Тами Саймон: Вы слушаете Insights at the Edge . Сегодня у меня в гостях Шэрон Зальцберг. Шэрон — любимый учитель медитации и автор бестселлеров по версии New York Times. Она является соучредителем Insight Meditation Society в Барре, Мас

Затем, конечно, есть много того, что я мог бы назвать заблуждением о любви, которое ослабляет вас. Это означает, что вы просто одобряете. Вы не занимаете позицию. Я не думаю, что это означает что-то из этого. Но это может ощущаться именно так. Поэтому есть много страха и много разделения. Но когда я дохожу до этого, это просто как: «Хорошо, это правильно». И это ничего не стоит. Вот почему я сказал это о щедрости. Это не то, что я остался с меньшим.

ТС: Я заметил, что когда вы описали эту отдачу всего нашего сердца как своего рода выравнивание, я выпрямился; я начал чувствовать себя действительно хорошо. И все, что произошло, это то, что я как бы принял то, что вы сказали. Я собираюсь перейти к третьей теме, которую я хотел бы вытащить и подчеркнуть из Real Change , которая заключается в переходе от скорби к стойкости. И читая Real Change , я узнал гораздо больше о вас, Шэрон, и вашей ранней жизни, чем я знал раньше.

Я не знал, насколько страдания были частью вашей ранней жизни. Интересно, не поделитесь ли вы немного об этом. И если да, как горе в некотором смысле сформировало вас как молодого человека и даже продолжает влиять на ваше учение.

SS: Да. Ну, на самом деле, интересно, что вы это говорите, потому что Faith , конечно, книга как моя автобиография. И поэтому это самое явное и подробное изложение моей ранней жизни. И аудио доступно только в Sounds True. Так что это было действительно интересно.

Да. Я имею в виду, что самые большие печали в моей жизни были в детстве, когда мои родители расстались. Они развелись, когда мне было четыре года. Мой отец исчез. Я жил с матерью. Она умерла, когда мне было девять лет. Я переехал жить к родителям отца, которых я почти не знал.

Мой дедушка умер, когда мне было 11. Мой отец вернулся. Видите ли, он не вернулся даже тогда, когда я переехал жить к его родителям. Он был действительно обеспокоен и совсем не в себе к тому времени. И он принял большую дозу снотворного, может быть, через шесть недель после того визита, когда мне было 11, после смерти его отца. И исчез из системы психического здоровья, где он прожил, вероятно, еще 20 лет, то ли в доме престарелых, то ли в больнице, то ли в госпитале для ветеранов, то ли где-то в этом роде.

Моя семья, будучи теми, кто они были, конечно, мне сказали, что это был несчастный случай: «Он забыл, что уже принял таблетки. Он принял еще одну таблетку». Потом, когда я учился в колледже, все эти годы спустя, я подумал: «Подождите-ка. У вас ведь не бывает так, чтобы случайно случился несчастный случай с лекарствами, и вы оказались в психиатрической больнице, не так ли?»

Я поступил в колледж, когда мне было 16. Я поехал в Нью-Йорк, когда мне было 18. Так что вы можете увидеть прямую линию. На самом деле, я был на курсе азиатской философии на втором курсе колледжа, где они говорили о Будде и, конечно же, о его огромном акценте на страдании, страдании в жизни. Для меня это означало: «Ты не такой уж странный, ты не такой уж и другой. Ты на самом деле принадлежишь. Это часть жизни. Это не только ты». Так что это было похоже на самую освобождающую вещь, которую я когда-либо слышал.

Затем я услышал, что есть методы, техники или практики, которые можно выполнять, чтобы стать намного счастливее. И я собирался учиться в колледже в Буффало, штат Нью-Йорк. Я огляделся по Буффало, я нигде этого не видел. И в университете была независимая учебная программа. Если вы создавали проект, который им нравился, вы могли поехать куда угодно в мире теоретически на год. И я создал проект. Я сказал: «Я хочу поехать в Индию, чтобы изучать медитацию». И они сказали: «Хорошо».

