Tami Simon: Ακούτε το Insights at the Edge . Σήμερα, η καλεσμένη μου είναι η Sharon Salzberg. Η Sharon είναι μια αγαπημένη δασκάλα διαλογισμού και συγγραφέας μπεστ σέλερ των New York Times. Είναι συνιδρύτρια της Insight Meditation Socie

Έπειτα, φυσικά, υπάρχει πολλή από αυτό που θα μπορούσα να αποκαλέσω παρανόηση για την αγάπη που σε αποδυναμώνει. Σημαίνει ότι απλώς την εγκρίνεις. Δεν παίρνεις θέση. Δεν νομίζω ότι σημαίνει τίποτα από αυτά. Αλλά μπορεί να νιώθεις έτσι. Έτσι, υπάρχει πολύς φόβος και πολλή διχόνοια. Αλλά όταν φτάνω εκεί, είναι απλώς σαν, «Εντάξει, αυτό είναι σωστό». Και δεν κοστίζει τίποτα. Γι' αυτό το είπα αυτό για τη γενναιοδωρία. Δεν είναι ότι μου μένουν λιγότερα.

ΘΣ: Παρατήρησα, καθώς περιέγραψες αυτή την παράδοση ολόκληρης της καρδιάς μας ως ένα είδος ευθυγράμμισης, ότι ίσιασα. Άρχισα να νιώθω πολύ καλά. Και το μόνο που συνέβη ήταν ότι κατά κάποιο τρόπο κατάλαβα τι έλεγες. Θα προχωρήσω στο τρίτο θέμα που θα ήθελα να αναδείξω και να τονίσω από το Real Change , το οποίο είναι η μετάβαση από τη θλίψη στην ανθεκτικότητα. Και διαβάζοντας το Real Change , έμαθα πολύ περισσότερα για εσένα, Sharon, και τα πρώτα σου χρόνια από ό,τι γνώριζα προηγουμένως.

Δεν ήξερα πόσο πολύ τα βάσανα ήταν μέρος των πρώτων χρόνων της ζωής σου. Αναρωτιέμαι αν θα ήσουν πρόθυμος να μοιραστείς λίγα πράγματα γι' αυτό. Και αν θα ήθελες, πώς η θλίψη σε διαμόρφωσε με κάποιο τρόπο ως νέο άτομο και συνεχίζει ακόμη και να επηρεάζει τη διδασκαλία σου.

SS: Ναι. Λοιπόν, στην πραγματικότητα, είναι ενδιαφέρον που το λες αυτό, επειδή το Faith , φυσικά, το βιβλίο είναι σαν την αυτοβιογραφία μου. Επομένως, είναι η πιο σαφής και λεπτομερής απόδοση των πρώτων χρόνων της ζωής μου. Και ο ήχος είναι διαθέσιμος μόνο στο Sounds True. Αυτό ήταν πραγματικά ενδιαφέρον.

Ναι. Δηλαδή, οι μεγαλύτερες λύπες της ζωής μου ήταν στα παιδικά μου χρόνια, όταν οι γονείς μου χώρισαν. Χώρισαν όταν ήμουν τεσσάρων ετών. Ο πατέρας μου εξαφανίστηκε. Έμενα με τη μητέρα μου. Πέθανε όταν ήμουν εννέα ετών. Πήγα να ζήσω με τους γονείς του πατέρα μου, τους οποίους σχεδόν δεν γνώριζα.

Ο παππούς μου πέθανε όταν ήμουν 11 χρονών. Ο πατέρας μου επέστρεψε. Βλέπετε, δεν είχε επιστρέψει ούτε όταν πήγα να ζήσω με τους γονείς του. Ήταν πολύ προβληματισμένος και εντελώς ξεπεσμένος μέχρι τότε. Και πήρε υπερβολική δόση υπνωτικών χαπιών περίπου έξι εβδομάδες μετά την επίσκεψη, όταν ήμουν 11 χρονών, μετά τον θάνατο του πατέρα του. Και εξαφανίστηκε από το σύστημα ψυχικής υγείας όπου έζησε για περίπου άλλα 20 χρόνια, είτε σε οίκο ευγηρίας είτε σε νοσοκομείο είτε σε νοσοκομείο Βετεράνων είτε κάτι τέτοιο.

Στην οικογένειά μου, όντας αυτό που ήταν — φυσικά, μου είπαν ότι ήταν ατύχημα: «Ξέχασε ότι είχε ήδη πάρει τα χάπια. Πήρε άλλο ένα χάπι». Όταν ήμουν στο κολέγιο, τόσα χρόνια αργότερα, σκέφτηκα, «Περίμενε ένα λεπτό. Δεν συμβαίνει τυχαία να έχεις κάποιο ατύχημα με τα φάρμακα και να καταλήξεις σε ψυχιατρική κλινική, έτσι δεν είναι;»

Πήγα στο πανεπιστήμιο στα 16 μου. Πήγα στη Νέα Υόρκη στα 18 μου. Οπότε, μπορείτε να καταλάβετε την αλήθεια. Στην πραγματικότητα, παρακολουθούσα τα μαθήματα ασιατικής φιλοσοφίας ως δευτεροετής φοιτητής, όπου μιλούσαν για τον Βούδα και, φυσικά, για την τεράστια έμφαση που έδινε στον πόνο, στον πόνο στη ζωή. Για μένα, αυτό μεταφραζόταν ως: «Δεν είσαι τόσο παράξενος, δεν είσαι τόσο διαφορετικός. Στην πραγματικότητα ανήκεις κάπου. Αυτό είναι μέρος της ζωής. Δεν είσαι μόνο εσύ». Έτσι, ήταν σαν το πιο απελευθερωτικό πράγμα που είχα ακούσει ποτέ.

