टैमी साइमन: आप इनसाइट्स एट द एज सुन रहे हैं। आज, मेरी अतिथि शेरोन साल्ज़बर्ग हैं। शेरोन एक लोकप्रिय ध्यान शिक्षक और न्यूयॉर्क टाइम्स की बेस्टसेलिंग लेखिका हैं। वह मैसाचुसेट्स के बैरे में इनसाइट मेडिटेशन सोसाइटी की सह-संस्थापक हैं, म

फिर, बेशक, प्यार के बारे में बहुत सी गलतफहमियाँ हैं जिन्हें मैं गलतफहमियाँ कह सकता हूँ जो आपको कमज़ोर बनाती हैं। इसका मतलब है कि आप सिर्फ़ स्वीकृति दे रहे हैं। आप कोई स्टैंड नहीं ले रहे हैं। मुझे नहीं लगता कि इसका कोई मतलब है। लेकिन ऐसा महसूस हो सकता है। तो फिर, बहुत डर और बहुत विभाजन है। लेकिन जब मैं वहाँ पहुँचता हूँ, तो ऐसा लगता है, "ठीक है, यह सही है।" और इसमें कुछ भी खर्च नहीं होता। इसलिए मैंने उदारता के बारे में ऐसा कहा। ऐसा नहीं है कि मेरे पास कम बचा है।

टीएस: मैंने देखा, जैसा कि आपने बताया कि हमारे पूरे दिल को एक तरह के संरेखण के रूप में देना, मैं सीधा बैठ गया; मुझे वास्तव में अच्छा महसूस होने लगा। और जो कुछ हुआ वह यह था कि मैंने जो कुछ आप कह रहे थे उसे समझ लिया। मैं तीसरे विषय पर आगे बढ़ने जा रहा हूँ जिसे मैं रियल चेंज से बाहर निकालना और उजागर करना चाहता हूँ, जो दुःख से लचीलेपन की ओर बढ़ना है। और रियल चेंज को पढ़ने में, मैंने आपके बारे में, शेरोन, और आपके शुरुआती जीवन के बारे में बहुत कुछ सीखा, जितना मैं पहले नहीं जानता था।

मुझे नहीं पता था कि आपके शुरुआती जीवन में कितनी पीड़ाएँ थीं। मुझे आश्चर्य है कि क्या आप इसके बारे में कुछ बताना चाहेंगे। और अगर आप बताना चाहेंगे कि किस तरह से दुख ने आपको एक युवा व्यक्ति के रूप में आकार दिया और यहाँ तक कि आपकी शिक्षाओं को भी प्रभावित किया।

एसएस: हां। खैर, वास्तव में, यह दिलचस्प है कि आपने ऐसा कहा, क्योंकि फेथ , निश्चित रूप से, यह पुस्तक मेरी आत्मकथा की तरह है। और इसलिए, यह मेरे शुरुआती जीवन का सबसे स्पष्ट और विस्तृत विवरण है। और ऑडियो केवल साउंड्स ट्रू में उपलब्ध है। तो, यह वास्तव में दिलचस्प था।

हाँ। मेरा मतलब है, मेरे जीवन का सबसे बड़ा दुख बचपन में था जब मेरे माता-पिता अलग हो गए। जब ​​मैं चार साल का था तब उनका तलाक हो गया। मेरे पिता गायब हो गए। मैं अपनी माँ के साथ रहता था। जब मैं नौ साल का था तब उनकी मृत्यु हो गई। मैं अपने पिता के माता-पिता के साथ रहने चला गया, जिन्हें मैं शायद ही जानता था।

जब मैं 11 साल का था, तब मेरे दादाजी की मृत्यु हो गई। मेरे पिता वापस आ गए। आप देखिए, जब मैं उनके माता-पिता के पास रहने गया, तब भी वे वापस नहीं आए। वे वास्तव में परेशान थे और तब तक वे पूरी तरह से बेसुध हो चुके थे। और जब मैं 11 साल का था, तब उनके पिता की मृत्यु के बाद, उन्होंने उस यात्रा के छह सप्ताह बाद नींद की गोलियों का ओवरडोज़ ले लिया। और मानसिक स्वास्थ्य प्रणाली से गायब हो गए, जहाँ वे शायद अगले 20 वर्षों तक नर्सिंग होम या अस्पताल या वीए अस्पताल या ऐसे ही किसी स्थान पर रहे।

मेरा परिवार, जो भी था - बेशक, मुझे बताया गया कि यह एक दुर्घटना थी: "वह भूल गया कि उसने पहले ही गोलियाँ ले ली थीं। उसने एक और गोली ले ली।" फिर जब मैं कॉलेज में था, इतने सालों बाद, तब मैंने सोचा, "एक मिनट रुको। आप दवा के साथ गलती से कोई दुर्घटना नहीं करते हैं और मानसिक अस्पताल में पहुँच जाते हैं, है ना?"