Итак, я пошёл. Я уехал в 1970 году, в начале осеннего семестра. Я начал медитировать в январе 1971 года. И это чувство принадлежности через признание страдания стало темой моей жизни с тех пор, потому что я вижу его повсюду, что мы встречаемся на определённом уровне. Но на самом деле именно на этом уровне, высказанном или невысказанном, мы действительно находим друг друга.

Конечно, Дипа Ма, которая была моим учителем, сказала мне преподавать — и это было в 1974 году, когда я поехал навестить ее в Калькутте, потому что я возвращался в Штаты, как я был убежден, на очень короткий визит, прежде чем я вернусь в Индию на всю оставшуюся жизнь. Она сказала: «Когда ты вернешься, ты будешь преподавать». И я сказал: «Нет, не буду». И она сказала: «Да, будешь». Я сказал: «Нет, не буду». И она сказала: «Да, будешь». Я сказал: «Нет, не буду. Это смешно. Я не могу учить». И тогда она сказала: «Ты действительно понимаешь страдание. Вот почему ты должен преподавать».

Это было моим благословением. И, конечно, самое смешное, что, оглядываясь назад, она не сказала: «Твое осознание так обширно, ты должна преподавать, или твоя ученость была такой необыкновенной». Это было как: «Ты действительно понимаешь страдание, поэтому ты должна преподавать».

ТС: Хорошо. Позвольте мне сначала задать вам пару вопросов, просто быстро. Вы пошли в колледж, когда вам было 16, это потому что вы были как супер умники или что-то в этом роде?

СС: Я был умен, решителен, и, кроме того, я учился в системе государственных школ Нью-Йорка, где людям, как правило, приходилось перескакивать через классы.

ТС: Хорошо. Итак, здесь Дипа Ма говорит: «Вы будете учить, потому что понимаете страдание». И я задам вам действительно базовый вопрос из 101, Шэрон, Буддизм 101. Кто-то, кто говорит: «Конечно, я слышал, как люди говорили, что Будда сказал: «Вся жизнь — страдание». Я не понимаю этого. Я имею в виду, конечно, они страдают, но есть много вещей, которые не являются страданием. Я не понимаю этого. Почему говорят, что вся жизнь — страдание? Я этого не понимаю».

СС: Верно. Ну, в этом смысле, в этой цитате, это не означает страдание как ужасную боль или травму или способы, которыми мы можем использовать это слово. Я имею в виду, что это часть жизни. И это то, что мы испытываем в разной степени. Но есть также вид страдания, который не такой сильный и немедленный. Это почти как что-то вроде мучительности. Это как: «Я не знаю, как это произошло. Меня просят ввести год моего рождения онлайн, и я должен прокручивать страницу полтора часа. И не понимаю — куда делась моя жизнь?»

И есть даже более тонкий уровень, когда это как будто у вас есть друг, и вы делаете все, чтобы он страдал меньше. И вы не можете сделать так, чтобы это было так. Никто не изобрел чип, который мы можем имплантировать в чей-то мозг, пока мы держим пульт дистанционного управления. И мы можем сказать: «Взбодрись или брось пить». Жизнь не такая. И поэтому, своего рода слои, слои и слои тонкости в ней.

ТС: Итак, я слышал об этом различии между, можно сказать, предотвратимым страданием, страданием, которое нам на самом деле не нужно испытывать, и страданием, которое неизбежно. И мне интересно, что вы думаете об этом различии и о том, как мы узнаем в любой момент нашего опыта. Этого можно избежать? Могу ли я избежать этого? Это его вторичное страдание или это просто чистое настоящее страдание?

СС: Ну, они все реальны, я думаю, к сожалению. Они все реальны. Но я думаю, да, я думаю, мы можем знать. Я имею в виду, люди борются, я борюсь, все борются со словами, пытаясь во всем этом разобраться. Некоторые люди, я думаю, что, вероятно, Стивен Левин изначально сказал: «Боль неизбежна, но страдание необязательно», или это зависит от того, как вы используете слова.

И иногда я называю это страданием, как будто мы чувствуем то, что чувствуем. Или одно из моих любимых высказываний: «Что-то просто причиняет боль». Они причиняют боль. Это не потому, что у вас плохое отношение. Это не потому, что вам нужно возвысить свое мышление, и это не потому, что вы сопротивляетесь. Что-то причиняет боль. Но то, что нам не нужно, — это дополнительные страдания. Я думаю, мы можем заметить разницу. Я могу заметить разницу.