Τότε άκουσα ότι υπήρχαν μέθοδοι ή τεχνικές ή πρακτικές που θα μπορούσατε να κάνετε για να είστε πολύ πιο ευτυχισμένοι. Και πήγαινα στο κολέγιο στο Μπάφαλο της Νέας Υόρκης. Κοίταξα γύρω στο Μπάφαλο, δεν το είδα πουθενά. Και το πανεπιστήμιο είχε ένα ανεξάρτητο πρόγραμμα σπουδών. Αν δημιουργούσατε ένα έργο που τους άρεσε, θα μπορούσατε θεωρητικά να πάτε οπουδήποτε στον κόσμο για ένα χρόνο. Και δημιούργησα ένα έργο. Είπα: «Θέλω να πάω στην Ινδία για να σπουδάσω διαλογισμό». Και μου είπαν: «Εντάξει».

Έτσι, έφυγα. Έφυγα το 1970, στις αρχές του φθινοπωρινού εξαμήνου. Άρχισα να διαλογίζομαι τον Ιανουάριο του 1971. Και αυτό το αίσθημα του ανήκειν μέσα από την αναγνώριση του πόνου αποτελεί θέμα της ζωής μου από τότε, επειδή το βλέπω παντού, ότι συναντιόμαστε σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο. Αλλά στην πραγματικότητα σε αυτό το επίπεδο, είτε λεκτικά είτε άρρητα, βρίσκουμε ο ένας τον άλλον.

Φυσικά, η Ντίπα Μα, η δασκάλα μου, μου είπε να διδάξω — και αυτό ήταν το 1974, όταν πήγα να την επισκεφτώ στην Καλκούτα, επειδή επέστρεφα στις ΗΠΑ για αυτό που ήμουν πεπεισμένος ότι θα ήταν αυτή η πολύ σύντομη επίσκεψη πριν επιστρέψω στην Ινδία για το υπόλοιπο της ζωής μου. Είπε, «Όταν γυρίσεις πίσω, θα διδάσκεις». Και είπα, «Όχι, δεν θα το κάνω». Και είπε, «Ναι, θα το κάνεις». Είπα «Όχι, δεν θα το κάνω». Και είπε, «Ναι, θα το κάνεις». Είπα, «Όχι, δεν θα το κάνω. Αυτό είναι γελοίο. Δεν μπορώ να διδάξω». Και μετά είπε, «Καταλαβαίνεις πραγματικά τον πόνο. Γι' αυτό πρέπει να διδάσκεις».

Αυτή ήταν η ευλογία μου. Και, φυσικά, το αστείο είναι ότι, κοιτάζοντας πίσω, δεν είπε «Η συνειδητοποίησή σου είναι τόσο τεράστια, θα έπρεπε να διδάξεις, ή η ακαδημαϊκή σου κατάρτιση ήταν τόσο εξαιρετική». Ήταν σαν «Καταλαβαίνεις πραγματικά τον πόνο, γι' αυτό πρέπει να διδάσκεις».

ΤΣ: Εντάξει. Επιτρέψτε μου να σας κάνω μερικές ερωτήσεις πρώτα, γρήγορα. Πήγατε στο πανεπιστήμιο στα 16 σας, μήπως επειδή ήσασταν πολύ έξυπνοι ή κάτι τέτοιο;

SS: Ήμουν έξυπνος, ήμουν αποφασισμένος και επίσης, ήμουν στο δημόσιο σχολικό σύστημα της Νέας Υόρκης όπου οι άνθρωποι συνήθως παραλείπουν βαθμούς.

ΤΣ: Εντάξει. Λοιπόν, εδώ, η Ντίπα Μα λέει, «Θα διδάξεις επειδή καταλαβαίνεις τον πόνο». Και θα σου κάνω μια πολύ βασική ερώτηση εδώ, Σάρον, Βουδισμός 101. Κάποιος που λέει, «Φυσικά και έχω ακούσει ανθρώπους να λένε ότι ο Βούδας είπε: "Όλη η ζωή είναι πόνος". Δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή, σίγουρα, υποφέρουν, αλλά υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν είναι πόνος. Δεν το καταλαβαίνω. Γιατί να λέμε ότι όλη η ζωή είναι πόνος; Δεν το καταλαβαίνω αυτό».

