Tami Simon: Esteu Escoltant Insights at the Edge . Avui, La Meva Convidada és Sharon Salzberg. Sharon és Una Estimada Professora De meditació I Autora d'èxits De Vendes Del New York Times. És Cofundadora De La Insight Meditation Soc

Després, és clar, hi ha moltes de les que podria anomenar idees errònies sobre l'amor que t'afebleixen. Vol dir que simplement estàs aprovant. No estàs prenent una posició. No crec que signifiqui res d'això. Però es pot sentir així. Així doncs, hi ha molta por i molta divisió. Però quan hi arribo, és com: "D'acord, això està bé". I no costa res. Per això he dit això sobre la generositat. No és que em quedi amb menys.

TS: Vaig notar, mentre descrivies que lliurar tot el nostre cor com una mena d'alineació, em vaig asseure dreta; vaig començar a sentir-me molt bé. I tot el que va passar va ser que vaig assimilar el que deies. Passaré al tercer tema que m'agradaria destacar de Real Change , que és passar del dol a la resiliència. I llegint Real Change , vaig aprendre molt més sobre tu, Sharon, i els teus primers anys de vida del que sabia abans.

No sabia quant de sofriment va formar part de la teva joventut. Em pregunto si estaries disposat a compartir una mica sobre això. I si ho volguessis, com el dol, d'alguna manera, et va formar de jove i fins i tot continua influint en el teu ensenyament.

SS: Sí. Bé, de fet, és interessant que ho diguis, perquè Faith , és clar, el llibre és com la meva autobiografia. I per tant, és la versió més explícita i detallada de la meva joventut. I l'àudio només està disponible a Sounds True. Així que, això va ser realment interessant.

Sí. Vull dir, les penes més grans de la meva vida van ser durant la meva infància, quan els meus pares es van separar. Es van divorciar quan jo tenia quatre anys. El meu pare va desaparèixer. Vivia amb la meva mare. Va morir quan jo tenia nou anys. Vaig anar a viure amb els pares del meu pare, a qui gairebé no coneixia.

El meu avi va morir quan jo tenia 11 anys. El meu pare va tornar. Veus, no havia tornat ni tan sols quan vaig anar a viure amb els seus pares. Estava molt preocupat i estava completament fora de lloc en aquell moment. I va prendre una sobredosi de pastilles per dormir unes sis setmanes després d'aquella visita quan jo tenia 11 anys, després de la mort del seu pare. I va desaparèixer del sistema de salut mental on va viure probablement durant 20 anys més, ja fos en una residència, un hospital, un hospital del Departament d'Afers Veterans o alguna cosa així.

La meva família, essent qui era... és clar, em van dir que va ser un accident: "Es va oblidar que ja havia pres les pastilles. Va prendre una altra pastilla". Aleshores, quan era a la universitat, tots aquells anys després, vaig pensar: "Espera un moment. No és que tinguis un contratemps amb la medicació per accident i acabis en un hospital psiquiàtric, oi?"

Vaig anar a la universitat quan tenia 16 anys. Vaig anar a Nova York quan en tenia 18. Així doncs, podeu veure la línia directa. De fet, estava als meus cursos de filosofia asiàtica de segon any a la universitat, on parlaven de Buda i parlaven, és clar, de la seva enorme èmfasi en el sofriment, el sofriment a la vida. Per a mi, es va traduir en: "No ets tan estrany, no ets tan diferent. Realment hi pertanys. Això és una part de la vida. No ets només tu". Així que va ser com la cosa més alliberadora que havia sentit mai.

Aleshores vaig sentir que hi havia mètodes, tècniques o pràctiques que podies fer per ser molt més feliç. I jo anava a la universitat a Buffalo, Nova York. Vaig mirar per Buffalo, i no ho vaig veure enlloc. I la universitat tenia un programa d'estudis independent. Si creaves un projecte que els agradés, podies anar a qualsevol lloc del món teòricament durant un any. I vaig crear un projecte. Vaig dir: "Vull anar a l'Índia a estudiar meditació". I em van dir: "D'acord".

