Tami Simon: Du Lyssnar på Insights at the Edge . Idag är Min gäst Sharon Salzberg. Sharon är En älskad meditationslärare Och En New York Times bästsäljande författare. Hon är Medgrundare Av Insight Meditation Society I Barre, Massachuse

Sedan finns det förstås mycket av det jag kan kalla missuppfattningar om kärlek som försvagar dig. Det betyder att du bara godkänner. Du tar inte ställning. Jag tror inte att det betyder något av det. Men det kan kännas så. Så då finns det mycket rädsla och mycket splittring. Men när jag kommer dit är det precis som "Okej, det här är rätt." Och det kostar ingenting. Det var därför jag sa det om generositet. Det är inte så att jag har mindre kvar.

TS: Jag märkte, när du beskrev att ge över av hela vårt hjärta som en slags anpassning, jag satte mig upprätt; Jag började må riktigt bra. Och allt som hände var att jag liksom tog in vad du sa. Jag ska gå vidare till det tredje temat som jag skulle vilja dra fram och lyfta fram från Real Change , som går från sorg till motståndskraft. Och när jag läste Real Change lärde jag mig mycket mer om dig, Sharon, och ditt tidiga liv än jag visste tidigare.

Jag visste inte hur mycket lidande var en del av ditt tidiga liv. Jag undrar om du är villig att dela med dig lite om det. Och om du skulle, hur sorgen på något sätt format dig som ung och till och med fortsätter att informera din undervisning.

SS: Ja. Tja, faktiskt, det är intressant att du säger det, eftersom Faith , naturligtvis, boken är som min självbiografi. Och så, det är den mest explicita och detaljerade återgivningen av mitt tidiga liv. Och ljudet är bara tillgängligt i Sounds True. Så det var verkligen intressant.

Ja. Jag menar, de största sorgerna i mitt liv var i min barndom när mina föräldrar splittrades. De skilde sig när jag var fyra. Min far försvann. Jag bodde med min mamma. Hon dog när jag var nio. Jag gick och bodde hos min fars föräldrar, som jag knappt kände.

Min farfar dog när jag var 11. Min pappa kom tillbaka. Du förstår, han hade inte kommit tillbaka ens när jag gick och bodde hos hans föräldrar. Han var verkligen orolig och verkligen klara av det då. Och han tog en överdos av sömntabletter kanske sex veckor in i det besöket när jag var 11, efter att hans pappa dog. Och försvann från mentalvårdssystemet där han bodde i säkert ytterligare 20 år vare sig det var på ett vårdhem eller ett sjukhus eller VA-sjukhus eller något liknande.

Min familj, som de var – naturligtvis fick jag höra att det var en olycka: "Han glömde att han redan hade tagit pillren. Han tog ett piller till." Sedan när jag gick på college, alla dessa år senare, tänkte jag: "Vänta lite. Du råkar inte råka ut för ett missöde med medicin och hamnar på ett psykiatriskt sjukhus, eller hur?"

Jag gick på college när jag var 16. Jag gick till New York när jag var 18. Så du kan se den direkta linjen. Jag gick faktiskt på mina kurser i asiatisk filosofi som andra student på college, där de pratade om Buddha och de pratar förstås om hans enorma betoning på lidande, lidandet i livet. För mig översattes det till "Du är inte så konstig, du är inte så annorlunda. Du tillhör faktiskt. Det här är en del av livet. Det är inte bara du." Så det var som det mest befriande jag någonsin hört.

Sedan hörde jag att det fanns metoder eller tekniker eller övningar du kan göra för att bli mycket gladare. Och jag skulle på college i Buffalo, New York. Jag såg mig omkring i Buffalo, jag såg den inte någonstans. Och universitetet hade ett fristående studieprogram. Om du skapade ett projekt som de gillade skulle du teoretiskt kunna åka vart som helst i världen under ett år. Och jag skapade ett projekt. Jag sa: "Jag vill åka till Indien för att studera meditation." Och de sa: "OK."

Så, jag gick. Jag slutade 1970, början av höstterminen. Jag började meditera i januari 1971. Och den där känslan av tillhörighet genom erkännande av lidande har varit ett tema i mitt liv ända sedan dess eftersom jag ser det överallt, att vi möts på en viss nivå. Men det är faktiskt på den nivån talat eller outtalat som vi verkligen hittar varandra.

