、「座って、お茶を飲んで、リラックスしてください。そんなに頑張らないで、このイカれた批評家め、ただ気楽に過ごしてください」と言えるでしょうか？

TS：少し掘り下げてみたいのですが、言葉にあまりとらわれたくないんです。ただ、サウンズ・トゥルーで色々な先生方と仕事をしてきましたが、彼らは皆、苦しみの終焉こそが道の終着点だと説いています。そして、それは可能です。ある時点までは、苦しみのない人生を送ることも可能なのです。それでも、あなたが「ただ痛い」とおっしゃるのを聞くと、やはり、その言葉にとらわれずにはいられないのかもしれません。もしかしたら、その先生が言いたいのは、「確かに痛みはあるけれど、（中略）ただ心をそこに委ねる」ということなのかもしれません。シャロン、あなたはどう思いますか？

SS：そうですね、そういった付加物に惑わされないと、全く違う体験になると思います。たとえ意図していなかったとしても、あるいは少しの苦味や何かが湧き上がってくるとしても、本当に全く違う体験だと言えると思います。でも、そこに没頭したり、迷ったり、心に留めたり、没頭したりしない。全く違う体験です。

でも、本当に傷つくようなことに対しては、私は毅然とした態度をとります。なぜなら、その逆のことをする人たちを何度も見てきたからです。「ずっと瞑想してきたのに」と。でも、その後に何か恐ろしい出来事が起こったと話すんです。そして「あれはひどい出来事だったのに、なぜもっと冷静になれないのか理解できない」と言うんです。本当に悲劇を経験したのに、なぜそれについて何かを感じたからといって自分を責めるのですか？私もそういう人をたくさん見てきました。

TS:はい、わかりました。それでは、あと2つ触れておきたいテーマがあります。そして、もう一つ非常に重要なトピックについても触れたいと思います。この列車、汽車はここで汽車のように走り続けたいと思います。それは、喜びを受け入れることです。これは、真のチェンジメーカーになるための道において、私にとって非常に心に響くものでした。あなたは、困難なことにただ留まらず、段階的に進めていけば、忍耐強くいられると書いていましたね。その点と喜びの役割について、もう少し詳しくお話しいただけますか。

SS：興味深いことに、段階的な調整はトラウマセラピーのような治療にも要素として含まれています。エネルギーは貴重な資源であり、辛いことにいつまでも付き合っていると疲れ果ててしまう、ということを理解することです。そして、何かを学んだり、前に進んだり、新しい人間関係を築いたりするのに最適な環境ではないのです。

これは、苦しみそのものが重要なのではないという仏教の教えに由来する理解に遡ります。苦しみは救済ではありません。仏教の体系においては、苦しみは恩寵ではありません。しかし、私たちが苦しみとどう向き合うかは、判断や批判ではなく、例えば自分自身への慈悲の心で、傷つけているものに対して向き合うことであり、実際にそうしていると言えるでしょう。

そのためにはエネルギーが必要です。疲れ切っていたら、そこにたどり着くことはできません。ですから、常に自分の能力を最大限に発揮してバランスを取らなければなりません。これは本当に重要です。そして、その一つが喜びを味わうことです。活動家を知っている人なら誰でも、あるいは介護者でさえ、喜びを受け取ることがどれほど難しいかを知っているでしょう。人生の豊かさとそこに存在する喜びを感じることは、容易なことではありません。しかし、そうしなければ、疲れ果ててしまいます。つまり、やらなければならないことすべてと、打ちのめされたりイライラしたりすることで、一日が疲れ果ててしまうのです。私たちは何らかのバランスを必要としているのです。

TS:シャロン・サルツバーグの「喜びに心を開く」という実践のようなことをあなた自身も実践していますか？

SS:ああ、喜びに？

TS:はい。

SS：ええ、仏教的な観点からも、ニューヨーカーであることからも、まずは自分を阻んでいるものを見つめることから始まります。「去年ほど良くない」とか、どんな考えでも。「もっと良くなるかもしれない」とか、「もっと夕日を眺める時間があればいいのに、こんなの不公平だ」とか。そういう考えを手放して、ただ良いものと共にいるように自分に言い聞かせることが大切です。

夕焼けや空といったシンプルなもの、空間感覚を呼び起こすもの、そして、自分たちもちょっと面白いからって人に面白がられることではない、といったことと関係があります。満足感を得ること、例えば書くこと。「わあ、これ、私が書いたんだ。見て」って。だって、僕もそうだけど、「ああ、これって自慢だ、自己中心的だ、自分の自尊心を高めることになるんじゃないか、とか、そういうことを恐れてしまうから。とにかく、リラックスして、楽しんでください、って感じ。

TS:はい。分かりました。5つ目のテーマは、相互の繋がりという真実に従って生きることです。この点について、真の変化という観点からお聞きしたいのは、私たちの繋がりを直感し、理解し、感謝することは、それほど難しいことではないと感じているということです。それほど難しいことではないのです。

