Tami Simon: Você está Ouvindo Insights at the Edge . Hoje, Minha Convidada é Sharon Salzberg. Sharon é Uma Querida Professora De meditação E Autora best-seller Do New York Times. Ela é Cofundadora Da Insight Meditation Society Em Barre,

Então, claro, existe muita coisa que eu chamaria de equívoco sobre o amor que te enfraquece. Significa que você está apenas aprovando. Você não está se posicionando. Eu não acho que signifique nada disso. Mas pode parecer que sim. Então, surge muito medo e muita divisão. Mas quando eu chego lá, é como se eu pensasse: "Certo, isso está certo". E não custa nada. É por isso que eu disse aquilo sobre generosidade. Não é como se eu ficasse com menos.

TS: Percebi, enquanto você descrevia a entrega total do nosso coração como uma espécie de alinhamento, que me endireitei na cadeira e comecei a me sentir muito bem. E tudo o que aconteceu foi que absorvi o que você estava dizendo. Vou passar para o terceiro tema que gostaria de destacar de Mudança Real , que é a transição do luto para a resiliência. E, ao ler Mudança Real , aprendi muito mais sobre você, Sharon, e sobre sua infância do que sabia antes.

Eu não sabia o quanto o sofrimento fez parte da sua infância. Gostaria de saber se você se importaria de compartilhar um pouco sobre isso. E, se sim, como o luto, de certa forma, moldou você como jovem e continua a influenciar seu trabalho como professor.

SS: Sim. Bem, na verdade, é interessante você dizer isso, porque Faith , claro, o livro é como minha autobiografia. E, portanto, é o relato mais explícito e detalhado da minha infância. E o áudio está disponível apenas no Sounds True. Então, isso foi realmente interessante.

Sim. Quer dizer, as maiores tristezas da minha vida foram na infância, quando meus pais se separaram. Eles se divorciaram quando eu tinha quatro anos. Meu pai desapareceu. Eu morei com minha mãe. Ela morreu quando eu tinha nove anos. Fui morar com os pais do meu pai, que eu mal conhecia.

Meu avô morreu quando eu tinha 11 anos. Meu pai voltou. Veja bem, ele não tinha voltado nem quando eu fui morar com os pais dele. Ele estava muito perturbado e completamente fora de si naquela época. E ele tomou uma overdose de remédios para dormir talvez seis semanas depois daquela visita, quando eu tinha 11 anos, após a morte do pai dele. E desapareceu do sistema de saúde mental, onde viveu por provavelmente mais 20 anos, seja em um asilo, hospital, hospital de veteranos ou algo do tipo.

Minha família, sendo quem era, é claro que me disseram que foi um acidente: "Ele se esqueceu de que já tinha tomado os comprimidos. Tomou outro comprimido." Depois, quando eu estava na faculdade, anos mais tarde, pensei: "Espere um minuto. Não é como se alguém tivesse um acidente com medicamentos e acabasse num hospital psiquiátrico, não é?"

Entrei na faculdade aos 16 anos e fui para Nova York aos 18. Então, dá para ver a ligação direta. Eu estava cursando filosofia asiática no segundo ano da faculdade, quando falavam sobre Buda e, claro, sobre a enorme ênfase que ele dava ao sofrimento, ao sofrimento na vida. Para mim, isso significou: “Você não é tão estranho, você não é tão diferente. Você pertence a este lugar. Isso faz parte da vida. Não é só você.” Foi a coisa mais libertadora que eu já tinha ouvido.

Então, ouvi dizer que existiam métodos, técnicas ou práticas que você poderia adotar para ser muito mais feliz. E eu estava cursando a faculdade em Buffalo, Nova York. Olhei em volta de Buffalo, mas não encontrei nada parecido. A universidade tinha um programa de estudos independentes. Se você criasse um projeto que eles gostassem, teoricamente poderia ir para qualquer lugar do mundo por um ano. E eu criei um projeto. Eu disse: "Quero ir para a Índia estudar meditação". E eles disseram: "OK".

