当然，还有很多关于爱的误解，这些误解会削弱你。比如，你会觉得你只是在赞同，而没有表明立场。我不认为爱是那样的，但它确实会给人这种感觉。所以，恐惧和分裂就会随之而来。但当我真正理解爱的时候，我就会觉得：“好吧，这才是正确的。”而且爱不需要任何代价。这就是我之前说的慷慨。这并不意味着我会因此而有所损失。
TS：我注意到，当你把全心全意的付出描述成一种身心合一的状态时，我立刻坐直了身子，感觉非常好。我当时只是认真地听着你的话。接下来，我想谈谈《真正的改变》这本书中的第三个主题，那就是从悲伤走向复原。读完《真正的改变》之后，我对你，莎伦，以及你的早年生活有了更多新的了解。
我之前并不知道你早年经历了那么多苦难。我想知道你是否愿意分享一些这方面的经历。如果你愿意的话，能否谈谈悲伤是如何塑造了你年轻时的性格，甚至至今仍然影响着你的教学的？
SS：是的。嗯，你说得真有意思，因为《信仰》这本书，当然，就像我的自传一样。所以，它是对我早年生活最详尽、最清晰的描述。而且它的音频版本只能在Sounds True上找到。所以，这真的很有意思。
是的。我的意思是，我一生中最痛苦的事发生在童年时期，父母离异的时候。我四岁的时候他们就离婚了。父亲就此消失。我和母亲一起生活。九岁那年母亲去世了。之后我搬去和几乎不认识的祖父母一起住。
我祖父去世时我11岁。父亲回来了。你知道，即使在我去他父母家住的时候，他也没回来。那时他精神状态很差，精神恍惚。大概在我11岁那年，也就是他祖父去世后六周左右，他服用了过量的安眠药。之后他就从精神健康系统中消失了，可能又在疗养院、医院、退伍军人医院之类的机构里待了20年。
我的家人就是这样——当然，他们告诉我这是一场意外：“他忘了自己已经吃过药了，所以又吃了一片。”多年后，当我上大学时，我突然想到：“等等，你不可能因为误服药物就意外进精神病院吧？”
我16岁上大学，18岁去了纽约。所以，你可以看出这两者之间的直接联系。实际上，我在大学二年级的时候选修了亚洲哲学课程，课程中谈到了佛陀，当然也谈到了他非常强调苦难，人生中的种种苦难。对我来说，这就像是在说：“你并不奇怪，你并不与众不同。你其实属于这个世界。这是生活的一部分。这并非你一个人的遭遇。” 所以，这就像是我听过的最令人醍醐灌顶的话。
后来我听说有一些方法、技巧或练习可以让人更快乐。当时我在纽约州布法罗上大学。我在布法罗四处看了看，没找到任何相关信息。我们学校有个独立研究项目。如果你设计了一个他们认可的项目，理论上你可以去世界任何地方待一年。于是我设计了一个项目。我说：“我想去印度学习冥想。”他们说：“好的。”
于是，我便启程了。1970年秋季学期伊始，我离开了学校。1971年1月，我开始冥想。从那时起，通过正视苦难而获得的归属感就成了我人生的主题，因为我处处都能感受到这种联系，我们在某种程度上彼此相遇。而正是在这种或明或暗的层面上，我们才能真正找到彼此。
当然，还有我的老师迪帕·玛，她让我去教书——那是1974年，我去加尔各答看望她，因为我当时正要回美国，我确信这只是短暂的访问，之后我就会回到印度度过余生。她说：“你回去之后，就要教书了。”我说：“不，我不会。”她说：“你会的。”我说：“不，我不会。”她说：“你会的。”我说：“不，我不会。这太荒谬了。我教不了书。”然后她说：“你真正理解苦难。正因如此，你才应该教书。”
那是我的福气。当然，有趣的是，现在回想起来，她并没有说“你的领悟如此深刻，你应该去教书”，或者“你的学术成就如此卓越”，而是说“你真正理解了苦难，所以你应该去教书”。
TS：好的。我先快速问你几个问题。你16岁就上大学了，是因为你是个超级聪明的天才吗？
SS：我聪明，我意志坚定，而且，我当时在纽约市公立学校系统就读，那里的学生经常会跳级。