मैं 16 साल की उम्र में कॉलेज गया था। मैं 18 साल की उम्र में न्यूयॉर्क गया था। तो, आप सीधी रेखा देख सकते हैं। मैं वास्तव में कॉलेज में द्वितीय वर्ष के छात्र के रूप में एशियाई दर्शनशास्त्र के पाठ्यक्रमों में था, जहाँ वे बुद्ध के बारे में बात कर रहे थे और वे निश्चित रूप से, दुख, जीवन में दुख पर उनके जबरदस्त जोर के बारे में बात कर रहे थे। मेरे लिए, इसका अर्थ था, "आप इतने अजीब नहीं हैं, आप इतने अलग नहीं हैं। आप वास्तव में इसके हकदार हैं। यह जीवन का एक हिस्सा है। यह सिर्फ़ आप नहीं हैं।" तो, यह मेरे द्वारा सुनी गई सबसे मुक्तिदायक बात थी।

फिर मैंने सुना कि ऐसी विधियाँ या तकनीकें या अभ्यास हैं जिन्हें अपनाकर आप बहुत ज़्यादा खुश रह सकते हैं। और मैं बफ़ेलो, न्यूयॉर्क में कॉलेज जा रहा था। मैंने बफ़ेलो के इर्द-गिर्द देखा, मुझे यह कहीं नहीं दिखा। और विश्वविद्यालय में एक स्वतंत्र अध्ययन कार्यक्रम था। अगर आप कोई ऐसा प्रोजेक्ट बनाते हैं जो उन्हें पसंद आता है, तो आप सैद्धांतिक रूप से एक साल के लिए दुनिया में कहीं भी जा सकते हैं। और मैंने एक प्रोजेक्ट बनाया। मैंने कहा, "मैं ध्यान का अध्ययन करने के लिए भारत जाना चाहता हूँ।" और उन्होंने कहा, "ठीक है।"

तो, मैं चला गया। मैंने 1970 में, शरद सेमेस्टर की शुरुआत में ही इसे छोड़ दिया। मैंने जनवरी 1971 में ध्यान करना शुरू किया। और दुख को स्वीकार करने के माध्यम से अपनेपन की भावना तब से मेरे जीवन का एक विषय रही है क्योंकि मैं इसे हर जगह देखता हूँ, कि हम एक निश्चित स्तर पर मिलते हैं। लेकिन वास्तव में यह उस स्तर पर होता है, चाहे वह बोला गया हो या अनकहा, हम वास्तव में एक दूसरे को पाते हैं।

बेशक, दीपा मा, जो मेरी शिक्षिका थीं, जिन्होंने मुझे पढ़ाने के लिए कहा था - और यह 1974 की बात है, जब मैं उनसे मिलने कोलकाता गया था, क्योंकि मैं अमेरिका वापस आ रहा था, क्योंकि मुझे यकीन था कि यह बहुत ही छोटी यात्रा होगी, इससे पहले कि मैं अपने जीवन के बाकी समय के लिए भारत वापस जाऊँ। उन्होंने कहा, "जब तुम वापस जाओगे, तो तुम पढ़ाओगे।" और मैंने कहा, "नहीं, मैं नहीं पढ़ाऊँगा।" और उन्होंने कहा, "हाँ, तुम पढ़ाओगे।" मैंने कहा, "नहीं, मैं नहीं पढ़ाऊँगा।" और उन्होंने कहा, "हाँ, तुम पढ़ाओगे।" मैंने कहा, "नहीं, मैं नहीं पढ़ाऊँगा। यह हास्यास्पद है। मैं नहीं पढ़ा सकता।" और फिर उन्होंने कहा, "तुम वास्तव में दुख को समझते हो। इसलिए तुम्हें पढ़ाना चाहिए।"

यह मेरे लिए आशीर्वाद था। और, ज़ाहिर है, मज़ेदार बात यह है कि पीछे मुड़कर देखने पर उसने यह नहीं कहा, “तुम्हारी अनुभूति इतनी विशाल है, तुम्हें पढ़ाना चाहिए, या तुम्हारी विद्वता इतनी असाधारण थी।” यह ऐसा था, “तुम वास्तव में दुख को समझते हो, इसलिए तुम्हें पढ़ाना चाहिए।”

टीएस: ठीक है। सबसे पहले मैं आपसे कुछ सवाल पूछना चाहता हूँ। आप 16 साल की उम्र में कॉलेज गए थे, क्या इसलिए क्योंकि आप बहुत स्मार्ट थे या कुछ और?

एस.एस.: मैं बुद्धिमान था, मैं दृढ़ निश्चयी था, और साथ ही, मैं न्यूयॉर्क शहर के पब्लिक स्कूल सिस्टम में था, जहां लोग अक्सर कक्षाएं छोड़ देते थे।

टीएस: ठीक है। तो, यहाँ, दीपा मा कहती हैं, "आप सिखाने जा रहे हैं क्योंकि आप दुख को समझते हैं।" और मैं यहाँ आपसे एक बहुत ही बुनियादी 101 प्रश्न पूछने जा रहा हूँ, शेरोन, बौद्ध धर्म 101। कोई व्यक्ति जो कहता है, "बेशक मैंने लोगों को यह कहते सुना है कि बुद्ध ने कहा, 'सारा जीवन दुख है।' मुझे यह समझ में नहीं आता। मेरा मतलब है, ज़रूर, वे दुख में हैं, लेकिन ऐसी बहुत सी चीज़ें हैं जो दुख में नहीं हैं। मुझे यह समझ में नहीं आता। ऐसा क्यों कहा जाता है कि सारा जीवन दुख में है? मुझे यह समझ में नहीं आता।"