Així doncs, me'n vaig anar. Vaig marxar el 1970, a principis del semestre de tardor. Vaig començar a meditar el gener de 1971. I aquest sentiment de pertinença a través del reconeixement del sofriment ha estat un tema de la meva vida des de llavors perquè el veig a tot arreu, on ens trobem en un cert nivell. Però en realitat és en aquest nivell, dit o no, que realment ens trobem.

Per descomptat, la Dipa Ma, que va ser la meva mestra, em va dir que ensenyés —i això va ser el 1974, quan vaig anar a visitar-la a Calcuta, perquè tornava als Estats Units per al que estava convençuda que seria una visita molt curta abans de tornar a l'Índia per a la resta de la meva vida. Em va dir: "Quan tornis, ensenyaràs". I jo vaig dir: "No, no ho faré". I ella va dir: "Sí, ho faràs". Jo vaig dir: "No, no ho faré". I ella va dir: "Sí, ho faràs". Jo vaig dir: "No, no ho faré. Això és ridícul. No puc ensenyar". I després em va dir: "Realment entens el sofriment. Per això hauries d'ensenyar".

Aquesta va ser la meva benedicció. I, és clar, la part divertida és que, mirant enrere, no va dir: "La teva comprensió és tan vasta, hauries d'ensenyar, o la teva erudició va ser tan extraordinària". Va ser com: "Realment entens el sofriment, per això hauries d'ensenyar".

TS: D'acord. Deixa'm fer-te un parell de preguntes primer, ràpidament. Vas anar a la universitat quan tenies 16 anys, va ser perquè eres una persona molt espavilada o alguna cosa així?

SS: Era intel·ligent, estava decidit i, a més, estava al sistema d'escoles públiques de la ciutat de Nova York, on la gent solia saltar-se cursos.

TS: D'acord. Doncs, aquí, Dipa Ma diu: "Ensenyaràs perquè entens el sofriment". I et faré una pregunta bàsica 101, Sharon, Budisme 101. Algú que diu: "És clar que he sentit gent dir que Buda va dir: 'Tota la vida és sofriment'. No ho entenc. Vull dir, sí, estan patint, però hi ha moltes coses que no són sofriment. No ho entenc. Per què dir que tota la vida és sofriment? No ho entenc".

SS: Correcte. Bé, en aquest sentit, en aquesta cita, no vol dir patiment com un dolor o trauma terrible o les maneres en què podríem utilitzar la paraula. Vull dir, això forma part de la vida. I és una cosa que experimentem en diferents graus. Però també hi ha un tipus de patiment que no és tan intens i immediat. És gairebé com una mena de dolor. És com: "No sé com ha passat això. Em demanen que introdueixi el meu any de naixement en línia i he de desplaçar-me durant una hora i mitja. I no entenc... on ha anat a parar la meva vida?"

I hi ha fins i tot un nivell més subtil on és com si tinguessis un amic i fessis qualsevol cosa perquè pateixi menys. I no pots fer que sigui així. Ningú ha inventat el xip que puguem implantar al cervell d'una altra persona mentre tenim el comandament a distància. I podem dir: "Anima't o deixa de beure". La vida no és així. I per tant, hi ha capes i capes i capes de subtilesa.

TS: Doncs, he sentit aquesta distinció entre, podríem dir, patiment evitable, patiment que realment no hem de tenir i patiment que és inevitable. I tinc curiositat per saber què en penseu d'aquesta distinció i com ho sabem en qualsevol moment de la nostra experiència. És això evitable? Podria evitar-ho? És el seu patiment secundari o és només un patiment real pur?

SS: Bé, tots són reals, crec, malauradament. Tots ho són. Però crec, sí, crec que podem saber-ho. Vull dir, la gent té dificultats, jo tinc dificultats, tothom té dificultats amb les paraules intentant esbrinar-ho tot. Algunes persones, crec que probablement va ser Stephen Levine qui va dir originalment: "El dolor és inevitable, però el sofriment és opcional", o depèn de com utilitzeu les paraules.