SS: Σωστά. Λοιπόν, με αυτή την έννοια, σε αυτό το απόσπασμα, δεν εννοεί το βάσανο ως τρομερό πόνο ή τραύμα ή τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη. Θέλω να πω, αυτό είναι μέρος της ζωής. Και αυτό είναι κάτι που βιώνουμε σε διαφορετικούς βαθμούς. Υπάρχει όμως και ένα είδος βάσανου που δεν είναι τόσο έντονο και άμεσο. Είναι σχεδόν σαν οδυνηρή εμπειρία. Είναι σαν, «Δεν ξέρω πώς συνέβη αυτό. Μου ζητούν να εισάγω το έτος γέννησής μου στο διαδίκτυο και πρέπει να κάνω κύλιση για μιάμιση ώρα. Και δεν καταλαβαίνω—πού πήγε η ζωή μου;»

Και υπάρχει ακόμη και ένα πιο λεπτό επίπεδο όπου είναι κάπως σαν, έχεις έναν φίλο και κάνεις τα πάντα για να υποφέρει λιγότερο. Και δεν μπορείς να το κάνεις έτσι. Κανείς δεν έχει εφεύρει το τσιπ όπου μπορούμε να το εμφυτεύσουμε στον εγκέφαλο κάποιου άλλου ενώ κρατάμε το τηλεκοντρόλ. Και μπορούμε να πούμε, «Χαλάρωσε ή σταμάτα να πίνεις». Η ζωή δεν είναι έτσι. Και έτσι, υπάρχουν πολλές στρώσεις και στρώσεις λεπτότητας.

ΘΣ: Λοιπόν, έχω ακούσει αυτή τη διάκριση μεταξύ, θα λέγαμε, του πόνου που μπορεί να αποφευχθεί, του πόνου που δεν χρειάζεται να βιώνουμε και του πόνου που είναι αναπόφευκτο. Και είμαι περίεργος τι πιστεύετε για αυτή τη διάκριση και πώς το γνωρίζουμε σε οποιαδήποτε στιγμή της εμπειρίας μας. Είναι αυτό αποφευκτό; Θα μπορούσα να το αποφύγω; Είναι δευτερεύον πόνος του ή είναι απλώς καθαρός πραγματικός πόνος;

SS: Λοιπόν, όλα είναι αληθινά, νομίζω, δυστυχώς. Όλα είναι. Αλλά νομίζω, ναι, νομίζω ότι μπορούμε να ξέρουμε. Δηλαδή, οι άνθρωποι δυσκολεύονται, εγώ δυσκολεύομαι, όλοι δυσκολεύονται με τις λέξεις προσπαθώντας να τα καταλάβουν όλα. Μερικοί άνθρωποι, νομίζω ότι πιθανότατα ήταν ο Stephen Levine που είπε αρχικά, «Ο πόνος είναι αναπόφευκτος, αλλά η ταλαιπωρία είναι προαιρετική», ή εξαρτάται από το πώς χρησιμοποιείτε τις λέξεις.

Και μερικές φορές το αποκαλώ «όταν συμβαίνει το βάσανο, είναι σαν να νιώθουμε αυτό που νιώθουμε». Ή ένα από τα αγαπημένα μου ρητά είναι «Κάτι απλώς πληγώνει». Πονάει. Δεν είναι επειδή έχεις κακή στάση. Δεν είναι επειδή πρέπει να βελτιώσεις τη σκέψη σου και δεν είναι επειδή αντιστέκεσαι. Κάτι πληγώνεται. Αλλά αυτό που δεν χρειαζόμαστε είναι επιπλέον βάσανο. Νομίζω ότι μπορούμε να καταλάβουμε τη διαφορά. Μπορώ να καταλάβω τη διαφορά.

ΤΣ: Αυτή είναι η ερώτησή μου. Πώς μπορείς να καταλάβεις τι είναι επιπλέον πόνος;

SS: Λοιπόν, γνωρίζω τα μοτίβα μου τόσο καλά. Είναι σαν όταν έχω αυτή τη σκέψη, είμαι ο μόνος που το βιώνει ποτέ αυτό με οποιαδήποτε μορφή, ίσως όχι τόσο στοιχειώδη, αλλά είναι εκεί. Νιώθω απομονωμένος. Νιώθω ότι είμαι ο μόνος. «Κανείς δεν μπορεί ποτέ να το καταλάβει αυτό. Κανείς δεν θα μπορούσε ποτέ να συλλάβει τι περνάω». Αυτό είναι ένα πρόσθετο. Είναι μια παλιά, παλιά κασέτα ή ένα είδος ντροπής. «Θα έπρεπε να μπορούσα να το σταματήσω αυτό. Διαλογίζομαι για μια ώρα. Διαλογίζομαι για τρεις εβδομάδες. Διαλογίζομαι για 50 γαμημένα χρόνια. Γιατί εξακολουθεί να προκύπτει αυτό;» Που είναι επίσης το να ξεχνάμε πού βρίσκεται πραγματικά η δύναμή μας, η οποία δεν είναι στο ερώτημα αν κάτι προκύψει ή όχι. Είναι ένα ερώτημα για το πώς το αντιμετωπίζουμε.

Υπάρχουν ορισμένα πράγματα που μπορούν απλώς να αναγνωρίσουν ότι κάτι σπουδαίο συμβαίνει, τα θαύματα, το όμορφο, το φανταστικό πράγμα συμβαίνει και αυτή η φωνή που αναδύεται μέσα μου, θα πει, «Κάτι θα συμβεί ξανά». Ή «Δεν μπορεί να είναι αληθινό», ή οτιδήποτε άλλο, για να μειώσει την εμπειρία.