Naturligtvis Dipa Ma, som var min lärare som sa åt mig att undervisa – och det var 1974, när jag besökte henne i Kolkata, eftersom jag skulle komma tillbaka till staterna för vad jag var övertygad om skulle bli detta mycket korta besök innan jag åkte tillbaka till Indien för resten av mitt liv. Hon sa, "När du går tillbaka, kommer du att undervisa." Och jag sa: "Nej, det gör jag inte." Och hon sa: "Ja, det kommer du att göra." Jag sa "Nej, det gör jag inte." Och hon sa: "Ja, det kommer du att göra." Jag sa, "Nej, det gör jag inte. Det är löjligt. Jag kan inte undervisa." Och sedan sa hon, "Du förstår verkligen lidande. Det är därför du borde undervisa."

Det var min välsignelse. Och, naturligtvis, det roliga är att när hon ser tillbaka sa hon inte: "Din insikt är så stor, du borde undervisa, annars var ditt stipendium så extraordinärt." Det var som, "Du förstår verkligen lidande, det är därför du borde undervisa."

TS: Okej. Låt mig ställa dig ett par frågor först bara snabbt här. Du gick på college när du var 16, är det för att du var som en supersmart byxa eller något?

SS: Jag var smart, jag var beslutsam, och jag var också i New York Citys offentliga skolsystem där de hade en tendens att få folk att hoppa över betyg.

TS: Okej. Så här säger Dipa Ma, "Du kommer att undervisa eftersom du förstår lidande." Och jag ska bara ställa en väldigt grundläggande 101 fråga här, Sharon, Buddhism 101. Någon som säger, "Självklart har jag hört folk säga att Buddha sa: 'Allt liv är lidande.' Jag förstår inte, visst, de lider, men det är många saker som jag inte förstår.

SS: Rätt. Tja, i den meningen, i det citatet, betyder det inte lidande som fruktansvärd smärta eller trauma eller sätten vi kan använda ordet på. Jag menar, det är en del av livet. Och det är något vi upplever i olika grad. Men det finns också ett slags lidande som inte är så intensivt och omedelbart. Det är nästan som gripande. Det är som: "Jag vet inte hur det här hände. Jag blir ombedd att ange mitt födelseår online och jag måste bläddra i en och en halv timme. Och förstår inte - vart tog mitt liv vägen?"

Och det finns till och med en mer subtil nivå där det är som att du har en vän och du gör allt för att få dem att lida mindre. Och du kan inte göra det så. Ingen har uppfunnit chippet där vi kan implantera det i någon annans hjärna medan vi håller i fjärrkontrollen. Och vi kan säga, "Motta upp eller sluta dricka." Livet är inte så. Och så, den typ av lager och lager och lager av subtilitet till det.

TS: Så, jag har hört den här skillnaden mellan man kan säga att man kan undvika lidande, lidande vi egentligen inte behöver ha och lidande som är oundvikligt. Och jag är nyfiken på vad du tycker om den distinktionen och hur vi vet när som helst i vår erfarenhet. Går detta att undvika? Skulle jag kunna undvika detta? Är hans sekundära lidande eller är detta bara rent verkligt lidande?

SS: Tja, de är alla riktiga, tror jag, tyvärr. Det är de alla. Men jag tror, ​​ja, jag tror att vi kan veta. Jag menar, människor kämpar, jag kämpar, alla kämpar med orden och försöker lista ut allt. Vissa människor, jag tror att det förmodligen var Stephen Levine som ursprungligen sa: "Smärta är oundviklig, men lidande är valfritt", eller så beror det på hur du använder orden.

Och ibland kallar jag det när lidandet inträffar, det är som att vi känner vad vi känner. Eller ett av mina favoritordspråk är, "Något gör bara ont." De gör ont. Det är inte för att du har en dålig attityd. Det är inte för att du behöver höja ditt tänkande och det är inte för att du är motståndskraftig. Något är skadat. Men det vi inte behöver är extra lidande. Jag tror att vi kan se skillnad. Jag kan se skillnad.