एसएस: ठीक है। खैर, उस अर्थ में, उस उद्धरण में, इसका मतलब भयानक दर्द या आघात या जिस तरह से हम इस शब्द का उपयोग कर सकते हैं, पीड़ित होना नहीं है। मेरा मतलब है, यह जीवन का एक हिस्सा है। और यह कुछ ऐसा है जिसे हम अलग-अलग डिग्री में अनुभव करते हैं। लेकिन एक तरह का दुख भी है जो इतना तीव्र और तत्काल नहीं है। यह लगभग मार्मिकता जैसा है। यह ऐसा है, "मुझे नहीं पता कि यह कैसे हुआ। मुझे अपना जन्म वर्ष ऑनलाइन दर्ज करने के लिए कहा गया और मुझे डेढ़ घंटे तक स्क्रॉल करना पड़ा। और समझ में नहीं आता - मेरा जीवन कहाँ चला गया?"

और एक और भी सूक्ष्म स्तर है जहाँ यह कुछ इस तरह है, जैसे कि आपका कोई दोस्त है और आप उसे कम तकलीफ़ पहुँचाने के लिए कुछ भी करते हैं। और आप ऐसा नहीं कर सकते। किसी ने ऐसी चिप का आविष्कार नहीं किया है जिसे हम रिमोट कंट्रोल पकड़े हुए किसी और के दिमाग में लगा सकें। और हम कह सकते हैं, "खुश रहो, या शराब पीना बंद करो।" जीवन ऐसा नहीं है। और इसलिए, इसमें सूक्ष्मता की कई परतें और परतें हैं।

टीएस: तो, मैंने सुना है कि आप कह सकते हैं कि टाले जा सकने वाले दुख, ऐसे दुख जो हमें वास्तव में नहीं झेलने पड़ते और ऐसे दुख जो अपरिहार्य हैं, के बीच अंतर है। और मैं उत्सुक हूँ कि आप इस अंतर के बारे में क्या सोचते हैं और हम अपने अनुभव के किसी भी क्षण में कैसे जानते हैं। क्या यह टाला जा सकता है? क्या मैं इससे बच सकता हूँ? क्या यह उसका द्वितीयक दुख है या यह सिर्फ़ शुद्ध वास्तविक दुख है?

एसएस: खैर, दुर्भाग्य से, मुझे लगता है कि वे सभी वास्तविक हैं। लेकिन मुझे लगता है, हाँ, मुझे लगता है कि हम जान सकते हैं। मेरा मतलब है, लोग संघर्ष करते हैं, मैं संघर्ष करता हूँ, हर कोई शब्दों के साथ संघर्ष करता है और यह सब समझने की कोशिश करता है। कुछ लोग, मुझे लगता है कि शायद यह मूल रूप से स्टीफन लेविन थे जिन्होंने कहा था, "दर्द अपरिहार्य है, लेकिन पीड़ा वैकल्पिक है," या यह इस बात पर निर्भर करता है कि आप शब्दों का उपयोग कैसे कर रहे हैं।

और कभी-कभी मैं इसे दुख के रूप में कहता हूं, यह ऐसा है जैसे हम जो महसूस करते हैं उसे महसूस करते हैं। या मेरी पसंदीदा कहावतों में से एक है, "कुछ चीजें बस चोट पहुँचाती हैं।" वे चोट पहुँचाती हैं। ऐसा इसलिए नहीं है क्योंकि आपका रवैया खराब है। ऐसा इसलिए नहीं है क्योंकि आपको अपनी सोच को ऊपर उठाने की ज़रूरत है और ऐसा इसलिए नहीं है क्योंकि आप प्रतिरोधी हैं। कुछ चोट लगी है। लेकिन हमें जिस चीज़ की ज़रूरत नहीं है वह है अतिरिक्त पीड़ा। मुझे लगता है कि हम अंतर बता सकते हैं। मैं अंतर बता सकता हूँ।

टीएस: यही मेरा सवाल है। आप कैसे बता सकते हैं कि अतिरिक्त पीड़ा क्या है?

एसएस: खैर, मैं अपने पैटर्न को बहुत अच्छी तरह से जानता हूँ। ऐसा लगता है कि जब मेरे मन में कोई विचार आता है, तो मैं ही अकेला हूँ जो इसे किसी भी रूप में अनुभव करता है, शायद इतना मौलिक नहीं, लेकिन यह वहाँ है। मैं अलग-थलग महसूस करता हूँ। मुझे लगता है कि मैं अकेला हूँ। "कोई भी इसे कभी नहीं समझ सकता। कोई भी कभी नहीं सोच सकता कि मैं किस दौर से गुज़र रहा हूँ।" यह एक ऐड ऑन है। यह एक पुराना, पुराना टेप या एक तरह की शर्म है। "मुझे इसे रोकने में सक्षम होना चाहिए था। मैं एक घंटे से ध्यान कर रहा हूँ। मैं तीन सप्ताह से ध्यान कर रहा हूँ। मैं 50 साल से ध्यान कर रहा हूँ। यह अभी भी क्यों उठ रहा है?" जो यह भी भूल रहा है कि हमारी शक्ति वास्तव में कहाँ निहित है, जो इस सवाल में नहीं है कि कोई चीज़ आती है या नहीं। यह सवाल है कि हम इससे कैसे निपटते हैं।