Ένα ζήτημα δεξιοτήτων είναι στην πραγματικότητα το πώς σχετίζεσαι με αυτή τη φωνή. Αυτά είναι τα χρόνια εκπαίδευσης. Είναι σαν, αν πεις ότι αυτός είναι ο εσωτερικός σου κριτικός, μερικές φορές λέμε δώσε του μια φωνή, δώσε του μια γκαρνταρόμπα, δώσε του μια περσόνα, δώσε του ένα όνομα και μετά δες πώς σχετίζεσαι μαζί του, επειδή η σχέση είναι τα πάντα. Έτσι, αν είσαι αυτή η φωνή που λέει, «Δεν πρόκειται να ξανασυμβεί ποτέ», μπορείς να πεις, «Κάθισε, πιες ένα φλιτζάνι τσάι, χαλάρωσε; Απλώς μην δουλεύεις τόσο σκληρά, τρελέ κριτή, απλώς, να είσαι ήρεμος;»

ΘΣ: Θέλω να εμβαθύνω λίγο εδώ και δεν θέλω να κολλήσω πολύ στη γλώσσα. Ωστόσο, έχω συνεργαστεί με διαφορετικούς δασκάλους στο Sounds True, οι οποίοι πιστεύουν πολύ ότι το σημείο του μονοπατιού είναι το τέλος του πόνου. Και αυτό είναι δυνατό. Είναι δυνατό να ζεις χωρίς να υποφέρεις σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Κι όμως, όταν σε ακούω να μιλάς για κάποια πράγματα που απλώς πονάνε, για άλλη μια φορά, εννοώ, ίσως δεν υπάρχει τρόπος να αποφύγεις να μπεις στη γλώσσα όλων αυτών. Ίσως αυτό που προσπαθεί να δείξει αυτός ο δάσκαλος είναι ότι ναι, υπάρχει πόνος, αλλά […] απλώς αφήνεις την καρδιά να είναι εκεί. Πώς το βλέπεις, Σάρον;

SS: Λοιπόν, νομίζω ότι είναι τόσο διαφορετικό όταν δεν είμαστε χαμένοι σε αυτά τα πρόσθετα, που θα μπορούσες, νομίζω, να πεις ειλικρινά ότι είναι μια εντελώς διαφορετική εμπειρία, παρόλο που δεν το εννοείς ή μπορεί να προκύψει μια μικρή πικρία ή κάτι τέτοιο, αλλά δεν έχεις επενδύσει σε αυτό. Δεν είσαι χαμένος σε αυτό. Δεν το παίρνεις κατάκαρδα. Δεν σε καταναλώνει. Αυτή είναι μια πολύ διαφορετική εμπειρία.

Αλλά πραγματικά παίρνω θέση σε κάποια πράγματα που απλώς με πονάνε, επειδή έχω δει το αντίθετο τόσο συχνά όπου οι άνθρωποι μπερδεύονται. «Διαλογίζομαι όλο αυτό το διάστημα». Και μετά σου λένε κάτι φρικτό που συνέβη. Και μετά, «Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είμαι πιο ήρεμος επειδή αυτό ήταν φρικτό». Έχεις περάσει μια πραγματική τραγωδία. Και γιατί κατηγορείς τον εαυτό σου που νιώθεις κάτι γι' αυτό; Έχω δει κι εγώ πολλά τέτοια.

ΤΣ: Ναι. Εντάξει. Λοιπόν, έχω δύο ακόμη θέματα που θέλω να θίξω και ένα πολύ σημαντικό θέμα που θέλω επίσης να καλύψω. Λοιπόν, θα συνεχίσω αυτό το τρένο, αυτό το τρένο, να τσού-τσού εδώ, το οποίο επιτρέπει τη χαρά. Αυτό μου μίλησε πραγματικά στο μονοπάτι του να γίνω ένας πραγματικός δημιουργός αλλαγών. Γράφεις για το πώς αν ογκομετρήσουμε, αν δεν μείνουμε απλώς με ό,τι είναι δύσκολο, αυτό μας δίνει τη δυνατότητα να επιμείνουμε. Αναρωτιέμαι λοιπόν αν μπορείς να μιλήσεις περισσότερο για αυτό και τον ρόλο της χαράς.

SS: Λοιπόν, νομίζω ότι η τιτλοποίηση, αρκετά ενδιαφέρουσα, είναι επίσης ένα στοιχείο σε πράγματα όπως η θεραπεία τραύματος. Είναι η συνειδητοποίηση ότι είναι σχεδόν σαν να λες ότι η ενέργεια είναι ένα γνήσιο αγαθό ή πόρος, και ότι αν παραμείνεις με αυτό που είναι δύσκολο επ' αόριστον, θα εξαντληθείς. Και απλά δεν πρόκειται να είναι το βέλτιστο περιβάλλον για να μάθεις κάτι ή να προχωρήσεις ή να αναπτύξεις μια διαφορετική σχέση.