Então, lá fui eu. Parti em 1970, no início do semestre de outono. Comecei a meditar em janeiro de 1971. E esse sentimento de pertencimento através do reconhecimento do sofrimento tem sido um tema da minha vida desde então, porque o vejo em todo lugar, que nos encontramos em um certo nível. Mas é justamente nesse nível, falado ou não, que realmente nos encontramos.

Claro, Dipa Ma, que foi minha professora e me disse para ser professora — e isso foi em 1974, quando fui visitá-la em Calcutá, porque eu estava voltando para os Estados Unidos para o que eu estava convencida de que seria uma visita muito curta antes de voltar para a Índia para o resto da minha vida. Ela disse: “Quando você voltar, você vai dar aulas.” E eu disse: “Não, não vou.” E ela disse: “Sim, você vai.” Eu disse: “Não, não vou. Isso é ridículo. Eu não consigo dar aulas.” E então ela disse: “Você realmente entende o sofrimento. É por isso que você deveria ensinar.”

Essa foi a minha bênção. E, claro, o engraçado é que, olhando para trás, ela não disse: "Sua compreensão é tão vasta, você deveria lecionar" ou "Seu conhecimento foi extraordinário". Foi mais como: "Você realmente entende o sofrimento, por isso deveria lecionar".

TS: Certo. Deixe-me fazer algumas perguntas rápidas primeiro. Você entrou na faculdade com 16 anos, isso foi porque você era superinteligente ou algo assim?

SS: Eu era inteligente, determinada e, além disso, estudava no sistema de escolas públicas da cidade de Nova York, onde era comum as pessoas pularem séries.

TS: Certo. Então, aqui, Dipa Ma diz: “Você vai ensinar porque entende o sofrimento”. E eu vou te fazer uma pergunta bem básica, Sharon, budismo básico. Alguém que diz: “Claro que já ouvi pessoas dizerem que Buda disse: 'Toda a vida é sofrimento'. Eu não entendo. Quer dizer, claro, há sofrimento, mas há muitas coisas que não são sofrimento. Eu não entendo. Por que dizer que toda a vida é sofrimento? Eu não entendo isso.”

SS: Certo. Bem, nesse sentido, nessa citação, não se refere a sofrimento como uma dor terrível ou um trauma, ou da forma como costumamos usar a palavra. Quero dizer, isso faz parte da vida. E é algo que experimentamos em diferentes graus. Mas também existe um tipo de sofrimento que não é tão intenso e imediato. É quase como uma pungência. É como se eu pensasse: "Não sei como isso aconteceu. Me pedem para inserir meu ano de nascimento online e tenho que rolar a tela por uma hora e meia. E não entendo — para onde foi minha vida?"

E existe um nível ainda mais sutil, como quando você tem um amigo e faz de tudo para que ele sofra menos. Mas isso não é possível. Ninguém inventou um chip que possamos implantar no cérebro de outra pessoa enquanto seguramos o controle remoto. E aí podemos dizer: "Anime-se" ou "Pare de beber". A vida não é assim. Então, são várias camadas e mais camadas de sutileza nisso.

TS: Então, ouvi essa distinção entre sofrimento evitável, sofrimento que não precisamos sentir, e sofrimento inevitável. E estou curioso para saber o que você pensa dessa distinção e como sabemos, em qualquer momento da nossa experiência, se algo é evitável, se eu poderia evitar isso, se é sofrimento secundário ou se é apenas sofrimento puro e genuíno.

SS: Bem, acho que todas são reais, infelizmente. Todas são. Mas acho que sim, acho que podemos saber. Quer dizer, as pessoas lutam, eu luto, todo mundo luta com as palavras tentando entender tudo isso. Algumas pessoas, acho que foi provavelmente Stephen Levine quem disse originalmente: "A dor é inevitável, mas o sofrimento é opcional", ou depende de como você usa as palavras.

E às vezes eu digo que, conforme o sofrimento acontece, é como se sentíssemos o que sentimos. Ou, como digo de costume, "Algumas coisas simplesmente doem". Elas doem. Não é porque você tem uma atitude ruim. Não é porque você precisa elevar seu pensamento e não é porque você está resistindo. Algo dói. Mas o que não precisamos é de sofrimento extra. Acho que conseguimos perceber a diferença. Eu consigo perceber a diferença.