ТС: Это мой вопрос. Как можно определить, что является дополнительным страданием?

СС: Ну, я как бы хорошо знаю свои шаблоны. Это как когда у меня возникает мысль, что я единственный, кто когда-либо испытывал это в какой-либо форме, может быть, не такой элементарной, но это есть. Я чувствую себя изолированным. Я чувствую, что я единственный. «Никто никогда не сможет этого понять. Никто никогда не сможет представить, что я переживаю». Это дополнение. Это старая-старая запись или своего рода стыд. «Я должен был остановить это. Я медитировал час. Я медитировал три недели. Я медитировал 50 чертовых лет. Почему это все еще возникает?» Что также является забвением того, в чем на самом деле заключается наша сила, которая заключается не в вопросе того, возникает что-то или нет. Это вопрос того, как мы с этим справляемся.

Есть определенные вещи, которые можно просто осознать, или когда происходит что-то великое, происходит что-то чудесное, прекрасное, фантастическое, и этот голос, который возникает во мне, говорит: «Что-то произойдет снова». Или «Это не может быть реальностью», или что-то еще, чтобы приуменьшить опыт.

Вопрос мастерства на самом деле в том, как вы относитесь к этому голосу. Это годы обучения. Это как если вы говорите, что это ваш внутренний критик, иногда мы говорим: дайте ему голос, дайте ему гардероб, дайте ему личность, дайте ему имя, а затем посмотрите, как вы относитесь к нему, потому что отношения — это все. Так что, если вы тот голос, который говорит: «Это никогда не повторится», можете ли вы сказать: «Присаживайтесь, выпейте чашку чая, расслабьтесь. Только не работайте так усердно, вы, сумасшедший критик, просто будьте спокойны».

ТС: Я хочу немного углубиться в этот вопрос и не хочу слишком увязнуть в языке. Однако я работал с разными учителями в Sounds True, которые очень похожи на тех, кто считает, что конечная точка пути — это конец страдания. И это возможно. В определенный момент можно жить без страданий. И все же, когда я слышу, как вы говорите о некоторых вещах, просто причиняющих боль, я снова имею в виду, что, возможно, нет способа избежать попадания в язык всего этого. Может быть, этот учитель пытается указать на то, что да, есть боль, но […] вы просто позволяете сердцу быть там. Как вы это видите, Шэрон?

СС: Ну, я думаю, это настолько отличается, когда мы не теряемся в этих дополнениях, что можно, я думаю, искренне сказать, что это совершенно другой опыт, даже если это не подразумевается или может возникнуть небольшой оттенок горечи или что-то в этом роде, но вы не вкладываетесь в это. Вы не теряетесь в этом. Вы не принимаете это близко к сердцу. Это не поглощает вас. Это совсем другой опыт.

Но я действительно занимаю позицию по некоторым вещам, которые просто причиняют боль, потому что я видела обратное, когда люди были сбиты с толку. «Я медитировала все это время». А потом они рассказывали вам что-то ужасное, что произошло. А потом: «Я не понимаю, почему я не успокоилась, потому что это было ужасно». Вы пережили настоящую трагедию. И почему вы вините себя за то, что что-то чувствуете по этому поводу? Я тоже много такого видела.

ТС: Да. Хорошо. Итак, у меня есть еще две темы, которых я хочу коснуться, а затем очень важная тема, которую я хочу также осветить. Итак, я собираюсь сохранить этот поезд, этот поезд, чух-чух здесь, который позволяет радости. Это действительно говорило мне о пути настоящего творца перемен. Вы пишете о том, что если мы титруем, если мы не просто остаемся с тем, что трудно, это позволяет нам упорствовать. Так что мне интересно, можете ли вы рассказать больше об этом и о роли радости.

СС: Ну, я думаю, что титрование, что довольно интересно, также является элементом в таких вещах, как терапия травм. Это осознание того, что это почти как сказать, что энергия — это настоящий товар или ресурс, и что если вы как бы остаетесь с тем, что тяжело, бесконечно, вы истощаетесь. И это просто не будет оптимальной средой, в которой можно чему-то научиться или двигаться дальше, или развивать другие отношения.