Αυτό ανάγεται σε μια κατανόηση από τη βουδιστική διδασκαλία, όπου έλεγε ότι το θέμα δεν είναι ο πόνος καθαυτός. Ο πόνος δεν είναι λυτρωτικός. Ο πόνος δεν είναι χάρη σε αυτό το σύστημα. Αλλά ο τρόπος που σχετιζόμαστε με τον πόνο θα μπορούσε να είναι και σχετιζόμαστε με αυτό που μας πονάει, με συμπόνια για τον εαυτό μας, για παράδειγμα, αντί για κρίση ή κριτική.

Χρειαζόμαστε ενέργεια για να το κάνουμε αυτό. Αν είσαι εξαντλημένος, δεν πρόκειται να τα καταφέρεις. Έτσι, πρέπει να ισορροπούμε όσο καλύτερα μπορούμε από την αρχή. Και αυτό είναι πραγματικά σημαντικό. Και μέρος αυτού είναι η απορρόφηση της χαράς - και όποιος γνωρίζει ακτιβιστές ξέρει πόσο δύσκολο είναι, ή ακόμα και οι φροντιστές, αυτοί που φροντίζουν τους άλλους, να την δεχτούν, δεν είναι τόσο εύκολο και να νιώσουν την αφθονία της ζωής και τη χαρά που είναι διαθέσιμη. Αλλά αν δεν το κάνουμε αυτό, τότε είναι εξαντλητικό. Δηλαδή, η μέρα είναι εξαντλητική, ανάμεσα σε όλα όσα πρέπει να κάνουμε τότε και τους τρόπους με τους οποίους καταπιέζουμε και απογοητευόμαστε και χρειαζόμαστε κάποια ισορροπία.

TS: Έχετε κάποια πρακτική που μοιάζει με την πρακτική «Θα ανοιχτώ στη χαρά» της Sharon Salzberg;

SS: Ω, από χαρά;

ΤΣ: Ναι.

SS: Λοιπόν, εννοώ, τόσο από βουδιστικής άποψης όσο και ως Νεοϋορκέζος, ξεκινά με το τι με κρατάει πίσω. «Αυτό δεν είναι τόσο καλό όσο ήταν πέρυσι» ή ό,τι άλλο σκέφτομαι. «Ή αυτό θα μπορούσε να είναι καλύτερο» ή «Μακάρι να είχα περισσότερο χρόνο να κοιτάξω το ηλιοβασίλεμα, δεν είναι δίκαιο» και το να μπορώ να απελευθερώνω αυτές τις σκέψεις και να υπενθυμίζω στον εαυτό μου ότι απλώς πρέπει να είμαι εδώ με ό,τι είναι καλό.

Πολλά από αυτά έχουν να κάνουν με απλά πράγματα όπως τα ηλιοβασιλέματα ή τον ουρανό, κάτι που προκαλεί μια αίσθηση χώρου, όχι το να μας διασκεδάζουν οι άνθρωποι επειδή είμαστε και κάπως αστείοι. Το να παίρνουμε ικανοποίηση, κάτι σαν το γράψιμο. «Ουάου, εγώ το έγραψα αυτό. Κοίτα αυτό». Επειδή φοβόμαστε τόσο πολύ - κι εγώ επίσης - σαν, «Α, αυτό είναι καυχησιολογικό ή αυτό είναι εγωιστικό ή αυτό θα ενισχύσει το εγώ μου ή κάτι τέτοιο». Είναι απλώς, χαλάρωσε. Απόλαυσέ το.

ΤΣ: Ναι. Εντάξει. Το πέμπτο θέμα, το να ζούμε σύμφωνα με την αλήθεια της διασύνδεσης. Και αυτό που ήθελα να σας ρωτήσω με αυτό το σημείο όσον αφορά την Πραγματική Αλλαγή είναι ότι μου φαίνεται ότι δεν είναι τόσο δύσκολο να διαισθανθούμε, να δούμε, να εκτιμήσουμε τη διασύνδεσή μας. Δεν είναι τόσο δύσκολο.

ΘΣ: Χρησιμοποιείς το παράδειγμα του να κοιτάς ένα δέντρο και να βλέπεις τον ουρανό και τις ρίζες του. Νομίζω ότι είναι εύκολο να το καταλάβεις, πόσο μάλλον αν έχεις πάρει κάποιο είδος παραισθησιογόνου ή κάτι τέτοιο. Σε αυτόν τον ιστό της ζωής, είμαστε όλοι συνδεδεμένοι. Οι άνθρωποι το καταλαβαίνουν. Αλλά ζώντας στην πραγματικότητα σύμφωνα με αυτό, μεταφράζοντας το, ειδικά στα δομικά συστήματα στα οποία ζούμε και σε όλη την έλλειψη ισότητας που αποτελεί μέρος των δομών της κοινωνίας μας, εδώ προσπαθώ να καταλάβω για σένα πώς το φέρνεις στη γη για το πώς ζεις πραγματικά τη ζωή σου, όχι ως φιλοσοφική διαίσθηση.

SS: Λοιπόν, γι' αυτό, όταν μιλούσαμε για τον χώρο εργασίας, έλεγα ότι η αγαπημένη μου ερώτηση όταν πηγαίνω να διδάξω στον χώρο εργασίας είναι, πόσοι άλλοι άνθρωποι πρέπει να κάνουν καλά τη δουλειά τους για να κάνεις εσύ καλά τη δική σου δουλειά; Γιατί πραγματικά, αν δεν υπήρχαν οι μηχανικοί ή οι καθαριστές σπιτιών ή οτιδήποτε άλλο, η ζωή μας δεν θα κυλούσε τόσο ομαλά.