TS: Det är min fråga. Hur kan du säga vad som är extra lidande?

SS: Tja, jag kan mina mönster så väl. Det är som när jag har tanken, jag är den enda som någonsin upplever detta i vilken form som helst, kanske inte så elementärt, men det finns där. Jag känner mig isolerad. Jag känner att jag är den enda. "Ingen kan någonsin förstå detta. Ingen kunde någonsin föreställa mig vad jag går igenom." Det är ett tillägg. Det är ett gammalt, gammalt band eller en sorts skam. "Jag borde ha kunnat stoppa det här. Jag har mediterat i en timme. Jag har mediterat i tre veckor. Jag har mediterat i 50 jävla år. Varför uppstår detta fortfarande?" Som också glömmer var vår makt egentligen ligger, vilket inte ligger i frågan om något dyker upp eller inte. Det är en fråga om hur vi hanterar det.

Det finns vissa saker som bara kan känna igen det eller något stort händer, underverken, det vackra, fantastiska händer och den rösten som uppstår i mig, de kommer att säga, "Något kommer att hända igen." Eller "Det kan inte vara verkligt", eller vad det nu är, för att förminska upplevelsen.

En fråga om skicklighet är egentligen hur du förhåller dig till den rösten. Det är åren av träning. Det är som att om du säger att det är din inre kritiker, ibland säger vi ge det en röst, ge det en garderob, ge det en persona, ge det ett namn och sedan se hur du förhåller dig till det eftersom relationen är allt. Så om du är den där rösten som säger: "Det kommer aldrig att hända igen", kan du säga: "Sätt dig, ta en kopp te, slappna av. Arbeta bara inte så hårt, din galna kritiker, precis som, var lugn."

TS: Jag vill gräva in mig lite här och jag vill inte fastna för språket. Däremot har jag arbetat med olika lärare på Sounds True, som är mycket som att poängen med vägen är slutet på lidandet. Och det är möjligt. Det är möjligt att leva utan lidande vid en viss tidpunkt. Och ändå, när jag hör dig prata om vissa saker gör det bara ont, än en gång menar jag, det kanske inte finns något sätt att undvika att komma in på språket i det hela. Kanske det den läraren försöker peka på är, ja, det finns smärta, men […] du låter bara hjärtat vara där. Hur ser du på det, Sharon?

SS: Tja, jag tror att det är så annorlunda när vi inte är vilse i de tilläggen, att man, tror jag, verkligen kan säga att det är en helt annan upplevelse, även om det inte är menat eller att det kan uppstå en liten bit av bitterhet eller något, men man är inte investerad i det. Du är inte vilse i det. Du tar det inte till dig. Det tär inte på dig. Det är en väldigt annorlunda upplevelse.

Men jag tar verkligen ställning till vissa saker som bara gör ont, för jag har sett motsatsen så mycket där folk blir förvirrade. "Jag har mediterat hela den här tiden." Och så berättar de någon hemsk sak som hände. Och sedan, "Jag förstår inte varför jag inte är lugnare för det var hemskt." Du har gått igenom en genuin tragedi. Och varför klandrar du dig själv för att du känner något om det? Jag har sett mycket av det också.

TS: Ja. OK. Så jag har ytterligare två teman som jag vill beröra och sedan ett mycket viktigt ämne som jag också vill ta upp. Så jag kommer att hålla det här tåget, det här tåget, choo-chooing här, vilket tillåter glädje. Detta talade verkligen till mig på vägen att vara en verklig förändringsmakare. Du skriver om hur om vi titrerar, om vi inte bara håller oss till det som är jobbigt, att det gör att vi kan hålla ut. Så jag undrar om du kan prata mer om det och glädjens roll.

SS: Tja, jag tror att titrering, intressant nog, också är ett inslag i saker som traumaterapi. Det är att inse att det nästan är som att säga att energi är en äkta vara eller resurs, och att om du liksom stannar kvar vid det som är svårt i det oändliga, kommer du att bli utmattad. Och det kommer bara inte att vara den optimala miljön för att lära sig något eller gå vidare eller utveckla en annan relation.