TS：好的。迪帕·玛在这里说：“你会去教书，因为你理解苦难。”莎伦，我这里要问你一个非常基础的问题，算是佛教入门吧。有人会说：“我当然听人说过佛陀说过‘一切人生皆苦’。我不明白。我的意思是，没错，他们确实在受苦，但也有很多事情并非苦难。我不明白。为什么要说一切人生皆苦？我不明白。”
SS：对。嗯，从这个意义上讲，在那段引文中，它指的苦难并非指可怕的痛苦或创伤，或者我们通常理解的那种苦难。我的意思是，痛苦是生活的一部分，也是我们不同程度的体验。但还有一种苦难，它并不那么强烈和直接，它几乎是一种心酸。就像是，“我不知道这一切是怎么发生的。我被要求在网上输入我的出生年份，然后我得滚动页面一个半小时。我不明白——我的人生都去哪儿了？”
还有一种更微妙的层面，就像你有个朋友，你想尽一切办法让他少受些苦。但你却做不到。没人发明出那种芯片，让我们拿着遥控器就能把它植入别人的大脑，然后说“振作起来”或者“别再喝酒了”。生活不是这样的。所以，这里面蕴含着层层叠叠的微妙之处。
TS：我听说过一种区分，可以说是可避免的痛苦，也就是我们不必承受的痛苦，以及不可避免的痛苦。我很好奇您如何看待这种区分，以及我们如何在当下的体验中判断：这种痛苦是否可以避免？我能避免这种痛苦吗？这是次要的痛苦，还是纯粹的、真实的痛苦？
SS：嗯，我觉得，很不幸，它们都是真的。它们都是真的。但我认为，是的，我认为我们可以了解。我的意思是，人们都在挣扎，我也在挣扎，每个人都在努力理解这些词语，试图弄明白这一切。有些人，我想最初可能是斯蒂芬·莱文说过，“痛苦不可避免，但苦难可以选择”，或者这取决于你如何使用这些词语。
有时我会说，痛苦发生时，我们就是会感受到它。或者，我最喜欢的一句话是：“有些事就是会痛。” 痛就是痛。这并非因为你态度不好，也并非因为你需要提升思维，更不是因为你心存抵触。只是有些东西受伤了。但我们不需要的是额外的痛苦。我想我们都能分辨出来。我能分辨出来。
TS：这就是我的问题。如何判断什么是额外的痛苦？
SS：嗯，我其实很了解自己的模式。就好像当我脑海里冒出某个念头时，我感觉自己是唯一一个以某种形式体验这种感受的人，也许这种感受并不那么根深蒂固，但它确实存在。我感到孤立无援，感觉自己是唯一一个。“没有人能理解这一切。没有人能体会我正在经历什么。”这是一种后天的想法，就像一段尘封已久的记忆，或者是一种羞耻感。“我本应该能够阻止这一切的。我已经冥想了一个小时。我已经冥想了三个星期。我已经冥想了整整五十年。为什么这种感觉还在不断出现？” 这也让我们忘记了我们真正的力量所在，而力量并不在于某种感受是否出现，而在于我们如何应对它。
有些事情能让人意识到这一点，或者当美好的事情发生时，奇迹、美好、奇妙的事情发生了，这时我内心会响起一个声音，它会说：“有些事情还会再次发生。”或者“这不可能是真的”，或者其他什么话，试图贬低这种体验。
技巧的关键在于你如何与内心的声音相处。这需要多年的训练。比如，如果你说那是你内心的批评家，我们有时会建议你赋予它声音、衣着、人格，甚至名字，然后看看你如何与它相处，因为这种关系至关重要。所以，如果你就是那个说“这种事绝不会再发生了”的声音，你能对它说：“坐下来，喝杯茶，放松一下。别那么拼命，你这个疯狂的批评家，放松点。”
TS：我想稍微深入探讨一下，但又不想过多纠缠于语言。不过，我在“真声之声”（Sounds True）和几位老师一起工作过，他们都认为人生的最终目标是摆脱痛苦。这的确是可能的。在某个阶段，我们确实可以过上没有痛苦的生活。然而，当我听到你谈到有些事情就是会让人感到痛苦时，我的意思是，或许我们无法完全避免用语言来描述它。也许那位老师想表达的是，是的，痛苦是有的，但是……你只需要让心去感受它。莎伦，你怎么看？