TS：木を見て、空と根を見るという例えを使われましたね。幻覚剤などを服用した人ならなおさら、理解するのは簡単だと思います。この生命の網は、私たち皆が繋がっているのです。誰もがそれを理解しています。しかし、実際にそれに従って生き、特に私たちが暮らす社会構造や、社会構造の一部である不公平さといったものに落とし込むことで、哲学的な直感ではなく、現実の生活という現実的な視点から、どのようにそれを理解しようとしているのか、私があなたに理解してもらいたいのです。

SS:そうですね、だからこそ、職場について話す時、職場で教える時に私が一番よく聞く質問は、「あなたが仕事をうまくこなすには、他に何人の人が仕事をうまくこなしていなければならないのか？」ということです。実際、エンジニアやハウスクリーニング業者、あるいは何であれ、彼らがいなければ、私たちの生活はこんなにスムーズには進まないでしょう。

私にとって、その一部は介護士の仕事からも来ているのかもしれません。彼女たちはしばしば人目につかない存在だからです。まるで隠れた英雄のようです。家庭内暴力シェルターで働く女性たち――多くの場合、女性ばかりではないですが、ほとんどが女性です――を見て、「もし彼女たちが仕事をしていなかったら、この社会全体が崩壊してしまうだろう」と思いました。しかし、誰も彼女たちのことを考えず、十分な報酬も払わず、感謝もしません。

私はいつもそうやって内省するようにしています。ティク・ナット・ハンの時のように。彼に会うたびに、彼は何かを空中に掲げて、このエクササイズをしていたように思います。まるで一枚の紙を掲げて「さあ、雲を見てください」と言うような。なぜなら、過去を遡って考えてみると、この紙は何でできているのか？それは、紙を構成する要素だからです。

最後に彼に会った時、彼はひまわりを掲げました。ニューヨークでのことでした。そして彼は言いました。「さあ、ひまわりの中にひまわり以外の要素も全部見てください」。ある時、彼はインゲンを掲げました。そのインゲンを見ると、種を蒔く農家や土に住む生き物、収穫した人、輸送した人、売った人のことを想像します。突然、そのインゲンを見ると、まるで地球の半分がそこにあったかのように感じます。

実際にそれを振り返り、訓練として行うことを学んだんです。特に不公平な社会では、私が頼りにしながらも、実際には考えたこともないインフラを維持している人たちと話すことが大切なんです。ただ、電車に乗っていて、ワシントンD.C.とニューヨークの間で突然立ち往生してしまった時（これはもう随分昔の話です。2年間どこにも行っていないので）、道路や電車の修理をしている人たちは私にとってとても大切な存在なのに、そうでなかったら、まるで見えない存在のように感じてしまうんです。

そして、中立的な人々への慈愛と、ただその反省の両方を通して、私はこの世界がいかに複雑であるか、そして私の幸福と健康をいかに多くの人々に頼っているかを本当に思い出そうと努めました。

TS:分かりました。さて、会話の冒頭で、 『Real Change 』は2種類の人に向けて書かれたとおっしゃっていましたね。1つ目は介護者、もう1つはごく普通の人です。慈悲の実践をした後、外に出てホームレスの人を見かけたら、普通なら1ドルあげる程度でしょう。そして、その人の目を見て、「ちょっと待って。私はニューヨークの高級アパートに帰るつもりなのに、この人はそうじゃない。私たちの繋がりや相互関係について1時間瞑想したばかりなのに、一体どうしたらいいのか分からない。シャロンの本を読もうかな」と自問自答するのです。分かりました。では、この人が着手し、あるいは少なくとも探求し始めることができる、より深く、構造的な、真の変化をもたらすプロセスとは一体何でしょうか？あなたはそれをどう見ていますか？

SS：そうですね、それは探究の問題だと思います。学ぶことのようなものです。学びたいのです。私は自分の街の住宅政策について何も知りません。精神科施設の脱施設化がどうなったのかも全く知りません。かつては私の人生で大きな出来事でした。病院を閉鎖して路上に放り出すのではなく、人々が地域社会で暮らせるようにするために、どれだけの資源が割り当てられたのでしょうか？

私はこの歴史について何も知りません。「知りたい。ここで何が起こっているのかを知りたい。税金はどこへ使われているのか？誰がこれらの決定を下しているのか？地方自治体の役職に投票する人はどれくらいいるのか？」と考えます。そして、自分の心が導くままに、あるいは参加したい何かがあるかどうかを探ります。まずは、知りたいという気持ちを持ち、それを止めないことから始まります。人と人との繋がりこそが、素晴らしいものであり、とても大切なものです。しかし、ある意味では、それはほとんど始まりに等しいのです。

TS:知りたいという気持ち、そして行動を起こし、分析能力を駆使する…それが仕事です。あなたがおっしゃっているのは、まさに仕事ですね。

SS：そうです。でも、それはほとんど、もっと深く掘り下げて、原因と条件を、自分が識別できる範囲で探り、見つけ出すことです。本に書いた話の一つは、私が参加したある会議で、テキサス州の刑務所における識字教育について話していた人の話です。それは本当に崇高で素晴らしいものでした。刑務所で教えたこともありますが、そこは決して楽な場所ではありません。