Detta går tillbaka till en slags förståelse från den buddhistiska läran där han sa att lidande i sig inte är poängen. Lidande är inte förlösande. Lidande är inte nåd i det systemet. Men hur vi förhåller oss till lidande kan vara och är vi med det som gör ont, med medkänsla för oss själva, till exempel, snarare än dömande eller kritik.

Vi behöver energi för att göra det. Om du är utmattad kommer du inte att komma dit. Och så måste vi liksom balansera oss själva efter bästa förmåga hela tiden. Och det är verkligen viktigt. Och en del av det är att ta till sig glädjen – och alla som känner aktivister vet hur svårt det är eller till och med vårdgivare, de som bryr sig om andra att ta emot är inte så lätta och att liksom känna det överflöd av liv och den glädje som finns tillgänglig. Men om vi inte gör det, då är det utmattande. Jag menar, dagen är utmattande, mellan allt vi behöver göra då och hur vi blir nedslagna och frustrerade och vi behöver lite balans.

TS: Har du själv en träning som liknar Sharon Salzbergs "Jag ska öppna för glädje"-övning?

SS: Åh, till glädje?

TS: Ja.

SS: Tja, jag menar, både ur buddhistisk synvinkel och att vara en New Yorker, börjar det med vad som ser på vad som håller mig tillbaka. "Det här är inte lika bra som det var förra året," eller vad tanken nu är. "Eller det här kan vara bättre", eller "jag önskar att jag hade mer tid att titta på solnedgången, det är inte rättvist," och att kunna släppa de tankarna och påminna mig själv om att bara vara här med det som är bra.

Mycket av det har att göra med enkla saker som solnedgångar eller himlen, något som framkallar en känsla av rymd, att inte bli road av människor eftersom vi också är lite roliga. Att ta tillfredsställelse, något som att skriva. "Wow, jag skrev det. Titta på det." För att vi blir så rädda – jag också – som, "Åh, det är skrytsamt eller det är egoiskt eller det kommer att stärka mitt ego eller något liknande." Det är precis som, slappna av. Njut av det.

TS: Ja. OK. Det femte temat, att leva efter sanningen om sammankoppling. Och det jag ville fråga er om med denna punkt i termer av verklig förändring är att det känns för mig att det inte är så svårt att intuita, att se, att uppskatta vår sammankoppling. Det är inte så svårt.

TS: Du använder exemplet att titta på ett träd och se himlen och rötterna. Jag tror att det är lätt att få det, än mindre om man har tagit någon form av hallucinogen eller något. Denna livsväv, vi är alla sammankopplade. Folk förstår det. Men att faktiskt leva efter det, att översätta det, särskilt till de strukturella systemen som vi lever i och all brist på rättvisa som är en del av strukturerna i vårt samhälle, det är här jag försöker förstå för dig hur du tar ner det till jorden av hur du faktiskt lever ditt liv, inte som en filosofisk intuition.

SS: Tja, det är därför du och jag, när vi har pratat om arbetsplatsen, jag har sagt att min favoritfråga när det gäller att undervisa på arbetsplatsen är, hur många andra människor behöver göra sitt jobb bra för att du ska kunna göra ditt jobb bra? För verkligen, om det inte vore för ingenjörerna, eller husstädare, eller vad det nu är, skulle våra liv inte ske på ett så smidigt sätt.

Kanske för mig kom en del av det också från arbetet med vårdgivare, eftersom de ofta är dolda. De är som de gömda hjältarna. Jag skulle titta på de kvinnorna – ofta kvinnor, inte uteslutande, utan till stor del kvinnor – som arbetar på härbärgen för våld i hemmet och tänkte: "Pojke, om de inte gjorde sitt jobb skulle hela det här samhället falla." Men ingen tänker på dem eller betalar dem tillräckligt eller uppskattar dem.

Jag gör det till en poäng att göra den reflektionen. Som med Thich Nhat Hanh. Varje gång jag såg honom tror jag att han höll upp något föremål i luften och skulle göra den här övningen, som om han skulle hålla upp ett papper och säga: "Se nu molnet." För när du spårar tillbaka, vad gör detta papper? Det är elementen som ingår i det.