TS: Essa é a minha pergunta. Como você pode saber o que é sofrimento extra?

SS: Bem, eu meio que conheço meus padrões muito bem. É como quando tenho o pensamento: "Sou a única pessoa que vivencia isso, seja lá de que forma for, talvez não tão elementar, mas está lá". Eu me sinto isolada. Sinto que sou a única. "Ninguém jamais poderá entender isso. Ninguém jamais poderá conceber o que estou passando." Isso é um acréscimo. É uma velha fita, ou uma espécie de vergonha. "Eu deveria ter conseguido parar com isso. Venho meditando há uma hora. Venho meditando há três semanas. Venho meditando há 50 anos. Por que isso ainda surge?" O que também é esquecer onde reside nosso verdadeiro poder, que não está na questão de se algo surge ou não. É uma questão de como lidamos com isso.

Existem certas coisas que simplesmente acontecem, como quando algo grandioso ocorre, algo maravilhoso, algo belo e fantástico acontece, e aquela voz que surge dentro de mim diz: "Algo vai acontecer de novo". Ou "Não pode ser real", ou qualquer outra coisa que tente diminuir a experiência.

Uma questão de habilidade reside em como você se relaciona com essa voz. Isso se conquista com anos de treinamento. É como se você dissesse que essa é a sua voz crítica interna. Às vezes, sugerimos que você dê a ela uma voz, uma roupa, uma personalidade, um nome, e então veja como se relaciona com ela, porque o relacionamento é tudo. Então, se você é aquela voz que diz: "Isso nunca mais vai acontecer", você pode dizer: "Sente-se, tome uma xícara de chá, relaxe. Não se esforce tanto, seu crítico maluco, apenas fique à vontade."

TS: Quero aprofundar um pouco mais aqui, sem me prender muito à linguagem. No entanto, trabalhei com diferentes professores na Sounds True que acreditam que o objetivo do caminho é o fim do sofrimento. E isso é possível. É possível viver sem sofrimento até certo ponto. Mas, quando ouço você falar sobre algumas coisas que simplesmente doem, mais uma vez, quero dizer, talvez não haja como evitar usar a linguagem específica para descrever isso. Talvez o que esse professor esteja tentando mostrar é que, sim, existe dor, mas [...] você simplesmente deixa o coração estar presente. Como você vê isso, Sharon?

SS: Bem, acho que é tão diferente quando não estamos imersos nesses extras, que você poderia, sinceramente, dizer que é uma experiência completamente diferente, mesmo que não seja essa a intenção ou que surja um leve amargor ou algo do tipo, mas você não está envolvido. Você não está imerso nisso. Você não está levando isso a sério. Não está te consumindo. Essa é uma experiência muito diferente.

Mas eu realmente defendo que certas coisas simplesmente doem, porque já vi muito o oposto, pessoas confusas. "Tenho meditado esse tempo todo." E aí elas contam alguma coisa horrível que aconteceu. E depois: "Não entendo por que não estou mais calmo, porque aquilo foi horrível." Você passou por uma tragédia real. E por que se culpa por sentir algo a respeito? Eu também já vi muito disso.

TS: Sim. Certo. Então, tenho mais dois temas que quero abordar e também um tópico muito importante. Vou manter este trem, este trem, aqui, em movimento, que é permitir a alegria. Isso realmente me tocou no caminho para ser uma verdadeira agente de mudança. Você escreve sobre como, se dosarmos, se não ficarmos presos apenas ao que é difícil, isso nos permite perseverar. Então, gostaria que você falasse mais sobre isso e sobre o papel da alegria.

SS: Bem, acho que a modulação, curiosamente, também é um elemento em coisas como a terapia de trauma. É perceber que é quase como dizer que a energia é um recurso valioso e que, se você persistir indefinidamente naquilo que é difícil, vai se esgotar. E esse não será o ambiente ideal para aprender algo, seguir em frente ou desenvolver um relacionamento diferente.