Ίσως για μένα, ένα μέρος αυτού προήλθε και από την εργασία με τους φροντιστές, επειδή συχνά είναι κρυμμένοι. Είναι σαν τους κρυμμένους ήρωες. Κοιτούσα αυτές τις γυναίκες -συχνά γυναίκες, όχι αποκλειστικά, αλλά σε μεγάλο βαθμό γυναίκες- που εργάζονται σε καταφύγια θυμάτων ενδοοικογενειακής βίας και σκεφτόμουν: «Πω πω, αν δεν έκαναν τη δουλειά τους, όλη αυτή η κοινωνία θα κατέρρεε». Αλλά κανείς δεν τις σκέφτεται, δεν τις πληρώνει αρκετά ή δεν τις εκτιμά.

Φροντίζω να κάνω αυτή την αναστοχασμό. Όπως με τον Thich Nhat Hanh. Κάθε φορά που τον έβλεπα, νομίζω ότι κρατούσε κάποιο αντικείμενο στον αέρα και έκανε αυτή την άσκηση, σαν να κρατούσε ένα κομμάτι χαρτί και να έλεγε: «Δείτε τώρα το σύννεφο». Γιατί καθώς κοιτάς πίσω, τι είναι αυτό το χαρτί; Είναι τα στοιχεία που το αποτελούν.

Ή την τελευταία φορά που τον είδα, σήκωσε ένα ηλιοτρόπιο. Αυτό ήταν στη Νέα Υόρκη. Και είπε, «Τώρα, δείτε όλα τα μη ηλιέλαιο στοιχεία του ηλίανθου». Κάποτε σήκωσε ένα φασόλι, και φαντάζεστε τους αγρότες να φυτεύουν τον σπόρο και τα πλάσματα που ζουν στο έδαφος και που μαζεύουν την καλλιέργεια, που τη μεταφέρουν, που την πουλάνε. Ξαφνικά κοιτάτε αυτό το φασόλι, είναι σαν να είναι εκεί η μισή γη.

Έχω μάθει να το κάνω αυτό ως αναστοχασμό, ως άσκηση. Ειδικά σε μια κοινωνία χωρίς δίκαιη κοινωνία, όταν μιλάω με ανθρώπους που συντηρούν τις υποδομές στις οποίες βασίζομαι, αλλά ποτέ δεν τις σκέφτομαι πραγματικά - εκτός αν (και όλα αυτά έχουν περάσει πολύ καιρός, επειδή δεν έχω πάει πουθενά εδώ και δύο χρόνια) βρίσκομαι σε ένα τρένο και ξαφνικά, κολλάει μεταξύ Ουάσινγκτον και Νέας Υόρκης, και ξαφνικά, οι άνθρωποι που κάνουν την επισκευή του δρόμου και του τρένου είναι πολύ σημαντικοί για μένα, αλλά κατά τα άλλα, είναι σαν να είναι αόρατοι.

Έτσι, τόσο μέσω της στοργικής καλοσύνης προς τους ουδέτερους ανθρώπους, όσο και απλώς μέσω αυτής της σκέψης, προσπάθησα πραγματικά να θυμηθώ πόσο περίπλοκος είναι αυτός ο κόσμος και σε πόσους ανθρώπους βασίζομαι για την ευτυχία μου, για την ευημερία μου.

ΤΣ: Εντάξει. Στην αρχή της συζήτησής μας, αναφέρατε ότι γράψατε το "Πραγματική Αλλαγή" για δύο τύπους ανθρώπων: τους φροντιστές και τον δεύτερο τύπο, ένα γενικό άτομο, αυτό το είδος ατόμου που αφού κάνει πρακτική συμπόνιας φεύγει, βλέπει έναν άστεγο και παραδοσιακά θα έδινε απλώς ένα δολάριο. Τώρα, τον κοιτάζει στα μάτια, αλλά μετά έχει μια σειρά ερωτήσεων που λένε: "Περιμένετε ένα λεπτό, θα επιστρέψω στο, δεν ξέρω, πολύ ωραίο, ακριβό διαμέρισμά μου στη Νέα Υόρκη και αυτό το άτομο δεν είναι. Και μόλις πέρασα μια ώρα διαλογιζόμενος την αλληλένδετη σχέση μας και τη διασύνδεσή μας, και τώρα, δεν ξέρω τι ακριβώς να κάνω με τον εαυτό μου. Νομίζω ότι θα διαβάσω το βιβλίο της Σάρον". Εντάξει. Αλλά ποια είναι η βαθύτερη, δομική, διαδικασία πραγματικής αλλαγής που θα μπορούσε να ξεκινήσει αυτό το άτομο, ή τουλάχιστον να εξετάσει το ενδεχόμενο να ρωτήσει; Πώς το βλέπετε αυτό;