SS：嗯，我觉得当我们不被那些附加的东西所束缚时，感觉真的完全不同。你可以真心觉得这是一种截然不同的体验，即使你并非有意如此，或者可能会产生一丝苦涩之类的情绪，但你不会投入其中，不会迷失其中，不会把它放在心上，也不会被它吞噬。这是一种非常不同的体验。
但有些事真的会让人难过，所以我对此非常坚持，因为我见过太多相反的情况，人们感到困惑。“我一直在冥想。”然后他们告诉你发生了什么可怕的事情。接着，他们会说：“我不明白为什么我无法平静下来，因为那件事太可怕了。”你经历了一场真正的悲剧。为什么你要因为自己对此有所感受而自责呢？我也见过太多这样的例子。
TS：好的。那么，我还有两个主题想谈谈，还有一个非常重要的话题我想重点讲讲。我会一直讲这个话题，这个话题就是“允许快乐”。这对我来说意义非凡，它关乎如何成为一个真正的变革者。你写到，如果我们循序渐进，而不是一味地坚持困难的事情，就能让我们坚持下去。所以，我想请你再详细谈谈这一点以及快乐的作用。
SS：嗯，我觉得很有意思的是，循序渐进也是创伤疗法中的一个要素。它就像是在说，精力是一种真正的商品或资源，如果你无休止地忍受困难，你会精疲力竭。而这样的环境不利于学习、前进或发展新的关系。
这可以追溯到佛教教义中的一种理解，他认为苦难本身并非重点。苦难不具有救赎作用，在佛教体系中，苦难也不是恩典。但我们如何看待苦难，可以（也确实是）与痛苦共处，例如，以慈悲之心对待自己，而不是评判或批判。
我们需要精力去做这件事。如果你筋疲力尽，就无法达成目标。所以，我们必须始终尽力保持身心平衡。这一点至关重要。而这其中一部分就是感受快乐——任何了解行动主义者的人都知道，即使是照顾他人的护理人员，要真正接受并感受到生命的丰盛和唾手可得的快乐，也并非易事。但如果我们不这样做，就会精疲力竭。我的意思是，一天下来，我们既要忙于各种事情，又会感到沮丧和失落，所以我们需要保持平衡。
TS：你自己有没有类似莎朗·萨尔茨伯格的“我要敞开心扉迎接喜悦”的练习？
SS：哦，为了喜悦？
TS：是的。
SS：嗯，我的意思是，无论从佛教的角度来看，还是作为一个纽约客，一切都始于审视那些阻碍我前进的因素。“今年不如去年好”，或者诸如此类的想法。“或者，还可以更好”，或者“我真希望有更多时间欣赏日落，这不公平”，然后我要学会放下这些想法，提醒自己只需活在当下，感受美好的事物。
很多时候，这都和日落、天空之类的简单事物有关，它们能唤起一种空间感，而不是被人逗乐——因为我们其实也挺幽默的。享受成就感，比如写作。“哇，这是我写的。看看这个。” 因为我们总是很害怕——我也一样——会想，“哦，这太自夸了，太自大了，会助长我的自负之类的。” 其实，放松点，享受就好。
TS：是的。好的。第五个主题，即践行相互联系的真理。关于这一点，我想问你的是，就“真正的改变”而言，我觉得要直觉地、看到并欣赏我们之间的相互联系并不难。真的不难。
TS：你举了个例子，比如看着一棵树，既能看到天空也能看到树根。我觉得这很容易理解，更何况如果你服用了某种致幻剂之类的东西。这就是生命的网络，我们彼此相连。人们都明白这一点。但真正践行这一点，将其转化为实际行动，尤其是在我们所处的结构体系中，以及我们社会结构中存在的种种不公平现象，这正是我试图理解你如何将这种理念落实到你的日常生活中，而不是仅仅停留在哲学直觉层面。
SS：嗯，这就是为什么你我之前谈到职场时，我说过我最喜欢问的问题是：有多少其他人需要把他们的工作做好，你才能把自己的工作做好？因为说真的，如果没有工程师、清洁工或其他什么人，我们的生活就不会如此顺利。
或许对我来说，部分原因也来自于与护理人员的接触，因为她们常常默默无闻，就像隐形的英雄。我会看着那些在家庭暴力庇护所工作的女性——通常是女性，虽然并非全是，但绝大多数是女性——心想：“天哪，如果她们不做这份工作，整个社会都会崩溃。” 但没有人想到她们，没有人给她们足够的报酬，也没有人感激她们。