कुछ ऐसी चीजें हैं जिन्हें पहचान पाना आसान है या कुछ महान घटित होता है, अद्भुत, सुंदर, शानदार चीज होती है और मेरे अंदर जो आवाज उठती है, वे कहते हैं, "कुछ फिर से होने वाला है।" या "यह वास्तविक नहीं हो सकता है," या जो भी हो, अनुभव को कम करने के लिए।

कौशल का सवाल वास्तव में यह है कि आप उस आवाज़ से कैसे जुड़ते हैं। यह वर्षों के प्रशिक्षण का परिणाम है। यह ऐसा है, जैसे कि अगर आप कहते हैं कि यह आपका आंतरिक आलोचक है, तो कभी-कभी हम कहते हैं कि इसे एक आवाज़ दें, इसे एक अलमारी दें, इसे एक व्यक्तित्व दें, इसे एक नाम दें, और फिर देखें कि आप इससे कैसे जुड़ते हैं क्योंकि रिश्ता ही सब कुछ है। तो, अगर आप वह आवाज़ हैं जो कहती है, "यह फिर कभी नहीं होने वाला है," तो क्या आप कह सकते हैं, "बैठो, एक कप चाय पियो, शांत रहो। बस इतनी मेहनत मत करो, तुम पागल आलोचक हो, बस आराम से रहो।"

टीएस: मैं यहाँ थोड़ा और गहराई से जाना चाहता हूँ और मैं भाषा में बहुत उलझना नहीं चाहता। हालाँकि, मैंने साउंड्स ट्रू में अलग-अलग शिक्षकों के साथ काम किया है, जो इस बात पर बहुत सहमत हैं कि मार्ग का बिंदु दुख का अंत है। और यह संभव है। एक निश्चित बिंदु पर बिना दुख के जीना संभव है। और फिर भी, जब मैं आपको कुछ चीजों के बारे में बात करते हुए सुनता हूँ, तो एक बार फिर, मेरा मतलब है, शायद इस सब की भाषा में जाने से बचने का कोई तरीका नहीं है। शायद वह शिक्षक जो इंगित करने की कोशिश कर रहा है, वह यह है कि हाँ, दर्द है, लेकिन […] आपको बस दिल को वहाँ रहने देना चाहिए। आप इसे कैसे देखते हैं, शेरोन?

एसएस: खैर, मुझे लगता है कि जब हम उन ऐड-ऑन में खोए नहीं होते हैं, तो यह इतना अलग होता है कि आप, मुझे लगता है, वास्तव में कह सकते हैं कि यह एक पूरी तरह से अलग अनुभव है, भले ही इसका मतलब न हो या थोड़ी कड़वाहट या कुछ और हो सकता है, लेकिन आप इसमें निवेश नहीं करते हैं। आप इसमें खोए नहीं हैं। आप इसे दिल पर नहीं ले रहे हैं। यह आपको खा नहीं रहा है। यह एक बहुत ही अलग अनुभव है।

लेकिन मैं वास्तव में कुछ चीजों पर अपना पक्ष रखता हूँ जो सिर्फ़ दुख पहुँचाती हैं, क्योंकि मैंने इसके विपरीत बहुत बार देखा है जहाँ लोग हैरान रह जाते हैं। "मैं इस पूरे समय ध्यान कर रहा हूँ।" और फिर वे आपको कुछ भयानक घटना बताते हैं। और फिर, "मुझे समझ में नहीं आता कि मैं शांत क्यों नहीं हूँ क्योंकि वह भयानक था।" आप एक वास्तविक त्रासदी से गुज़रे हैं। और आप इसके बारे में कुछ महसूस करने के लिए खुद को क्यों दोषी ठहरा रहे हैं? मैंने भी ऐसा बहुत देखा है।

टीएस: हाँ। ठीक है। तो, मेरे पास दो और विषय हैं जिन पर मैं बात करना चाहता हूँ और फिर एक बहुत ही महत्वपूर्ण विषय भी है जिसे मैं कवर करना चाहता हूँ। तो, मैं इस ट्रेन को, इस ट्रेन को, यहाँ चू-चू करके रखने जा रहा हूँ, जो आनंद की अनुमति दे रही है। यह वास्तव में मुझे एक वास्तविक परिवर्तन निर्माता बनने के मार्ग पर ले गया। आप लिखते हैं कि अगर हम टिट्रेट करते हैं, अगर हम सिर्फ़ उस चीज़ के साथ नहीं रहते जो कठिन है, तो यह हमें दृढ़ रहने में सक्षम बनाता है। तो, मुझे आश्चर्य है कि क्या आप इसके बारे में और आनंद की भूमिका के बारे में अधिक बता सकते हैं।

एसएस: खैर, मुझे लगता है कि दिलचस्प बात यह है कि टाइट्रेट करना भी ट्रॉमा थेरेपी जैसी चीजों का एक तत्व है। यह एहसास करना है कि यह लगभग ऐसा है जैसे यह कहना कि ऊर्जा एक वास्तविक वस्तु या संसाधन है, और अगर आप अंतहीन रूप से कठिन चीज़ों के साथ बने रहेंगे, तो आप थक जाएँगे। और यह वह इष्टतम वातावरण नहीं होगा जिसमें कुछ सीखा जा सके या आगे बढ़ा जा सके या कोई अलग रिश्ता विकसित किया जा सके।