Это восходит к пониманию из буддийского учения, где он сказал, что само страдание не является смыслом. Страдание не искупительно. Страдание не является благодатью в этой системе. Но то, как мы относимся к страданию, может быть и относимся ли мы к тому, что причиняет боль, например, с состраданием к себе, а не с осуждением или критикой.

Нам нужна энергия, чтобы сделать это. Если вы истощены, вы не доберетесь туда. И поэтому мы должны как бы уравновесить себя в меру наших возможностей все время. И это действительно важно. И часть этого — принятие радости — и любой, кто знает активистов, знает, как это трудно, или даже опекуны, те, кто заботится о других, не так-то легко принять и почувствовать изобилие жизни и радость, которая доступна. Но если мы этого не делаем, то это изматывает. Я имею в виду, день изматывает, между всем, что нам нужно сделать, и тем, как мы как бы избиты и расстроены, и нам нужно какое-то равновесие.

ТС: Есть ли у вас практика, похожая на практику Шэрон Зальцберг «Я откроюсь радости»?

СС: О, к радости?

ТС: Да.

СС: Ну, я имею в виду, и с точки зрения буддиста, и с точки зрения жителя Нью-Йорка, все начинается с того, что я смотрю на то, что меня сдерживает. «Это не так хорошо, как в прошлом году», или какова бы ни была эта мысль. «Или это могло бы быть лучше», или «Я хотел бы иметь больше времени, чтобы смотреть на закат, это несправедливо», и с того, чтобы отпустить эти мысли и напомнить себе просто быть здесь с тем, что хорошо.

Во многом это связано с простыми вещами, такими как закаты или небо, что-то, что вызывает чувство пространства, а не забавляться людьми, потому что мы тоже своего рода забавные. Получать удовлетворение, что-то вроде письма. «Ух ты, я это написал. Посмотри на это». Потому что мы так боимся — я тоже — типа: «О, это хвастливо, или это эгоистично, или это усилит мое эго, или что-то в этом роде». Это просто как расслабиться. Наслаждаться этим.

ТС: Да. Хорошо. Пятая тема, жизнь по истине взаимосвязи. И то, о чем я хотел спросить вас в этом пункте в плане Реальных изменений , это то, что мне кажется, что не так уж и сложно интуитивно почувствовать, увидеть, оценить нашу взаимосвязь. Это не так уж и сложно.

ТС: Вы приводите пример, когда смотрите на дерево и видите небо и корни. Я думаю, это легко понять, не говоря уже о том, если вы приняли какой-то галлюциноген или что-то в этом роде. Эта паутина жизни, мы все связаны. Люди понимают это. Но на самом деле жить по ней, переводить это, особенно в структурные системы, в которых мы живем, и все отсутствие справедливости, которое является частью структур нашего общества, вот где я пытаюсь понять для вас, как вы спускаете это на землю, как вы на самом деле живете свою жизнь, а не как философскую интуицию.

СС: Ну, вот почему мы с тобой, когда говорили о рабочем месте, я сказал, что мой любимый вопрос, когда идешь преподавать на рабочем месте, это: сколько других людей должны хорошо выполнять свою работу, чтобы ты хорошо выполнял свою работу? Потому что на самом деле, если бы не инженеры, или уборщики, или кто там еще, наша жизнь не протекала бы так гладко.

Может быть, для меня часть этого пришла из работы с сиделками, потому что они часто скрыты. Они как скрытые герои. Я смотрела на этих женщин — часто женщин, не только женщин, но в основном женщин, — работающих в приютах для жертв домашнего насилия, и думала: «Боже, если бы они не делали свою работу, все это общество рухнуло бы». Но никто не думает о них, не платит им достаточно и не ценит их.

Я ставлю себе целью делать это размышление. Как с Тит Нат Ханом. Каждый раз, когда я его видел, я думаю, что он держал какой-то предмет в воздухе и делал это упражнение, как будто он держал лист бумаги и говорил: «А теперь посмотри на облако». Потому что, когда вы прослеживаете, что делает эту бумагу? Это элементы, которые входят в нее.