Isso remonta a uma compreensão dos ensinamentos budistas, onde se afirma que o sofrimento em si não é o objetivo. O sofrimento não é redentor. O sofrimento não é graça nesse sistema. Mas a forma como nos relacionamos com o sofrimento pode ser, e de fato é, a forma como lidamos com a dor, com compaixão por nós mesmos, por exemplo, em vez de julgamento ou crítica.

Precisamos de energia para isso. Se estivermos exaustos, não vamos conseguir. Portanto, precisamos nos equilibrar da melhor maneira possível o tempo todo. E isso é realmente importante. Parte disso é absorver a alegria — e qualquer pessoa que conheça ativistas sabe como é difícil, ou mesmo cuidadores, aqueles que cuidam dos outros, receber e sentir a abundância da vida e a alegria que está disponível. Mas se não fizermos isso, é exaustivo. Quero dizer, o dia é exaustivo, entre tudo o que precisamos fazer e as maneiras como nos sentimos desgastados e frustrados, e precisamos de equilíbrio.

TS: Você tem alguma prática pessoal semelhante à prática de Sharon Salzberg de "Vou me abrir para a alegria"?

SS: Oh, que alegria?

TS: Sim.

SS: Bem, quero dizer, tanto do ponto de vista budista quanto sendo nova-iorquino, tudo começa com a análise do que me impede de avançar. "Isso não é tão bom quanto era no ano passado", ou qualquer outro pensamento. "Ou isso poderia ser melhor", ou "Gostaria de ter mais tempo para apreciar o pôr do sol, não é justo", e ser capaz de libertar-me desses pensamentos e lembrar-me de simplesmente estar aqui, vivenciando o que é bom.

Muito disso tem a ver com coisas simples como o pôr do sol ou o céu, algo que evoca uma sensação de espaço, não com se divertir com as pessoas porque nós também temos nosso lado engraçado. A satisfação de escrever, por exemplo, é algo como: "Nossa, eu escrevi isso. Olha só!". Porque a gente fica com tanto medo — eu também — de pensar: "Ah, isso é arrogante, ou egocêntrico, ou vai alimentar meu ego, ou algo assim". É só relaxar. Aproveitar.

TS: Sim. Certo. O quinto tema, viver pela verdade da interconexão. E o que eu queria te perguntar sobre esse ponto em termos de Mudança Real é que me parece que não é tão difícil intuir, ver, apreciar nossa interconexão. Não é tão difícil.

TS: Você usa o exemplo de olhar para uma árvore e ver o céu e as raízes. Acho que é fácil de entender, ainda mais se você tiver tomado algum tipo de alucinógeno ou algo assim. Essa teia da vida, estamos todos conectados. As pessoas entendem. Mas viver de acordo com isso, traduzir isso, especialmente para os sistemas estruturais em que vivemos e toda a falta de equidade que faz parte das estruturas da nossa sociedade, é onde estou tentando entender para você como trazer isso para a realidade, como você realmente vive sua vida, não como uma intuição filosófica.

SS: Bem, é por isso que, quando conversamos sobre o ambiente de trabalho, eu disse que minha pergunta favorita ao ensinar sobre o local de trabalho é: quantas outras pessoas precisam estar fazendo bem o seu trabalho para que você faça bem o seu? Porque, na verdade, se não fossem os engenheiros, ou os faxineiros, ou o que quer que seja, nossas vidas não seriam tão tranquilas.

Talvez, para mim, parte disso também tenha vindo do trabalho com cuidadoras, porque elas muitas vezes ficam invisíveis. São como heroínas desconhecidas. Eu olhava para aquelas mulheres — geralmente mulheres, não exclusivamente, mas em sua maioria mulheres — trabalhando em abrigos para vítimas de violência doméstica e pensava: "Nossa, se elas não estivessem fazendo seu trabalho, toda a sociedade entraria em colapso". Mas ninguém pensa nelas, não as paga o suficiente ou não as valoriza.

Faço questão de refletir sobre isso. Como com Thich Nhat Hanh. Toda vez que o via, acho que ele segurava algum objeto no ar e fazia esse exercício, como segurar um pedaço de papel e dizer: "Agora veja a nuvem". Porque, ao analisar a composição desse papel, percebemos o que o forma. São os elementos que o compõem.