Eller sista gången jag såg honom höll han upp en solros. Det här var i New York City. Och han sa: "Se nu alla icke-solroselement i solrosen." En gång höll han upp en spånböna, och du föreställer dig liksom bönderna som planterar fröet och varelserna som lever i jorden och som skördade skörden, vem transporterade den, vem sålde den. Plötsligt tittar du på den där snörbönan, det är som att halva jorden är där.

Jag har liksom lärt mig att faktiskt göra det som en reflektion, göra det som en övning. Särskilt i ett ojämlikt samhälle, när jag pratar med människor som underhåller den infrastruktur som jag räknar med men som jag aldrig tänker på riktigt – såvida inte (och det här är länge sedan, för jag har inte varit någonstans på två år) jag sitter på ett tåg och plötsligt fastnar det mellan DC och New York, och plötsligt är människorna som reparerar och reparerar det, men de som reparerar och reparerar det. som att de är osynliga.

Och så, både genom kärleksfull vänlighet mot neutrala människor, och just den reflektionen, försökte jag verkligen komma ihåg hur invecklad den här världen är och hur många människor jag räknar med för min lycka, för mitt välbefinnande.

TS: Okej. Nu nämnde du i början av vårt samtal att du skrev Real Change för två typer av människor: vårdgivarna; och sedan den andra typen, bara en allmän person, den typen av person som efter att ha gjort medkänsla går ut, ser en hemlös person och traditionellt sett bara skulle ha gett en dollar. Nu ser jag dem i ögonen men har sedan en uppsättning frågor som säger: "Vänta lite, jag går tillbaka till min, jag vet inte, min riktigt fina dyra lägenhet i New York City, och den här personen är inte det. Och jag tillbringade precis en timme med att meditera över vårt släktskap och vår sammankoppling, och nu vet jag inte vad jag ska göra med mig själv exakt. Jag tror att jag ska läsa Sharons bok." OK. Men vad är den djupare, strukturella, verkliga förändringsprocess som den här individen skulle kunna börja påbörja, eller åtminstone undersöka? Hur ser du på det?

SS: Tja, jag tror att det är en fråga om utredning. Det är som att lära, jag vill ge mig ut för att lära mig. Jag vet ingenting om bostadspolitiken i min stad. Jag vet ingenting om vad som hände med avinstitutionaliseringen av mentalvårdsinrättningar, som brukade vara en stor sak i mitt liv. Hur många resurser har någonsin tilldelats för människor att leva i ett samhälle i motsats till att bara stänga sjukhuset och sätta dem på gatan?

Jag vet ingenting om den här historien. Du tänker: "Jag vill ta reda på det. Jag vill bara lära mig vad som pågår här. Vart tar mina skattepengar vägen? Vem fattar dessa beslut? Hur många röstar i dessa val för de här lokala styrelserollerna?" Se sedan vart ditt hjärta leder dig eller se om det är något du vill delta i, men det börjar med att du ens bryr dig om att veta och att det inte slutar. Det är bara nivån på kopplingen människa-till-människa, för det är extraordinärt och det är väldigt viktigt. Men på något sätt är det nästan som början.

TS: Att bry sig om att veta, och sedan verkar det som att vidta åtgärder och engagera vår analytiska kapacitet, […] det är arbete. Det är riktigt jobb det du beskriver.

SS: Ja. Men det är nästan bara att gå djupare, leta efter orsaker och tillstånd i den grad du kan urskilja dem, du kan ta reda på dem. En av berättelserna jag berättar i boken, det handlar om den här konferensen jag var på där någon pratade om att undervisa i läskunnighet i Texas, i fängelser, och det var som ädelt och fantastiskt. Dessa platser, jag menar, jag har undervisat ibland i fängelse; det är ingen lätt plats att vara på.

På en nivå var det hela fantastiskt och det hela var väldigt ädelt. Sedan reste sig någon i publiken och sa: "Jag vet inte hur du kan göra det i Texas, och inte på något sätt konfrontera rasismen som är kärnan i det straffrättsliga systemet där." Och det fanns ett ögonblick som var som "Åh", för det var förstås också sant. Och vi vill ha lösningar. Och jag lägger inte ner ansträngningarna från människor som undervisar i läskunnighet eftersom jag tycker att det var extremt bra och svårt att göra. Men om vi verkligen vill ha lösningar måste vi titta djupare. Vi måste undersöka orsaker och förutsättningar. Annars ska vi bara gå runt, och runt, och runt, och runt.