यह बौद्ध धर्म की शिक्षाओं से मिली समझ पर आधारित है, जहाँ उन्होंने कहा कि दुख अपने आप में कोई मुद्दा नहीं है। दुख मुक्ति नहीं है। उस प्रणाली में दुख अनुग्रह नहीं है। लेकिन हम दुख से कैसे संबंधित हैं, यह हम पर निर्भर करता है कि हम किस तरह से दुख पहुंचा रहे हैं, उदाहरण के लिए, खुद के प्रति करुणा के साथ, न कि निर्णय या आलोचना के साथ।

हमें ऐसा करने के लिए ऊर्जा की आवश्यकता होती है। यदि आप थके हुए हैं, तो आप वहाँ नहीं पहुँच पाएँगे। और इसलिए, हमें हर समय अपनी क्षमता के अनुसार खुद को संतुलित रखना होगा। और यह वास्तव में महत्वपूर्ण है। और इसका एक हिस्सा आनंद लेना है - और जो कोई भी कार्यकर्ताओं को जानता है, वह जानता है कि यह कितना कठिन है या यहाँ तक कि देखभाल करने वाले, जो दूसरों की देखभाल करते हैं, उनके लिए भी यह प्राप्त करना और जीवन की प्रचुरता और उपलब्ध आनंद को महसूस करना इतना आसान नहीं है। लेकिन अगर हम ऐसा नहीं करते हैं, तो यह थका देने वाला होता है। मेरा मतलब है, दिन थका देने वाला होता है, उस समय हमें जो कुछ भी करने की ज़रूरत होती है और जिस तरह से हम हार जाते हैं और निराश हो जाते हैं, उसके बीच हमें कुछ संतुलन की आवश्यकता होती है।

टीएस: क्या आपके पास भी शेरोन साल्ज़बर्ग के "मैं आनंद के लिए खुलने जा रहा हूँ" अभ्यास जैसा कोई अभ्यास है?

एसएस: ओह, खुशी की बात है?

टीएस: हां.

एसएस: खैर, मेरा मतलब है, बौद्ध दृष्टिकोण से और न्यू यॉर्कर होने के नाते, यह इस बात से शुरू होता है कि मुझे क्या रोक रहा है। "यह पिछले साल जितना अच्छा नहीं है," या जो भी विचार हो। "या यह बेहतर हो सकता है," या "काश मेरे पास सूर्यास्त देखने के लिए अधिक समय होता, यह उचित नहीं है," और उन विचारों को छोड़ने और खुद को याद दिलाने में सक्षम होना कि जो अच्छा है उसके साथ यहाँ रहो।

इसका बहुत कुछ सूर्यास्त या आकाश जैसी साधारण चीज़ों से जुड़ा है, कुछ ऐसा जो अंतरिक्ष की भावना को जगाता है, लोगों से खुश नहीं होना क्योंकि हम भी कुछ हद तक मज़ेदार हैं। संतुष्टि प्राप्त करना, कुछ ऐसा जैसे लिखना। "वाह, मैंने यह लिखा है। इसे देखो।" क्योंकि हम बहुत डरते हैं - मैं भी - जैसे, "ओह, यह घमंड है या यह अहंकार है या यह मेरे अहंकार को मजबूत करेगा या ऐसा कुछ।" यह बस ऐसा है, आराम करो। इसका आनंद लो।

टीएस: हाँ। ठीक है। पाँचवाँ विषय, अंतर्संबंध की सच्चाई के अनुसार जीना। और मैं आपसे इस बिंदु पर वास्तविक परिवर्तन के बारे में पूछना चाहता था कि मुझे लगता है कि हमारे अंतर्संबंध को समझना, देखना, उसकी सराहना करना उतना कठिन नहीं है। यह उतना कठिन नहीं है।

टीएस: आप एक पेड़ को देखने और आकाश और जड़ों को देखने का उदाहरण देते हैं। मुझे लगता है कि इसे समझना आसान है, अगर आपने किसी तरह का मतिभ्रम या कुछ और लिया है तो यह तो दूर की बात है। जीवन का यह जाल, हम सभी एक दूसरे से जुड़े हुए हैं। लोग इसे समझते हैं। लेकिन वास्तव में इसके अनुसार जीना, इसका अनुवाद करना, विशेष रूप से उन संरचनात्मक प्रणालियों में जिनमें हम रहते हैं और समानता की कमी जो हमारे समाज की संरचनाओं का हिस्सा है, यहीं पर मैं आपके लिए यह समझने की कोशिश कर रहा हूँ कि आप इसे कैसे धरती पर लाते हैं कि आप वास्तव में अपना जीवन कैसे जीते हैं, न कि दार्शनिक अंतर्ज्ञान के रूप में।