Ou, da última vez que o vi, ele estava segurando um girassol. Isso foi em Nova York. E ele disse: "Agora, vejam todos os elementos do girassol que não são o girassol." Uma vez ele mostrou um feijão-vagem, e você meio que imagina os agricultores plantando a semente e as criaturas que vivem no solo, que colheram a safra, que a transportaram, que a venderam. De repente, você olha para aquele feijão-vagem e pensa: metade da Terra está ali.

Eu meio que aprendi a fazer isso como uma reflexão, como um exercício. Especialmente em uma sociedade desigual, conversar com as pessoas que mantêm a infraestrutura da qual dependo, mas na qual nunca penso de verdade — a menos (e isso tudo aconteceu há muito tempo, porque não viajo há dois anos) que eu esteja em um trem e, de repente, ele fique preso entre Washington e Nova York, e aí me dou conta das pessoas que fazem os reparos nas estradas e nos trens, que são muito importantes para mim, mas, fora isso, são invisíveis.

Assim, tanto através da benevolência para com pessoas neutras, quanto dessa reflexão, tentei me lembrar de quão complexo é este mundo e de quantas pessoas dependo para minha felicidade e meu bem-estar.

TS: Certo. Bem, você mencionou logo no início da nossa conversa que escreveu "Real Change" para dois tipos de pessoas: os cuidadores; e o segundo tipo, uma pessoa comum, aquela que, depois de praticar a compaixão, sai, vê uma pessoa em situação de rua e, tradicionalmente, daria apenas um dólar. Agora, olha nos olhos dela, mas surge uma série de perguntas que a fazem pensar: "Espere um segundo, eu vou voltar para o meu apartamento caro e confortável em Nova York, e essa pessoa não. Acabei de passar uma hora meditando sobre nossa interdependência e interconexão, e agora não sei exatamente o que fazer comigo. Acho que vou ler o livro da Sharon." Certo. Mas qual é o processo de mudança real, estrutural e mais profundo que esse indivíduo poderia começar a iniciar, ou pelo menos começar a investigar? Como você vê isso?

SS: Bem, eu acho que é uma questão de investigação. É como aprender, eu quero me propor a aprender. Eu não sei nada sobre a política habitacional da minha cidade. Eu não sei nada sobre o que aconteceu com a desinstitucionalização de instituições de saúde mental, que costumava ser algo muito importante na minha vida. Quantos recursos foram destinados para que as pessoas vivessem em comunidade, em vez de simplesmente fechar o hospital e colocá-las nas ruas?

Eu não sei nada sobre essa história. Você pensa: “Quero descobrir. Só quero saber o que está acontecendo aqui. Para onde vai o dinheiro dos meus impostos? Quem está tomando essas decisões? Quantas pessoas votam nessas eleições para esses cargos de governo local?” Então, veja para onde seu coração te leva ou veja se há algo em que você queira participar, mas tudo começa com o simples interesse em saber e não parar por aí. É o nível da conexão humana, porque isso é extraordinário e muito importante. Mas, de certa forma, é quase como o começo.

TS: Essa preocupação em saber, e então parece que tomar medidas e mobilizar nossas capacidades analíticas, [...] é trabalho. É trabalho de verdade o que você está descrevendo.

SS: Sim. Mas é quase como ir mais fundo, procurar causas e condições até onde você puder discerni-las, descobrir o que é. Uma das histórias que conto no livro é sobre uma conferência em que participei, onde alguém falava sobre alfabetização em prisões do Texas, e foi algo nobre e incrível. Esses lugares... quero dizer, já dei aulas em prisões algumas vezes; não é um lugar fácil.

Em certo sentido, tudo era ótimo e muito nobre. Então, alguém na plateia se levantou e disse: "Não sei como vocês podem fazer isso no Texas sem confrontar de forma alguma o racismo que está no cerne do sistema de justiça criminal de lá". E houve um momento em que pensei: "Ah, é mesmo?", porque, claro, isso também era verdade. E nós queremos soluções. E não estou desmerecendo os esforços das pessoas que ensinam alfabetização, porque acho que foi um trabalho extremamente bom e difícil. Mas, se realmente queremos soluções, precisamos olhar mais a fundo. Precisamos investigar as causas e as condições. Caso contrário, vamos ficar dando voltas e voltas sem fim.