I de vegades ho anomeno com si el sofriment passés, és com si sentíssim el que sentim. O una de les meves dites preferides és: "Algunes coses simplement fan mal". Fan mal. No és perquè tinguis una mala actitud. No és perquè necessitis elevar el teu pensament i no és perquè siguis resistent. Alguna cosa fa mal. Però el que no necessitem és un sofriment extra. Crec que podem notar la diferència. Jo puc notar la diferència.

TS: Aquesta és la meva pregunta. Com pots saber què és un patiment addicional?

SS: Bé, en certa manera conec molt bé els meus patrons. És com quan tinc el pensament que sóc l'única persona que experimenta això en qualsevol forma, potser no tan elemental, però hi és. Em sento aïllada. Sento que sóc l'única. "Ningú pot entendre mai això. Ningú podria concebre mai el que estic passant". Això és un afegit. És una cinta molt, molt vella o una mena de vergonya. "Hauria d'haver pogut aturar això. He estat meditant durant una hora. He estat meditant durant tres setmanes. He estat meditant durant 50 maleïts anys. Per què encara sorgeix això?". La qual cosa també és oblidar on rau realment el nostre poder, que no està en la qüestió de si alguna cosa sorgeix o no. És una qüestió de com ho gestionem.

Hi ha certes coses que simplement poden reconèixer que passa alguna cosa gran, les meravelles, les coses boniques, fantàstiques que passen, i aquesta veu que sorgeix dins meu diu: "Alguna cosa tornarà a passar". O "No pot ser real", o el que sigui, per disminuir l'experiència.

Una qüestió d'habilitat és realment com et relaciones amb aquesta veu. Això són els anys d'entrenament. És com, si dius que és el teu crític interior, de vegades diem que li donis una veu, li donis un vestuari, li donis una personalitat, li donis un nom, i després vegem com et relaciones amb ella perquè la relació ho és tot. Així doncs, si ets aquella veu que diu: "No tornarà a passar mai més", pots dir: "Seu, pren una tassa de te, relaxa't. No treballis tant, crític boig, simplement, tranquil·litza't".

TS: Vull aprofundir una mica en això i no vull encallar-me massa en l'idioma. Tanmateix, he treballat amb diferents professors a Sounds True, que són molt semblants al punt del camí, que és el final del sofriment. I això és possible. És possible viure sense patir en un moment determinat. I, tanmateix, quan et sento parlar d'algunes coses que simplement fan mal, un cop més, vull dir, potser no hi ha manera d'evitar entrar en el llenguatge de tot plegat. Potser el que aquest professor intenta assenyalar és que sí, hi ha dolor, però [...] simplement deixes que el cor hi sigui. Com ho veus, Sharon?

SS: Bé, crec que és tan diferent quan no ens perdem en aquests complements, que crec que podríem dir sincerament que és una experiència completament diferent, tot i que no és intencionada o que pugui sorgir un petit toc d'amargor o alguna cosa així, però no hi estàs involucrat. No t'hi perds. No t'ho prens seriosament. No et consumeix. És una experiència molt diferent.

Però realment prenc una posició sobre algunes coses que simplement fan mal, perquè he vist molt el contrari, on la gent està confosa. "He estat meditant tot aquest temps". I després et diuen alguna cosa horrible que ha passat. I després: "No entenc per què no estic més tranquil perquè allò ha estat horrible". Has passat per una veritable tragèdia. I per què et culpes a tu mateix per sentir alguna cosa al respecte? Jo també n'he vist moltes.

TS: Sí. D'acord. Així doncs, tinc dos temes més que vull tractar i després un tema molt important que també vull tractar. Així doncs, mantindré aquest tren, aquest tren, fent "choo-chooing" aquí, que és permetre l'alegria. Això em va parlar molt sobre el camí de ser un veritable agent de canvi. Escrius sobre com si titrem, si no ens quedem només amb el que és difícil, això ens permet perseverar. Així doncs, em pregunto si pots parlar més sobre això i el paper de l'alegria.

SS: Bé, crec que la titulació, curiosament, també és un element en coses com la teràpia del trauma. És adonar-se que és gairebé com dir que l'energia és una mercaderia o un recurs genuí, i que si continues amb allò que és difícil sense parar, t'esgotaràs. I simplement no serà l'entorn òptim per aprendre alguna cosa, seguir endavant o desenvolupar una relació diferent.