एसएस: ठीक है, इसीलिए जब हम कार्यस्थल के बारे में बात करते हैं, तो मैं कहता हूँ कि कार्यस्थल पर पढ़ाने के लिए मेरा पसंदीदा सवाल यह है कि आपके काम को अच्छे से करने के लिए कितने अन्य लोगों को अपना काम अच्छे से करने की ज़रूरत है? क्योंकि वास्तव में, अगर इंजीनियर या घर की सफाई करने वाले या जो भी लोग हैं, वे न होते, तो हमारा जीवन इतनी सहजता से नहीं चल पाता।

शायद मेरे लिए, इसका कुछ हिस्सा देखभाल करने वालों के साथ काम करने से भी आया, क्योंकि वे अक्सर छिपे रहते हैं। वे छिपे हुए नायकों की तरह हैं। मैं उन महिलाओं को देखती हूँ - अक्सर महिलाएँ, विशेष रूप से नहीं, बल्कि ज़्यादातर महिलाएँ - जो घरेलू हिंसा आश्रयों में काम करती हैं और सोचती हूँ, "यार, अगर वे अपना काम नहीं कर रही होतीं, तो यह पूरा समाज गिर जाता।" लेकिन कोई भी उनके बारे में नहीं सोचता या उन्हें पर्याप्त भुगतान नहीं करता या उनकी सराहना नहीं करता।

मैं इस बात पर चिंतन करने का प्रयास करता हूँ। जैसे कि थिच नहत हान के साथ हुआ। हर बार जब मैं उन्हें देखता हूँ, तो मुझे लगता है कि वे हवा में कोई वस्तु उठाकर यह अभ्यास करते हैं, जैसे कि वे कागज़ का एक टुकड़ा उठाकर कहते हैं, "अब बादल को देखो।" क्योंकि जब आप पीछे जाते हैं, तो पाते हैं कि यह कागज़ क्या बनाता है? यह इसमें शामिल तत्व हैं।

या पिछली बार जब मैंने उन्हें देखा था, तो उन्होंने एक सूरजमुखी को दिखाया था। यह न्यूयॉर्क शहर में था। और उन्होंने कहा, "अब, सूरजमुखी के सभी गैर-सूरजमुखी तत्वों को देखें।" एक बार उन्होंने एक स्ट्रिंग बीन को दिखाया, और आप कल्पना करते हैं कि किसान बीज बो रहे हैं और वे जीव जो मिट्टी में रहते हैं और जो फसल काटते हैं, जो इसे ले जाते हैं, जो इसे बेचते हैं। अचानक आप उस स्ट्रिंग बीन को देखते हैं, ऐसा लगता है, जैसे आधी धरती वहाँ है।

मैंने वास्तव में इसे एक प्रतिबिंब के रूप में करना सीखा है, इसे एक अभ्यास के रूप में करना। विशेष रूप से एक गैर-समान समाज में, उन लोगों से बात करना जो उस बुनियादी ढांचे को बनाए रख रहे हैं जिस पर मैं भरोसा करता हूं लेकिन मैं वास्तव में कभी नहीं सोचता - जब तक कि (और यह सब बहुत समय पहले की बात है, क्योंकि मैं दो साल से कहीं नहीं गया हूं) मैं एक ट्रेन में हूं और अचानक, यह डीसी और न्यूयॉर्क के बीच फंस जाती है, और अचानक, जो लोग सड़क की मरम्मत और ट्रेन की मरम्मत करते हैं और वे मेरे लिए बहुत महत्वपूर्ण हैं, लेकिन अन्यथा, ऐसा लगता है, वे अदृश्य हैं।

और इसलिए, तटस्थ लोगों के प्रति प्रेमपूर्ण दयालुता के माध्यम से, और सिर्फ उस चिंतन के माध्यम से, मैंने वास्तव में यह याद रखने की कोशिश की कि यह दुनिया कितनी जटिल है और मैं अपनी खुशी, अपनी भलाई के लिए कितने लोगों पर निर्भर हूं।

टीएस: ठीक है। अब, आपने हमारी बातचीत की शुरुआत में ही बताया कि आपने दो तरह के लोगों के लिए रियल चेंज लिखा है: देखभाल करने वाले; और फिर दूसरे प्रकार के, बस एक सामान्य व्यक्ति, वह व्यक्ति जो करुणा अभ्यास करने के बाद बाहर निकलता है, एक बेघर व्यक्ति को देखता है, और पारंपरिक रूप से सिर्फ एक डॉलर देता है। अब, उनकी आँखों में देखता है लेकिन फिर कुछ सवाल पूछता है, "एक सेकंड रुको, मैं अपने, मुझे नहीं पता, अपने बहुत अच्छे न्यूयॉर्क शहर के महंगे अपार्टमेंट में वापस जा रहा हूँ, और यह व्यक्ति नहीं है। और मैंने अभी एक घंटा हमारे अंतर्संबंध और हमारे अंतर्संबंध पर ध्यान लगाते हुए बिताया है, और अब, मुझे नहीं पता कि मुझे अपने साथ क्या करना चाहिए। मुझे लगता है कि मैं शेरोन की किताब पढ़ने जा रहा हूँ।" ठीक है। लेकिन वह गहरी, संरचनात्मक, वास्तविक-परिवर्तन प्रक्रिया क्या है जिसे यह व्यक्ति शुरू कर सकता है, या कम से कम पूछताछ कर सकता है? आप इसे कैसे देखते हैं?