TS: Certo. A última coisa que eu queria te perguntar é algo que você já mencionou, quando você falou sobre alegria e sobre o que talvez precisemos deixar para trás. De forma geral, para sermos verdadeiros agentes de mudança, qual a sua opinião sobre o que talvez precisemos deixar para trás?

SS: Ah, bem, isolamento. Acho que também um certo tipo de certeza. Acho que o espírito de investigação é realmente importante, e vemos tanta polarização. [...] Acho que precisamos abandonar alguns extremos e compreender um lugar no meio. Então, quando digo abandonar a polarização, não quero dizer abandonar princípios e o senso de certo e errado, porque acho que existe certo e errado. Você não precisa ser extremamente crítico em relação a isso ou se considerar sempre certo e os outros sempre errados.

Mas eu acho que sim. Existem ações. Existem crenças. Existem maneiras extremamente prejudiciais e danosas. E acho que meu objetivo não é dar crédito a elas como se todas as crenças fossem apenas crenças; mas, ao mesmo tempo, entender as causas e condições que levam as pessoas a compreenderem as coisas de maneiras diferentes, e isso me lembra uma bela citação de Maya Angelou, que disse algo como "Quando você sabe mais, você faz melhor". E é compreensível como cada um de nós, em momentos diferentes e de maneiras diferentes, fica preso, e que precisamos saber mais para fazer melhor.

TS: Sharon, para concluir, ouvi dizer que você está trabalhando em um novo livro, "Real Change" , seu livro anterior, e em um novo livro chamado " Real Life" . Você poderia nos dar uma breve prévia sobre o que será "Real Life" ?

SS: Vida Real . A vida real trata da transição da contração, do estreitamento, para a expansão ou abertura, e se baseia no confinamento. Assisti a um programa chamado Saturday Night Seder , que eu adoro. Não sei se ainda está disponível no YouTube. Mas foi o meu Seder do ano, porque eu não ia a lugar nenhum. E me lembrou que, se considerarmos tudo isso simbolicamente, e não em termos de geopolítica ou algo do tipo, a palavra traduzida como "Egito" significa, na verdade, "um lugar estreito". Então, todo o Seder é simbólico, representando a transição de estar preso, constrangido e estreito para estar aberto e livre. E é tudo sobre isso. Sempre vejo essa progressão como algo que começa e termina com o Seder.

TS: Lindo.

SS: Obrigado.

TS: Bom, conversaremos novamente sobre a Vida Real daqui a alguns anos, se Deus quiser.

SS: Sim.

TS: Sim. Estive conversando com Sharon Salzberg. Falamos sobre Mudança Real . Ela escreveu um livro com esse título, Mindfulness to Heal Ourselves in the World, com a Sounds True. Sharon também escreveu um livro sobre o poder da bondade, sobre meditação da bondade amorosa. Ela criou vários programas de áudio conosco, incluindo o audiolivro do seu livro Fé , um curso online com Joseph Goldstein sobre meditação da atenção plena, e ela também é uma das professoras de sabedoria que participam do programa Inner MBA da Sounds True, ensinando sobre bondade amorosa no trabalho. Sharon, é sempre um prazer estar com você. Você aumenta meu QI — me ensina a saber como agir melhor. Obrigada. Muito obrigada.

SS: É sempre ótimo estar com você, de verdade.

TS: Obrigada por ouvir o Insights at the Edge . Você pode ler a transcrição completa da entrevista de hoje em SoundsTrue.com/podcast. Se tiver interesse, clique no botão "Inscrever-se" no seu aplicativo de podcasts. E, se você se sentir inspirado(a), acesse o iTunes e deixe uma avaliação para o Insights at the Edge . Adoro receber seu feedback, estar em contato com vocês e aprender como podemos continuar a evoluir e aprimorar nosso programa. Trabalhando juntos, acredito que podemos criar um mundo mais gentil e sábio. SoundsTrue.com: despertando o mundo.