Или в последний раз, когда я его видел, он держал подсолнух. Это было в Нью-Йорке. И он сказал: «А теперь посмотрите на все неподсолнуховые элементы подсолнуха». Однажды он поднял стручковую фасоль, и вы как бы представляете себе фермеров, сажающих семена, и существ, которые живут в почве, которые собирают урожай, которые перевозят его, которые продают его. И вдруг вы смотрите на эту стручковую фасоль, и это как будто половина Земли там.

Я как бы научился делать это как рефлексию, делать это как упражнение. Особенно в несправедливом обществе, разговаривая с людьми, которые поддерживают инфраструктуру, на которую я рассчитываю, но о которой я никогда не думаю по-настоящему — если только (и это все давно, потому что я не был нигде два года) я не нахожусь в поезде, и он внезапно застревает между Вашингтоном и Нью-Йорком, и внезапно люди, которые ремонтируют дороги и поезда, и они очень важны для меня, но в остальном они как будто невидимы.

И вот, и через любящую доброту к нейтральным людям, и просто через это размышление, я действительно пыталась вспомнить, насколько сложен этот мир и на скольких людей я рассчитываю ради своего счастья, ради своего благополучия.

ТС: Хорошо. Итак, вы упомянули в самом начале нашей беседы, что написали Real Change для двух типов людей: опекунов; и затем второй тип, просто обычный человек, тот тип человека, который после практики сострадания выходит, видит бездомного и традиционно просто дал бы доллар. Теперь смотрит им в глаза, но затем задает ряд вопросов, которые говорят: «Подождите секунду, я возвращаюсь в свою, я не знаю, мою действительно хорошую дорогую квартиру в Нью-Йорке, а этот человек нет. И я только что провел час, медитируя о нашей взаимосвязанности и нашей взаимосвязи, и теперь я не знаю, что именно с собой делать. Я думаю, что я собираюсь прочитать книгу Шэрон». Хорошо. Но каков более глубокий, структурный, реальный процесс изменения, который этот человек мог бы начать, или, по крайней мере, рассмотреть возможность исследования? Как вы это видите?

СС: Ну, я думаю, что это вопрос исследования. Это как обучение, я хочу начать учиться. Я ничего не знаю о жилищной политике моего города. Я ничего не знаю о том, что произошло с деинституционализацией психиатрических учреждений, которая раньше была очень важным событием в моей жизни. Сколько ресурсов когда-либо выделялось для того, чтобы люди жили в сообществе, а не просто закрывали больницу, выставляя их на улицу?

Я ничего не знаю об этой истории. Вы думаете: «Я хочу узнать. Я просто хочу узнать, что здесь происходит. Куда идут мои налоговые доллары? Кто принимает эти решения? Сколько людей голосуют на этих выборах за эти должности в местном самоуправлении?» Затем посмотрите, куда ведет вас ваше сердце, или посмотрите, есть ли что-то, в чем вы хотите участвовать, но все начинается с того, чтобы просто заботиться о том, чтобы знать, и не останавливаться. Это просто уровень связи между людьми, потому что это необыкновенно и очень важно. Но в некотором смысле это почти как начало.

ТС: Это забота о том, чтобы знать, а затем это выглядит как принятие мер и задействование наших аналитических способностей, […] это работа. Это настоящая работа, то, что вы описываете.

СС: Да. Но это почти просто идти глубже, искать причины и условия до той степени, в которой вы можете их различить, вы можете их обнаружить. Одна из историй, которую я рассказываю в книге, это о той конференции, на которой я был, где кто-то говорил о преподавании грамотности в Техасе, в тюрьмах, и это было как благородно и удивительно. Эти места, я имею в виду, я преподавал иногда в тюрьме; это нелегкое место.

С одной стороны, все это было здорово и очень благородно. Затем кто-то из аудитории встал и сказал: «Я не знаю, как вы можете делать это в Техасе и никак не противостоять расизму, который лежит в основе системы уголовного правосудия там». И был момент, когда я подумал: «О», потому что, конечно, это тоже было правдой. И мы хотим решений. И я не принижаю усилия людей, обучающих грамоте, потому что я думаю, что это было чрезвычайно хорошо и трудно сделать. Но если мы действительно хотим решений, мы должны смотреть глубже. Мы должны смотреть на причины и условия. В противном случае мы просто будем ходить по кругу, и по кругу, и по кругу.