एसएस: खैर, मुझे लगता है कि यह जांच का सवाल है। यह सीखने जैसा है, मैं सीखना चाहता हूं। मुझे अपने शहर की आवास नीति के बारे में कुछ भी पता नहीं है। मुझे इस बारे में कुछ भी पता नहीं है कि मानसिक स्वास्थ्य सुविधाओं के विसंस्थागतीकरण के साथ क्या हुआ, जो मेरे जीवन में बहुत बड़ी बात हुआ करती थी। लोगों को समुदाय में रहने के लिए कितने संसाधन आवंटित किए गए थे, बजाय इसके कि अस्पताल बंद करके उन्हें सड़कों पर डाल दिया जाए?

मैं इस इतिहास के बारे में कुछ नहीं जानता। आप सोचते हैं, "मैं जानना चाहता हूँ। मैं बस यह जानना चाहता हूँ कि यहाँ क्या हो रहा है। मेरे कर के पैसे कहाँ जा रहे हैं? ये निर्णय कौन ले रहा है? इन स्थानीय शासन भूमिकाओं के लिए कितने लोग इन चुनावों में मतदान करते हैं?" फिर देखें कि आपका दिल आपको कहाँ ले जाता है या देखें कि क्या ऐसा कुछ है जिसमें आप भाग लेना चाहते हैं, लेकिन यह जानने की परवाह करने और इसे रोकने से शुरू होता है। यह सिर्फ इंसान-से-इंसान के बीच संबंध का स्तर है, क्योंकि यह असाधारण है और यह बहुत महत्वपूर्ण है। लेकिन कुछ मायनों में, यह लगभग शुरुआत की तरह है।

टीएस: यह जानने की इच्छा, और फिर ऐसा लगता है कि कार्रवाई करना और अपनी विश्लेषणात्मक क्षमताओं को शामिल करना, […] यह काम है। यह वास्तविक काम है जिसका आप वर्णन कर रहे हैं।

एसएस: हां। लेकिन यह लगभग गहराई में जाने, कारणों और स्थितियों को उस हद तक देखने जैसा है, जहां तक ​​आप उन्हें समझ सकते हैं, आप उन्हें खोज सकते हैं। मैंने किताब में जो कहानियाँ बताई हैं, उनमें से एक यह है कि मैं जिस सम्मेलन में गया था, वहां कोई टेक्सास में, जेलों में साक्षरता सिखाने के बारे में बात कर रहा था, और यह बहुत ही नेक और आश्चर्यजनक था। ये जगहें, मेरा मतलब है, मैं कभी-कभी जेल में पढ़ाता रहा हूँ; यह एक आसान जगह नहीं है।

एक स्तर पर, यह सब बहुत बढ़िया था और यह सब बहुत नेक था। फिर दर्शकों में से किसी ने खड़े होकर कहा, "मुझे नहीं पता कि आप टेक्सास में ऐसा कैसे कर सकते हैं, और किसी भी तरह से उस नस्लवाद का सामना नहीं कर रहे हैं जो वहां आपराधिक न्याय प्रणाली के मूल में है।" और एक पल ऐसा आया जब लगा, "ओह," क्योंकि बेशक, यह भी सच था। और हम समाधान चाहते हैं। और मैं साक्षरता सिखाने वाले लोगों के प्रयासों को कम नहीं आंक रहा हूँ क्योंकि मुझे लगता है कि यह बहुत अच्छा और कठिन था। लेकिन अगर हम वास्तव में समाधान चाहते हैं, तो हमें गहराई से देखना होगा। हमें कारणों और स्थितियों को देखना होगा। अन्यथा, हम बस चक्कर लगाते रहेंगे, और चक्कर लगाते रहेंगे, और चक्कर लगाते रहेंगे।

टीएस: ठीक है। आखिरी बात जो मैं आपसे पूछना चाहता था, वह कुछ ऐसी है जिस पर आप पहले ही बात कर चुके हैं, और वह तब थी जब आप खुशी के बारे में बात कर रहे थे और इस बारे में बात कर रहे थे कि आपको क्या छोड़ना पड़ सकता है। मैं सोच रहा हूँ, सामान्य तौर पर, एक वास्तविक परिवर्तन निर्माता होने के नाते, आपके विचार क्या हैं कि हमें क्या छोड़ना पड़ सकता है।

एसएस: ओह, ठीक है, अलगाव। मुझे लगता है कि एक निश्चित प्रकार की निश्चितता भी है। मुझे लगता है कि जांच की भावना वास्तव में महत्वपूर्ण है, और हम बहुत अधिक स्थितिगतता देखते हैं। [...] मुझे लगता है कि हमें कुछ अतिवादों को छोड़ देना चाहिए और बीच में एक जगह को समझना चाहिए। इसलिए, जब मैं कहता हूं कि स्थितिगतता को छोड़ देना चाहिए, तो मेरा मतलब सिद्धांत और सही और गलत की भावना को छोड़ देना नहीं है, क्योंकि मुझे लगता है कि सही और गलत होता है। आपको इसके बारे में बहुत अधिक निर्णय लेने की ज़रूरत नहीं है या खुद को हमेशा सही और दूसरे लोगों को हमेशा गलत मानने की ज़रूरत नहीं है।