ある意味、すべてが素晴らしく、とても崇高なことでした。ところが、聴衆の一人が立ち上がり、「テキサスでそんなことをしながら、刑事司法制度の根底にある人種差別に全く立ち向かわないなんて、一体どういうことなのか」と言いました。そして、私は「ああ」と思った瞬間がありました。もちろん、それも真実だったからです。私たちは解決策を求めています。識字教育に携わる人々の努力を否定するつもりはありません。それは非常に素晴らしいことであり、大変なことだと思います。しかし、本当に解決策を求めるなら、もっと深く掘り下げなければなりません。原因と条件を突き詰めなければなりません。そうでなければ、同じことを繰り返してしまうでしょう。

TS：わかりました。最後にお聞きしたいのは、先ほども触れられたことですが、喜びについて、そして何を手放すべきかというお話をされていた時のことです。真の変革者となるために、私たちが何を手放すべきかについて、一般的にどうお考えでしょうか。

SS：そうですね、孤立ですね。ある種の確信も必要だと思います。探究心は本当に重要だと思いますし、私たちはポジショナリティ（立場）を非常に多く見ています。[…] 私たちは極端な考え方を捨て、中間点を理解する必要があると思います。ですから、ポジショナリティを捨てると言っても、原則や善悪の感覚を捨てるという意味ではありません。なぜなら、善悪はあると私は考えているからです。それについて過度に批判的になったり、自分が常に正しくて他人が常に間違っていると考えたりする必要はありません。

しかし、私はそう思います。行動があり、信念があり、極めて有害で有害な方法があります。そして私の目標は、すべての信念は単なる信念であるかのように、それらを信憑性を与えることではなく、同時に、人々がそれぞれ異なる方法で理解に至る原因と条件を理解することです。そして、それはある意味、マヤ・アンジェロウの「より良く知れば、より良くできる」という素敵な言葉を思い出させます。私たち一人ひとりが、異なる時期に、異なる方法で行き詰まり、より良くするためにはより良く知る必要があるのは、ある意味理解できることです。

TS：シャロンさん、最後に一言お願いします。前作『 Real Change 』から『 Real Life』という新刊を執筆中だと伺いました。 『Real Life』はどんな内容になるのか、簡単にご紹介いただけますか？

SS：リアルライフ。リアルライフとは、閉鎖的な状況の中で、狭隘な状態から拡張や開放的な状態へと移行していくことです。 「サタデーナイト・セダー」という番組を見て、すごく好きになりました。YouTubeにまだ残っているかどうかは分かりませんが、どこにも行かなかったので、私にとって今年一番のセダーでした。そして、地政学的な観点などではなく、象徴的に捉えると、「エジプト」と訳されている言葉は実際には「狭い場所」を意味するということを思い出させてくれました。つまり、セダー全体が、閉じ込められ、束縛され、狭い状態から、開放的で自由な状態へと移行していく象徴なのです。つまり、すべてはそこにあるのです。私はいつも、その進行はセダーに始まり、セダーに終わると考えています。

TS:美しいですね。

SS:ありがとうございます。

TS:そうですね、神のご意志があれば、数年後にまた「リアルライフ」についてお話ししましょう。

SS:はい。

TS：はい。シャロン・サルツバーグと話していました。 『Real Change（真の変化）』についてです。彼女はサウンズ・トゥルーから『 Mindfulness to Heal Ourselves in the World（世界で自分を癒すマインドフルネス）』というタイトルの本を出版しています。また、慈愛の瞑想について書かれた「優しさの力」の本も執筆しています。彼女は私たちと共同で、著書『 Faith（信仰）』のオーディオブックや、ジョセフ・ゴールドスタインによる洞察瞑想のオンラインコースなど、いくつかのオーディオプログラムを制作しています。また、サウンズ・トゥルーのInner MBAプログラムに参加するウィズダム・ティーチャーの一人で、職場における慈愛について教えています。シャロン、いつも一緒にいてくれて嬉しいです。あなたは私のIQを高めてくれて、より良く行動するためにより良く知るようになりました。ありがとうございます。本当にありがとうございます。

SS:あなたと一緒にいるといつも楽しいですよ、本当に。

TS： Insights at the Edgeをお聴きいただき、ありがとうございます。本日のインタビューの全トランスクリプトはSoundsTrue.com/podcastでご覧いただけます。ご興味がありましたら、ポッドキャストアプリの「購読」ボタンを押してください。また、もし何かヒントを感じられたら、iTunesでInsights at the Edgeのレビューを投稿してください。皆様からのフィードバックをいただき、皆様と繋がり、番組を進化させ、改善していく方法を学ぶことは、私にとって大きな喜びです。共に協力することで、より優しく、より賢い世界を創造できると信じています。SoundsTrue.com：世界を目覚めさせましょう。