ТС: Хорошо. Последнее, о чем я хотел спросить, это то, чего вы уже коснулись, и это было, когда вы говорили о радости и о том, что вам, возможно, нужно отпустить. Мне интересно, в общем, чтобы быть настоящим творцом перемен, что вы думаете о том, что нам, возможно, нужно отпустить.

СС: О, ну, изоляция. Я думаю, что и определенная определенность тоже. Я думаю, что дух исследования действительно важен, и мы видим так много позиционности. […] Я думаю, нам нужно отказаться от некоторых крайностей и понять место посередине. Так что, когда я говорю отказаться от позиционности, я не имею в виду отказ от принципов и чувства правильного и неправильного, потому что я думаю, что есть правильное и неправильное. Вам не нужно быть слишком критично настроенным по этому поводу или считать себя всегда правым, а других людей всегда неправыми.

Но я думаю, что есть. Есть действия. Есть убеждения. Есть способы быть крайне вредными и разрушительными. И я думаю, что моя цель не в том, чтобы верить им, как будто, ну, все убеждения — это просто убеждения; но, в то же время, понять причины и условия, по которым люди приходят к пониманию разными способами, и что это как бы возвращает меня к какой-то хорошей цитате Майи Энджелоу, которая сказала что-то вроде «Когда вы знаете лучше, вы делаете лучше». И что это как бы понятно, как каждый из нас в разное время, по-разному, застревает, и что нам нужно знать лучше, чтобы делать лучше.

ТС: Теперь, Шэрон, просто в заключение, я слышал, что вы работаете над новой книгой из Real Change , вашей предыдущей книги, в новую книгу под названием Real Life . Можете ли вы дать нам краткий обзор, о чем будет Real Life ?

SS: Реальная жизнь . Реальная жизнь — это переход от сужения, узости к расширению или открытости, и она основана на изоляции. Я смотрел эту программу под названием Saturday Night Seder , которая мне безумно нравится. Я не знаю, есть ли она еще на YouTube или нет. Но это был мой Седер года, потому что я никуда не собирался идти. И это напомнило мне, что если воспринимать все это символически, а не с точки зрения геополитики или чего-то подобного, то слово, которое переводится как «Египет», на самом деле означает «узкое место». Итак, весь Седер символичен, переходя от запертости, ограниченности и узкости к открытости и свободе. И поэтому все об этом. Я всегда вижу, что эта прогрессия начинается и заканчивается Седером.

ТС: Прекрасно.

СС: Спасибо.

ТС: Ну, мы снова поговорим о «Реальной жизни» через пару лет, если Бог даст.

СС: Да.

ТС: Да. Я разговаривал с Шэрон Зальцберг. Мы говорили о Real Change . Она написала книгу с таким названием, Mindfulness to Heal Ourselves in the World with Sounds True. Шэрон также написала книгу о силе доброты о медитации любящей доброты. Она создала несколько аудиопрограмм с нами, включая аудиокнигу своей книги Faith , онлайн-курс с Джозефом Голдштейном по медитации прозрения, и она также является одним из учителей мудрости, участвующих в программе Inner MBA Sounds True, обучая любящей доброте на работе. Шэрон, всегда здорово быть с тобой. Ты повышаешь мой IQ — знаешь лучше, чтобы делать лучше. Спасибо. Большое спасибо.

СС: Мне всегда приятно быть с тобой, правда.

ТС: Спасибо за прослушивание Insights at the Edge . Вы можете прочитать полную расшифровку сегодняшнего интервью на SoundsTrue.com/podcast. Если вам интересно, нажмите кнопку «Подписаться» в вашем приложении подкастов. А также, если вы чувствуете вдохновение, зайдите в iTunes и оставьте отзыв об Insights at the Edge . Мне нравится получать ваши отзывы, быть на связи с вами и узнавать, как мы можем продолжать развиваться и улучшать нашу программу. Я верю, что работая вместе, мы можем создать более добрый и мудрый мир, SoundsTrue.com: пробуждая мир.