我总是会进行这种反思。就像一行禅师那样。每次见到他，我都会看到他举起某个东西，然后做这样的练习，比如他会举起一张纸，说：“现在看看云。”因为当你追溯过往，是什么构成了这张纸？是构成它的元素。
或者，我上次见到他时，他举起一朵向日葵。那是在纽约。他说：“现在，看看向日葵里所有非向日葵的元素。” 他还举起一根四季豆，你会想象农民播种，想象生活在土壤里的生物，想象收割庄稼、运输和销售庄稼的过程。突然间，你看着那根四季豆，感觉就像，半个地球都浓缩在里面了。
我已经学会了把这当作一种反思，一种练习。尤其是在一个不公平的社会里，和那些维护着我赖以生存的基础设施的人们交谈，对我来说意义非凡。但我平时却很少真正去想他们——除非（这都是很久以前的事了，因为我已经两年没出门了）我坐火车，突然间，火车被困在了华盛顿特区和纽约之间，这时我才会意识到那些负责道路维修和火车维修的人，他们对我来说非常重要，但在其他情况下，他们就像隐形人一样。
因此，通过对中立人物的慈爱，以及这种反思，我真的努力记住这个世界有多么复杂，以及有多少人为了我的幸福和安康而存在。
TS：好的。在谈话伊始，您提到您写《真正的改变》这本书是为了两类人：一类是照顾者；另一类是普通人，比如那些在练习慈悲之后，看到一个无家可归的人，以前他们可能只会给一美元。现在，他们会看着对方的眼睛，然后产生一系列疑问：“等等，我要回到我，呃，我那位于纽约市的豪华公寓，而这个人却不能。我刚刚花了一个小时冥想我们之间的相互关联和相互依存，现在，我不知道该如何面对这一切。我想我应该读读莎伦的书。”好的。那么，对于这类人来说，更深层次、更结构性的、真正意义上的改变过程是什么？或者至少应该去探究一下？您是如何看待这个问题的？
SS：嗯，我确实认为这是一个探究的问题。就像学习一样，我想主动去学习。我对我们城市的住房政策一无所知。我对精神健康机构去机构化的情况也一无所知，这曾经是我生活中非常重要的事情。究竟有多少资源被分配给了那些想要在社区生活的人，而不是仅仅关闭医院，把他们赶到街头？
我对这段历史一无所知。你会想：“我想了解一下。我只是想弄明白这里发生了什么。我的税款都花到哪里去了？谁在做这些决定？有多少人参加这些地方政府职位的选举？” 然后看看你的内心会把你引向何方，或者看看你是否真的想参与其中，但这一切都始于你渴望了解，并且坚持下去。这体现了人与人之间的联结，因为这种联结非同寻常，而且至关重要。在某种程度上，这几乎就像是一切的开始。
TS：那种想要了解真相的渴望，然后似乎要采取行动并运用我们的分析能力，[…]这都是实实在在的工作。你所描述的，是真正的工作。
SS：是的。但关键在于深入挖掘，尽可能地寻找原因和条件，尽可能地去辨别和发现它们。我在书中讲过一个故事，是关于我参加的一个会议，会上有人谈到在德克萨斯州的监狱里教授识字，这真是既崇高又令人惊叹。这些地方，我的意思是，我偶尔也会去监狱教书；那可不是个容易待的地方。
从某种程度上来说，这一切都很棒，也很崇高。这时，一位观众站起来说：“我不知道你们怎么能在德克萨斯州做这些事，却丝毫没有触及那里刑事司法系统根深蒂固的种族主义问题。”那一刻，我恍然大悟：“哦”，因为这当然也是事实。我们想要的是解决方案。我并不是要贬低那些教授识字的人的努力，因为我认为他们的工作非常出色，而且非常艰辛。但如果我们真的想要找到解决方案，就必须深入探究。我们必须探究问题的根源和根源所在。否则，我们只会原地打转，永无止境。
TS：好的。我最后想问你的一个问题，你之前也提到过，就是关于快乐以及我们可能需要放下什么。我想知道，总的来说，要想成为真正的变革者，你认为我们可能需要放下什么？