Això es remunta a una mena de comprensió de l'ensenyament budista on deia que el sofriment en si mateix no és la qüestió. El sofriment no és redemptor. El sofriment no és gràcia en aquest sistema. Però la manera com ens relacionem amb el sofriment podria ser i és amb allò que fa mal, amb compassió per nosaltres mateixos, per exemple, en lloc de judicis o crítiques.

Necessitem energia per fer això. Si estàs esgotat, no hi arribaràs. Per tant, hem d'equilibrar-nos al màxim de les nostres capacitats durant tot aquest temps. I això és realment important. I part d'això és gaudir de l'alegria, i qualsevol que conegui activistes sap com de difícil és, o fins i tot cuidadors, els que cuiden dels altres, rebre-ho no és tan fàcil i sentir l'abundància de la vida i l'alegria disponible. Però si no ho fem, és esgotador. Vull dir, el dia és esgotador, entre tot el que hem de fer aleshores i les maneres en què ens sentim abatuts i frustrats, i necessitem una mica d'equilibri.

TS: Tens alguna pràctica que s'assembli a la pràctica de "M'obriré a l'alegria" de Sharon Salzberg?

SS: Oh, a l'alegria?

TS: Sí.

SS: Bé, vull dir, tant des del punt de vista budista com de ser novaiorquès, comença amb allò que em frena. "Això no és tan bo com l'any passat", o el que sigui el pensament. "O això podria ser millor", o "Tant de bo tingués més temps per mirar la posta de sol, no és just", i ser capaç d'alliberar aquests pensaments i recordar-me que només he d'estar aquí amb el que és bo.

Molt té a veure amb coses simples com les postes de sol o el cel, alguna cosa que evoca una sensació d'espai, no divertir-nos amb la gent perquè també som una mica divertits. Satisfer-nos, alguna cosa com escriure. "Vaja, he escrit això. Mira això". Perquè tenim molta por —jo també—, com si diguéssim: "Oh, això és presumit o això és egoista o això enfortirà el meu ego o alguna cosa així". És simplement, relaxa't. Gaudeix-ne.

TS: Sí. D'acord. El cinquè tema, viure segons la veritat de la interconnexió. I el que volia preguntar-vos amb aquest punt en termes de Canvi Real és que em sembla que no és tan difícil d'intuir, de veure, d'apreciar la nostra interconnexió. No és tan difícil.

TS: Fas servir l'exemple de mirar un arbre i veure el cel i les arrels. Crec que és fàcil d'entendre, i molt menys si has pres algun tipus d'al·lucinògen o alguna cosa així. Aquesta xarxa de la vida, tots estem connectats. La gent ho entén. Però realment vivint-hi, traduint-ho, especialment als sistemes estructurals en què vivim i a tota la manca d'equitat que forma part de les estructures de la nostra societat, aquí és on intento entendre per a tu com ho tradueixes a la terra de com realment vius la teva vida, no com una intuïció filosòfica.

SS: Bé, per això tu i jo, quan hem parlat del lloc de treball, he dit que la meva pregunta preferida quan vaig a ensenyar al lloc de treball és: quanta altra gent ha de fer bé la seva feina perquè tu facis bé la teva? Perquè, realment, si no fos pels enginyers, o les persones de la neteja, o el que sigui, les nostres vides no transcorrerien d'una manera tan fluida.

Potser per a mi, part d'això també va venir de la feina amb cuidadors, perquè sovint estan amagats. Són com les heroïnes ocultes. Mirava aquestes dones —sovint dones, no exclusivament, però majoritàriament dones— que treballaven als refugis per a persones amb violència domèstica i pensava: "Noi, si no fessin la seva feina, tota aquesta societat s'ensorraria". Però ningú pensa en elles, ni les paga prou, ni les aprecia.

M'esforço per fer aquesta reflexió. Com amb Thich Nhat Hanh. Cada vegada que el veia, crec que aixecava algun objecte a l'aire i feia aquest exercici, com si aixecara un tros de paper i digués: "Ara mira el núvol". Perquè, a mesura que ho fas, què fa que aquest paper? Són els elements que hi entren.