लेकिन मुझे लगता है कि ऐसा है। कुछ क्रियाएँ हैं। कुछ मान्यताएँ हैं। कुछ तरीके हैं जो बेहद नुकसानदेह और नुकसानदेह हैं। और मुझे लगता है कि मेरा लक्ष्य उन्हें इस तरह से मान्यता देना नहीं है कि, ठीक है, सभी मान्यताएँ सिर्फ़ मान्यताएँ हैं; लेकिन, साथ ही, उन कारणों और स्थितियों को समझना है जिनके बारे में लोग अलग-अलग तरीकों से समझते हैं और यह मुझे माया एंजेलो के इस उद्धरण की याद दिलाता है, जिन्होंने कुछ इस तरह कहा था, "जब आप बेहतर जानते हैं, तो आप बेहतर करते हैं।" और यह समझने योग्य है कि हम में से प्रत्येक व्यक्ति अलग-अलग समय में, अलग-अलग तरीकों से कैसे फंस जाता है, और हमें बेहतर करने के लिए बेहतर जानने की ज़रूरत है।

टीएस: अब, शेरोन, निष्कर्ष के तौर पर, मैंने सुना है कि आप रियल चेंज से एक नई किताब पर काम कर रही हैं, आपकी पिछली किताब रियल लाइफ है। क्या आप हमें एक संक्षिप्त पूर्वावलोकन दे सकती हैं, रियल लाइफ किस बारे में होगी?

एसएस: वास्तविक जीवन । वास्तविक जीवन संकुचन, संकीर्णता से विस्तार या खुलेपन की ओर बढ़ने के बारे में है और लॉकडाउन पर आधारित है। मैंने सैटरडे नाइट सेडर नामक यह कार्यक्रम देखा, जो मुझे बहुत पसंद है। मुझे नहीं पता कि यह अभी भी YouTube पर है या नहीं। लेकिन यह मेरे लिए साल का सेडर था क्योंकि मैं कहीं नहीं जा रहा था। और इसने मुझे याद दिलाया कि यदि आप इन सभी को प्रतीकात्मक रूप से लेते हैं और भूराजनीति या उस तरह की किसी भी चीज़ के संदर्भ में नहीं, तो जिस शब्द का अनुवाद "मिस्र" के रूप में किया गया है उसका वास्तव में अर्थ है "एक संकीर्ण स्थान।" तो, पूरा सेडर बंद और विवश और संकीर्ण होने से खुले और मुक्त होने का प्रतीक है। और इसलिए, यह सब उसी के बारे में है। मैं हमेशा देखता हूं कि यह प्रगति, सेडर के साथ शुरू और समाप्त होती है।

टीएस: सुन्दर.

एसएस: धन्यवाद.

टीएस: ठीक है, अगर ईश्वर चाहे तो हम कुछ वर्षों बाद वास्तविक जीवन के बारे में फिर बात करेंगे।

एसएस: हां.

टीएस: हाँ। मैं शेरोन साल्ज़बर्ग से बात कर रहा हूँ। हम रियल चेंज के बारे में बात कर रहे हैं। उन्होंने इस शीर्षक से एक किताब लिखी है, माइंडफुलनेस टू हील आवरसेल्व्स इन द वर्ल्ड विद साउंड्स ट्रू। शेरोन ने दयालुता के बल पर एक किताब भी लिखी है, जो प्रेमपूर्ण ध्यान के बारे में है। उन्होंने हमारे साथ कई ऑडियो प्रोग्राम बनाए हैं, जिसमें उनकी पुस्तक फेथ की ऑडियो बुक, जोसेफ गोल्डस्टीन के साथ अंतर्दृष्टि ध्यान पर एक ऑनलाइन कोर्स शामिल है, और वह साउंड्स ट्रू के इनर एमबीए प्रोग्राम में भाग लेने वाली ज्ञान शिक्षकों में से एक हैं, जो काम पर प्रेमपूर्णता सिखाती हैं। शेरोन, आपके साथ रहना हमेशा अच्छा लगता है। आप मेरी IQ बढ़ाते हैं - बेहतर करने के लिए बेहतर जानते हैं। धन्यवाद। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

एस.एस.: सचमुच, आपके साथ रहना हमेशा अच्छा लगता है।

टीएस: इनसाइट्स एट द एज को सुनने के लिए आपका धन्यवाद। आप SoundsTrue.com/podcast पर आज के साक्षात्कार की पूरी प्रतिलिपि पढ़ सकते हैं। यदि आप रुचि रखते हैं, तो अपने पॉडकास्ट ऐप में सब्सक्राइब बटन दबाएं। और साथ ही, यदि आप प्रेरित महसूस करते हैं, तो iTunes पर जाएं और इनसाइट्स एट द एज पर एक समीक्षा छोड़ें। मुझे आपकी प्रतिक्रिया प्राप्त करना, आपके साथ जुड़ना और यह सीखना अच्छा लगता है कि हम अपने कार्यक्रम को कैसे विकसित और बेहतर बना सकते हैं। साथ मिलकर काम करते हुए, मेरा मानना ​​है कि हम एक दयालु और समझदार दुनिया बना सकते हैं, SoundsTrue.com: दुनिया को जगाना।