SS: Λοιπόν, νομίζω ότι είναι θέμα έρευνας. Είναι σαν μάθηση, θέλω να ξεκινήσω να μαθαίνω. Δεν ξέρω τίποτα για την πολιτική στέγασης της πόλης μου. Δεν ξέρω τίποτα για το τι συνέβη με την αποϊδρυματοποίηση των μονάδων ψυχικής υγείας, η οποία ήταν κάποτε πολύ σημαντική στη ζωή μου. Πόσοι πόροι διατέθηκαν ποτέ για να ζήσουν οι άνθρωποι σε μια κοινότητα, αντί να κλείσουν απλώς το νοσοκομείο και να τους βγάλουν στους δρόμους;

Δεν ξέρω τίποτα για αυτή την ιστορία. Σκέφτεσαι, «Θέλω να μάθω. Θέλω απλώς να μάθω τι συμβαίνει εδώ. Πού πηγαίνουν τα χρήματα των φόρων μου; Ποιος παίρνει αυτές τις αποφάσεις; Πόσοι ψηφίζουν σε αυτές τις εκλογές για αυτούς τους ρόλους τοπικής αυτοδιοίκησης;» Μετά δες πού σε οδηγεί η καρδιά σου ή δες αν υπάρχει κάτι στο οποίο θέλεις να συμμετάσχεις, αλλά ξεκινάει με το να νοιάζεσαι να μάθεις και να μην το σταματάς. Είναι απλώς το επίπεδο της ανθρώπινης σύνδεσης, γιατί αυτό είναι εξαιρετικό και πολύ σημαντικό. Αλλά από κάποιες απόψεις, είναι σχεδόν σαν την αρχή.

ΘΣ: Αυτό το ενδιαφέρον για το να μάθουμε, και μετά μοιάζει σαν να αναλαμβάνουμε δράση και να ενεργοποιούμε τις αναλυτικές μας ικανότητες, […] είναι δουλειά. Είναι πραγματική δουλειά αυτό που περιγράφεις.

SS: Ναι. Αλλά είναι σχεδόν σαν να πηγαίνεις πιο βαθιά, να ψάχνεις για αιτίες και συνθήκες στο βαθμό που μπορείς να τις διακρίνεις, να τις ανακαλύψεις. Μία από τις ιστορίες που διηγούμαι στο βιβλίο, αφορά ένα συνέδριο στο οποίο ήμουν, όπου κάποιος μιλούσε για τη διδασκαλία του γραμματισμού στο Τέξας, στις φυλακές, και ήταν κάτι σαν ευγενές και καταπληκτικό. Αυτά τα μέρη, εννοώ, διδάσκω περιστασιακά στη φυλακή. Δεν είναι εύκολο να βρίσκεσαι.

Από μια άποψη, όλα ήταν υπέροχα και πολύ ευγενικά. Τότε κάποιος από το κοινό σηκώθηκε και είπε: «Δεν ξέρω πώς γίνεται να το κάνετε αυτό στο Τέξας και να μην αντιμετωπίζετε με κανέναν τρόπο τον ρατσισμό που βρίσκεται στον πυρήνα του συστήματος ποινικής δικαιοσύνης εκεί». Και υπήρξε μια στιγμή που ήταν σαν, «Ω», γιατί φυσικά, αυτό ίσχυε επίσης. Και θέλουμε λύσεις. Και δεν υποτιμώ τις προσπάθειες των ανθρώπων που διδάσκουν τον γραμματισμό, επειδή πιστεύω ότι αυτό ήταν εξαιρετικά καλό και δύσκολο να γίνει. Αλλά αν πραγματικά θέλουμε λύσεις, πρέπει να κοιτάξουμε βαθύτερα. Πρέπει να εξετάσουμε τις αιτίες και τις συνθήκες. Διαφορετικά, απλώς θα κάνουμε τον γύρο του κόσμου, τον γύρο του κόσμου, τον γύρο του κόσμου, τον γύρο του κόσμου.

ΤΣ: Εντάξει. Το τελευταίο πράγμα που ήθελα να σε ρωτήσω είναι κάτι που έχεις ήδη θίξει, και ήταν όταν μιλούσες για τη χαρά και για το τι ίσως χρειάζεται να αφήσεις πίσω σου. Αναρωτιέμαι, γενικά, για να είσαι ένας πραγματικός δημιουργός αλλαγών, ποιες είναι οι σκέψεις σου για το τι ίσως χρειάζεται να αφήσουμε πίσω μας.

SS: Α, λοιπόν, η απομόνωση. Νομίζω ότι υπάρχει και ένα συγκεκριμένο είδος βεβαιότητας. Νομίζω ότι το πνεύμα της έρευνας είναι πραγματικά σημαντικό, και βλέπουμε τόση πολλή θετική στάση. […] Νομίζω ότι πρέπει να αφήσουμε πίσω μας κάποια άκρα και να κατανοήσουμε μια θέση στη μέση. Έτσι, όταν λέω να αφήσουμε πίσω μας τη θετική στάση, δεν εννοώ να αφήσουμε πίσω μας τις αρχές και την αίσθηση του σωστού και του λάθους, επειδή πιστεύω ότι υπάρχει σωστό και λάθος. Δεν χρειάζεται να είμαστε ιδιαίτερα επικριτικοί γι' αυτό ή να θεωρούμε τον εαυτό μας πάντα σωστό και τους άλλους πάντα άδικο.