TS: Okej. Det sista jag ville fråga dig om är något du redan berört, och det var när du pratade om glädje och pratade om vad du kan behöva släppa taget om. Jag undrar, generellt sett, att vara en verklig förändringsmakare, vad dina tankar är om vad vi kan behöva släppa taget om.

SS: Åh, ja, isolering. Jag tror också en viss typ av säkerhet. Jag tycker att undersökningsandan är väldigt viktig, och vi ser så mycket positionalitet. […] Jag tror att vi måste släppa några ytterligheter och förstå en plats i mitten. Så när jag säger släpp positionalitet menar jag inte släpp principen och en känsla av rätt och fel, för jag tror att det finns rätt och fel. Du behöver inte vara mycket dömande om det eller betrakta dig själv som alltid rätt och de andra alltid fel.

Men jag tror att det finns. Det finns åtgärder. Det finns övertygelser. Det finns sätt att vara extremt skadlig och skadlig. Och jag tror att mitt mål inte är att ge dem trovärdighet som om, ja, alla övertygelser bara är tro; men samtidigt att förstå orsaker och tillstånd som människor kommer till förståelse på olika sätt och att det liksom kommer tillbaka till mig något trevligt citat från Maya Angelou, som sa något i stil med "När du vet bättre, gör du bättre." Och att det är lite förståeligt hur var och en av oss i olika tider, på olika sätt, fastnar, och att vi behöver veta bättre för att göra det bättre.

TS: Nu, Sharon, bara för att avsluta, jag hör att du arbetar på en ny bok från Real Change , din tidigare bok till en ny bok som heter Real Life . Kan du bara ge oss en kort förhandstitt, vad kommer Real Life att handla om?

SS: Verkliga livet . Real Life handlar om att gå från sammandragning, trånghet, till expansion eller öppenhet och bygger på lockdown. Jag såg det här programmet som heter Saturday Night Seder , som jag fullkomligt älskar. Jag vet inte om det fortfarande finns på YouTube eller inte. Men det var min Seder of the year eftersom jag inte skulle någonstans. Och det påminde mig om att om du tar allt detta symboliskt och inte i termer av geopolitik eller något liknande, betyder ordet som översätts som "Egypten" faktiskt "en smal plats." Så, hela Seder är symboliskt från att gå från att vara inlåst och begränsad och smal till att vara öppen och fri. Och så, allt handlar om det. Jag ser alltid att den där utvecklingen, den börjar och slutar med Seder.

TS: Vackert.

SS: Tack.

TS: Tja, vi kommer att prata om Real Life igen om ett par år, om Gud vill.

SS: Ja.

TS: Ja. Jag har pratat med Sharon Salzberg. Vi har pratat om Real Change . Hon har skrivit en bok med den titeln, Mindfulness to Heal Ourselves in the World with Sounds True. Sharon har också skrivit en bok om vänlighetens kraft om kärleksfull meditation. Hon har skapat flera ljudprogram med oss, inklusive ljudboken i hennes bok Faith , en onlinekurs med Joseph Goldstein om insiktsmeditation, och hon är också en av visdomslärarna som deltar i Sounds Trues Inner MBA- program, som undervisar om kärleksfull vänlighet på jobbet. Sharon, alltid kul att vara med dig. Du ökar min IQ – vet bättre för att göra bättre. Tack. Tack så mycket.

SS: Det är alltid bra att vara med dig, verkligen.

TS: Tack för att du lyssnade på Insights at the Edge . Du kan läsa en fullständig utskrift av dagens intervju på SoundsTrue.com/podcast. Om du är intresserad, tryck på Prenumerera-knappen i din podcast-app. Och även, om du känner dig inspirerad, gå till iTunes och lämna en recension av Insights at the Edge . Jag älskar att få din feedback, att vara i kontakt med dig och lära mig hur vi kan fortsätta att utvecklas och förbättra vårt program. Genom att arbeta tillsammans tror jag att vi kan skapa en snällare och klokare värld, SoundsTrue.com: waking up the world.