SS：哦，嗯，孤立感。我觉得某种程度的确定性也很重要。我认为探索精神非常重要，而我们看到太多人固执己见。[…] 我认为我们需要放下一些极端立场，理解中间地带的存在。所以，当我说放下固执己见时，我的意思并不是放弃原则和是非观，因为我认为是非对错是存在的。你不必对此妄加评判，也不必认为自己永远正确而别人永远错误。
但我认为确实存在这样的情况。的确存在一些行为，一些信念，以及一些极具危害性的方式。我的目标并非是盲目地认可这些行为，仿佛所有信念都只是信念；而是要理解人们以不同方式形成理解的缘由和条件。这让我想起玛雅·安杰卢的一句名言：“当你懂得更多，你就会做得更好。” 我们每个人在不同的时代，以不同的方式陷入困境，这是可以理解的。我们需要懂得更多，才能做得更好。
TS：莎伦，最后我想问一个问题。我听说你正在创作一本新书，从你上一本书《真正的改变》过渡到一本名为《真实生活》的书。你能给我们简单介绍一下《真实生活》这本书的内容吗？
SS：真实生活。真实生活讲述的是从收缩、狭窄走向扩张或开放，而这一切都发生在疫情封锁期间。我看了个叫《周六晚逾越节晚餐》（Saturday Night Seder）的节目，我非常喜欢。我不知道它现在还在YouTube上吗？但那是我今年最喜欢的逾越节晚餐，因为我哪儿也去不了。它提醒我，如果你从象征意义上去理解这一切，而不是从地缘政治或其他类似的角度来看，那么被翻译成“埃及”的那个词，实际上意思是“狭窄的地方”。所以，整个逾越节晚餐象征着从封闭、受限、狭窄走向开放和自由。所以，一切都与此有关。我一直觉得，这种转变始于逾越节晚餐，也终于逾越节晚餐。
TS：真美。
SS：谢谢。
TS：嗯，如果上帝保佑，我们过几年再来谈谈现实生活吧。
SS：是的。
TS：是的。我一直在和莎伦·萨尔茨伯格（Sharon Salzberg）交流。我们一直在讨论“真正的改变”（Real Change） 。她和Sounds True合作写了一本同名书籍，名为《正念疗愈世界》（Mindfulness to Heal Ourselves in the World） 。莎伦还写了一本关于慈爱的力量的书，讲述了慈爱冥想。她和我们合作制作了几个音频节目，包括她著作《信仰》（Faith ）的有声书，以及与约瑟夫·戈德斯坦（Joseph Goldstein）合作的内观冥想在线课程。她也是Sounds True“内在MBA”（Inner MBA）项目的智慧导师之一，教授如何在工作中践行慈爱。莎伦，和你在一起总是很愉快。你提升了我的智慧——让我懂得如何做得更好。谢谢你，非常感谢。
SS：和你在一起总是很愉快，真的。
TS：感谢您收听《洞察前沿》 。您可以在 SoundsTrue.com/podcast 阅读今天访谈的完整文字稿。如果您感兴趣，请在您的播客应用中点击“订阅”按钮。此外，如果您觉得节目有所启发，请前往 iTunes为《洞察前沿》留下评论。我非常乐意收到您的反馈，与您保持联系，并了解我们如何才能不断发展和改进我们的节目。我相信，通过共同努力，我们可以创造一个更友善、更智慧的世界。SoundsTrue.com：唤醒世界。
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What a beautiful interview. I so LOVE Sharon's books and teachings. I have found her Loving Kindness mediations to be so helpful to caregivers and bereaved clients. Thank you so very much.