Αλλά νομίζω ότι υπάρχει. Υπάρχουν πράξεις. Υπάρχουν πεποιθήσεις. Υπάρχουν τρόποι να είσαι εξαιρετικά επιβλαβής και καταστροφικός. Και νομίζω ότι ο στόχος μου δεν είναι να τους δώσω πίστη σαν, λοιπόν, όλες οι πεποιθήσεις να είναι απλώς πεποιθήσεις. Αλλά, ταυτόχρονα, να κατανοήσω τις αιτίες και τις συνθήκες που οι άνθρωποι καταλήγουν σε κατανοήσεις με διαφορετικούς τρόπους και ότι μου έρχεται κάπως ωραία αυτή η φράση της Μάγια Άντζελου, η οποία είπε κάτι σαν «Όταν ξέρεις καλύτερα, τα καταφέρνεις καλύτερα». Και ότι είναι κάπως κατανοητό πώς ο καθένας από εμάς σε διαφορετικές εποχές, με διαφορετικούς τρόπους, κολλάει και ότι πρέπει να γνωρίζουμε καλύτερα για να τα καταφέρουμε καλύτερα.

ΘΣ: Τώρα, Σάρον, για να ολοκληρώσω, άκουσα ότι δουλεύεις πάνω σε ένα νέο βιβλίο από το Real Change , το προηγούμενο βιβλίο σου, σε ένα νέο βιβλίο με τίτλο Real Life . Μπορείς να μας δώσεις μια σύντομη προεπισκόπηση, για το τι θα είναι το Real Life ;

SS: Πραγματική Ζωή . Η Πραγματική Ζωή αφορά τη μετάβαση από τη συρρίκνωση, τη στενότητα, στην επέκταση ή το άνοιγμα και βασίζεται στο lockdown. Παρακολούθησα αυτό το πρόγραμμα που ονομάζεται Saturday Night Seder , το οποίο λατρεύω απόλυτα. Δεν ξέρω αν είναι ακόμα στο YouTube ή όχι. Αλλά ήταν το Seder της χρονιάς μου επειδή δεν πήγαινα πουθενά. Και μου θύμισε ότι αν το πάρεις όλα αυτά συμβολικά και όχι με όρους γεωπολιτικής ή κάτι τέτοιο, η λέξη που μεταφράζεται ως «Αίγυπτος» στην πραγματικότητα σημαίνει «ένα στενό μέρος». Έτσι, ολόκληρο το Seder είναι συμβολικό από τη μετάβαση από το να είναι κλειδωμένο, περιορισμένο και περιορισμένο στο να είναι ανοιχτό και ελεύθερο. Και έτσι, όλα έχουν να κάνουν με αυτό. Πάντα βλέπω ότι αυτή η εξέλιξη, ξεκινά και τελειώνει με το Seder.

ΤΣ: Όμορφο.

ΣΣ: Ευχαριστώ.

ΘΣ: Λοιπόν, θα μιλήσουμε ξανά για την Πραγματική Ζωή σε μερικά χρόνια, αν θέλει ο Θεός.

ΣΣ: Ναι.

TS: Ναι. Μιλούσα με τη Sharon Salzberg. Μιλούσαμε για την Πραγματική Αλλαγή . Έχει γράψει ένα βιβλίο με αυτόν τον τίτλο, Mindfulness to Heal Ourselves in the World with Sounds True. Η Sharon έχει γράψει επίσης ένα βιβλίο για τη δύναμη της καλοσύνης σχετικά με τον διαλογισμό αγάπης και καλοσύνης. Έχει δημιουργήσει πολλά ηχητικά προγράμματα μαζί μας, συμπεριλαμβανομένου του ηχητικού βιβλίου του βιβλίου της Faith , ενός διαδικτυακού μαθήματος με τον Joseph Goldstein για τον διαλογισμό διορατικότητας, και είναι επίσης μια από τις δασκάλες σοφίας που συμμετέχουν στο πρόγραμμα Inner MBA του Sounds True, διδάσκοντας για την αγάπη και την καλοσύνη στην εργασία. Sharon, χαίρομαι πάντα που είμαι μαζί σου. Αυξάνεις το IQ μου - ξέρω καλύτερα να τα πάω καλύτερα. Ευχαριστώ. Σε ευχαριστώ πολύ.

SS: Είναι πάντα υπέροχο να είμαι μαζί σου, πραγματικά.

TS: Σας ευχαριστώ που ακούσατε το Insights at the Edge . Μπορείτε να διαβάσετε την πλήρη απομαγνητοφώνηση της σημερινής συνέντευξης στο SoundsTrue.com/podcast. Αν ενδιαφέρεστε, πατήστε το κουμπί Εγγραφή στην εφαρμογή podcast σας. Επίσης, αν νιώθετε εμπνευσμένοι, κατευθυνθείτε στο iTunes και αφήστε μια κριτική για το Insights at the Edge . Μου αρέσει να λαμβάνω τα σχόλιά σας, να είμαι σε επαφή μαζί σας και να μαθαίνω πώς μπορούμε να συνεχίσουμε να εξελισσόμαστε και να βελτιώνουμε το πρόγραμμά μας. Δουλεύοντας μαζί, πιστεύω ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε έναν πιο ευγενικό και σοφότερο κόσμο, SoundsTrue.com: ξυπνώντας τον κόσμο.