O l'última vegada que el vaig veure, va aixecar un gira-sol. Això va ser a la ciutat de Nova York. I va dir: "Ara, mireu tots els elements que no són gira-sol del gira-sol". Una vegada va aixecar una mongeta, i t'imagines els pagesos plantant la llavor i les criatures que viuen a la terra i que van collir la collita, que la van transportar, que la van vendre. De sobte, mires aquella mongeta, és com si la meitat de la terra hi fos.

He après a fer-ho com a reflexió, com a exercici. Sobretot en una societat no equitativa, parlant amb gent que manté la infraestructura amb la qual compto però en la qual mai penso realment, tret que (i tot això va ser fa molt de temps, perquè no he estat enlloc en dos anys) estigui en un tren i de sobte es quedi encallat entre Washington DC i Nova York, i de sobte, la gent que fa la reparació de carreteres i la reparació del tren són molt importants per a mi, però per altra banda, és com si fossin invisibles.

I així, tant a través de la bondat amorosa envers les persones neutrals com només per aquesta reflexió, vaig intentar recordar com de complex és aquest món i amb quanta gent compto per a la meva felicitat, per al meu benestar.

TS: D'acord. Ara, vas esmentar al principi de la nostra conversa que vas escriure Canvi Real per a dos tipus de persones: les cuidadores; i després el segon tipus, simplement una persona en general, aquell tipus de persona que després de fer pràctica de compassió surt, veu una persona sense llar i tradicionalment només hauria donat un dòlar. Ara, els mira als ulls però després té un conjunt de preguntes que diuen: "Espera un segon, torno al meu, no ho sé, al meu apartament car i bonic de Nova York, i aquesta persona no. I acabo de passar una hora meditant sobre la nostra interrelació i la nostra interconnexió, i ara no sé què fer exactament amb mi mateixa. Crec que llegiré el llibre de la Sharon". D'acord. Però quin és el procés de canvi real, més profund i estructural que aquesta persona podria començar a emprendre, o si més no, a investigar? Com ​​ho veus?

SS: Bé, crec que és una qüestió d'investigació. És com aprendre, vull començar a aprendre. No sé res de la política d'habitatge de la meva ciutat. No sé res del que va passar amb la desinstitucionalització dels centres de salut mental, que solia ser una cosa molt important a la meva vida. Quants recursos es van assignar mai perquè la gent visqués en una comunitat en comptes de tancar l'hospital i deixar-los al carrer?

No sé res d'aquesta història. Penses: "Vull esbrinar-ho. Només vull saber què està passant aquí. On van a parar els meus impostos? Qui pren aquestes decisions? Quanta gent vota en aquestes eleccions per aquests càrrecs de govern local?" Aleshores, mira cap a on et porta el cor o mira si hi ha alguna cosa en què vols participar, però comença fins i tot amb la preocupació per saber-ho i que no s'aturi. És simplement el nivell de la connexió humana, perquè això és extraordinari i és molt important. Però en certa manera, és gairebé com el principi.

TS: Aquesta preocupació per saber, i després sembla que prendre mesures i posar en pràctica les nostres capacitats analítiques, […] és feina. És feina real, el que descrius.

SS: Sí. Però gairebé és simplement anar més enllà, buscar causes i condicions fins al punt que les puguis discernir, les puguis trobar. Una de les històries que explico al llibre tracta sobre una conferència a la qual vaig assistir, on algú parlava sobre l'ensenyament de l'alfabetització a Texas, a les presons, i va ser noble i increïble. Aquests llocs, vull dir, he estat ensenyant ocasionalment a la presó; no és un lloc fàcil per ser-hi.

En certa manera, tot va ser fantàstic i molt noble. Aleshores, algú del públic es va aixecar i va dir: "No sé com podeu fer això a Texas i no afrontar de cap manera el racisme que és al nucli del sistema de justícia penal allà". I hi va haver un moment que va ser com: "Oh", perquè, és clar, això també era cert. I volem solucions. I no menyspreo els esforços de les persones que ensenyen l'alfabetització perquè crec que això va ser extremadament bo i difícil de fer. Però si realment volem solucions, hem de mirar més a fons. Hem d'investigar les causes i les condicions. En cas contrari, simplement donarem voltes, i voltes, i voltes.

TS: D'acord. L'última cosa que volia preguntar-te és una cosa que ja has tocat, i va ser quan parlaves de l'alegria i del que potser hauries de deixar anar. Em pregunto, en general, per ser un veritable agent de canvi, què penses sobre el que potser hauríem de deixar anar.

SS: Ah, doncs, l'aïllament. Crec que també hi ha un cert tipus de certesa. Crec que l'esperit d'investigació és realment important, i veiem molta posicionalitat. [...] Crec que hem de deixar anar alguns extrems i entendre un lloc intermedi. Així doncs, quan dic deixar anar la posicionalitat, no em refereixo a deixar anar els principis i el sentit del bé i del mal, perquè crec que hi ha bé i mal. No cal que ho jutgis massa ni que et consideris sempre raó i que els altres sempre s'equivoquen.

Però crec que sí que n'hi ha. Hi ha accions. Hi ha creences. Hi ha maneres de ser extremadament nocius i perjudicials. I crec que el meu objectiu no és donar-los crèdit com si, bé, totes les creences siguin només creences; sinó, alhora, entendre les causes i les condicions per les quals la gent arriba a la comprensió de maneres diferents i que em recorda una cita agradable de Maya Angelou, que va dir alguna cosa així com "Quan saps millor, ho fas millor". I que és comprensible com cadascun de nosaltres, en moments diferents, de maneres diferents, ens quedem encallats, i que necessitem saber millor per fer-ho millor.

TS: Ara, Sharon, només per concloure, he sentit que estàs treballant en un nou llibre de Real Change , el teu llibre anterior per a un nou llibre titulat Real Life . Ens pots fer un breu avançament de què tractarà Real Life ?

SS: Real Life . Real Life tracta de passar de la contracció, l'estretor a l'expansió o l'obertura i es basa en el confinament. Vaig veure aquest programa anomenat Saturday Night Seder , que m'encanta. No sé si encara està a YouTube o no. Però va ser el meu Seder de l'any perquè no anava enlloc. I em va recordar que si ho prens tot simbòlicament i no en termes de geopolítica ni res d'això, la paraula que es tradueix com a "Egipte" en realitat significa "un lloc estret". Així doncs, tot el Seder és simbòlic, passant de ser tancat, restringit i estret a ser obert i lliure. I per tant, tot gira al voltant d'això. Sempre veig que aquesta progressió comença i acaba amb el Seder.

TS: Preciós.

SS: Gràcies.

TS: Bé, tornarem a parlar de la vida real d'aquí a un parell d'anys, si Déu vol.

SS: Sí.

TS: Sí. He estat parlant amb la Sharon Salzberg. Hem estat parlant sobre el canvi real . Ha escrit un llibre amb aquest títol, Mindfulness to Heal Ourselves in the World with Sounds True. La Sharon també ha escrit un llibre sobre la força de la bondat i la meditació de la bondat amorosa. Ha creat diversos programes d'àudio amb nosaltres, inclòs l'àudiollibre del seu llibre Faith , un curs en línia amb Joseph Goldstein sobre meditació d'intuïció, i també és una de les professores de saviesa que participen al programa Inner MBA de Sounds True, ensenyant sobre la bondat amorosa a la feina. Sharon, sempre és un plaer estar amb tu. Augmentes el meu coeficient intel·lectual: saps fer-ho millor. Gràcies. Moltes gràcies.

SS: Sempre és fantàstic estar amb tu, de veritat.

TS: Gràcies per escoltar Insights at the Edge . Podeu llegir una transcripció completa de l'entrevista d'avui a SoundsTrue.com/podcast. Si us interessa, premeu el botó Subscriu-vos a la vostra aplicació de podcast. I també, si us sentiu inspirats, aneu a iTunes i deixeu una ressenya a Insights at the Edge . M'encanta rebre els vostres comentaris, estar en connexió amb vosaltres i aprendre com podem continuar evolucionant i millorant el nostre programa. Treballant junts, crec que podem crear un món més amable i savi. SoundsTrue.com: despertant el món.