Тами Сајмон: Слушате емисију „Insights at the Edge“ . Данас је мој гост Шерон Салцберг. Шерон је вољена учитељица медитације и ауторка бестселера Њујорк тајмса. Она је суоснивачица Друштва за медитацију „Insight“ у Бару, Масачусетс, вод

Онда, наравно, постоји много онога што бих назвао погрешним схватањем о љубави које вас слаби. То значи да само одобравате. Не заузимате став. Не мислим да то значи ништа од тога. Али може се тако осећати. Дакле, онда постоји много страха и много подела. Али када дођем до тога, једноставно је као: „У реду, ово је исправно.“ И не кошта ништа. Зато сам то рекао о великодушности. Није да ми је остало мање.

ТС: Приметила сам, док си описивала то предавање целог нашег срца као неку врсту усклађивања, да сам се усправила; почела сам да се осећам заиста добро. И све што се десило је да сам некако усвојила оно што си говорила. Прећи ћу на трећу тему коју бих желела да извучем и истакнем из књиге „Права промена“ , а то је прелазак од туге ка отпорности. Читајући „Праву промену“ , научила сам много више о теби, Шерон, и твом раном животу него што сам раније знала.

Нисам знао колико је патње било део вашег раног живота. Питам се да ли бисте били вољни да поделите мало о томе. И ако бисте, како вас је туга на неки начин обликовала као младу особу и чак наставља да утиче на ваше учење.

СС: Да. Па, заправо, занимљиво је што то кажеш, јер је „Вејт“ , наравно, књига као моја аутобиографија. Дакле, то је најексплицитнији и најдетаљнији приказ мог раног живота. А аудио је доступан само у „Звуци истинито“. Дакле, то је било заиста занимљиво.

Да. Мислим, највеће туге мог живота биле су у детињству када су се моји родитељи растали. Развели су се када сам имао четири године. Мој отац је нестао. Живео сам са мајком. Умрла је када сам имао девет година. Отишао сам да живим са очевим родитељима, које једва да сам познавао.

Мој деда је умро када сам имао 11 година. Мој отац се вратио. Видите, није се вратио чак ни када сам отишао да живим са његовим родитељима. Био је заиста узнемирен и потпуно ван себе до тада. И узео је прекомерну дозу таблета за спавање можда шест недеља након те посете када сам имао 11 година, након што му је отац умро. И нестао је из система за ментално здравље где је живео вероватно још 20 година, било у дому за старе или болници или болници за ветеране или негде слично.

Моја породица, будући да су били оно што су били – наравно, речено ми је да је то била несрећа: „Заборавио је да је већ узео пилуле. Попио је још једну пилулу.“ Онда, када сам био на факултету, све те године касније, помислио сам: „Чекај мало. Не дешава се да случајно доживите незгоду са лековима и завршите у психијатријској болници, зар не?“

Ишао сам на факултет када сам имао 16 година. Отишао сам у Њујорк када сам имао 18. Дакле, можете видети директну линију. Заправо сам био на курсевима азијске филозофије као студент друге године на факултету, где су говорили о Буди и говорили су, наравно, о његовом огромном нагласку на патњи, патњи у животу. За мене се то претворило у: „Ниси толико чудан, ниси толико другачији. Ти заправо припадаш. Ово је део живота. Ниси само ти.“ Дакле, то је било као најослобађајућа ствар коју сам икада чуо.

Онда сам чуо да постоје методе, технике или праксе које можете да примените да бисте били много срећнији. И ишао сам на факултет у Бафалу, Њујорк. Погледао сам по Бафалу, нисам то нигде видео. А универзитет је имао независни програм студија. Ако бисте креирали пројекат који им се свиђа, теоретски бисте могли да одете било где у свету на годину дана. И ја сам креирао пројекат. Рекао сам: „Желим да идем у Индију да студирам медитацију.“ А они су рекли: „У реду.“

Дакле, отишао сам. Отишао сам 1970. године, на почетку јесењег семестра. Почео сам да медитирам у јануару 1971. И тај осећај припадности кроз признавање патње је тема мог живота од тада, јер га видим свуда, да се срећемо на одређеном нивоу. Али заправо на том нивоу, изговореном или неизговореном, заиста проналазимо једни друге.

Наравно, Дипа Ма, која је била моја учитељица која ми је рекла да предајем - а то је било 1974. године, када сам отишао да је посетим у Калкути, јер сам се враћао у Сједињене Државе на, како сам био уверен, веома кратку посету пре него што се вратим у Индију до краја живота. Рекла је: „Када се вратиш, предаваћеш.“ А ја сам рекао: „Не, нећу.“ А она је рекла: „Хоћеш.“ Рекао сам: „Не, нећу.“ А она је рекла: „Хоћеш.“ Рекао сам: „Не, нећу. То је смешно. Не могу да предајем.“ А онда је рекла: „Ти заиста разумеш патњу. Зато би требало да предајеш.“

То је био мој благослов. И, наравно, смешно је то што, гледајући уназад, није рекла: „Твоја спознаја је толико велика, требало би да предајеш, или твоја ученост је била тако изванредна.“ Било је као: „Ти заиста разумеш патњу, зато треба да предајеш.“

ТС: У реду. Дозволите ми да вам прво поставим неколико питања, само брзо. Ишли сте на факултет када сте имали 16 година, је ли то зато што сте били нека супер паметњаковић или тако нешто?

СС: Био сам паметан, био сам одлучан, а такође сам био у систему јавних школа у Њујорку где су људи имали тенденцију да прескачу разреде.

ТС: У реду. Дакле, овде Дипа Ма каже: „Предаваћете јер разумете патњу.“ И поставићу вам једно заиста основно питање, Шерон, будизам 101. Неко ко каже: „Наравно да сам чуо људе како кажу да је Буда рекао: 'Сав живот је патња.' Не разумем. Мислим, наравно, они пате, али постоји много ствари које нису патња. Не разумем. Зашто рећи да је сав живот патња? Не разумем.“

СС: Тачно. Па, у том смислу, у том цитату, то не значи патњу као страшан бол или трауму или начине на које бисмо можда користили ту реч. Мислим, то је део живота. И то је нешто што доживљавамо у различитим степенима. Али постоји и врста патње која није тако интензивна и непосредна. Готово је као дирљивост. То је као: „Не знам како се ово догодило. Траже од мене да унесем годину рођења на мрежи и морам да скролујем сат и по. И не разумем - где је мој живот нестао?“

А постоји чак и суптилнији ниво где је то отприлике као, имаш пријатеља и чиниш све да мање пати. И не можеш то учинити тако. Нико није изумео чип где можемо да га имплантирамо у нечији мозак док држимо даљински управљач. И можемо рећи: „Развесели се или престани да пијеш.“ Живот није такав. И зато, то су слојеви и слојеви и слојеви суптилности.

ТС: Дакле, чуо сам ову разлику између, рецимо, патње која се може избећи, патње коју заправо не морамо да имамо и патње која је неизбежна. И занима ме шта мислите о тој разлици и како знамо у било ком тренутку нашег искуства. Да ли се ово може избећи? Да ли бих могао да избегнем ово? Да ли је његова патња секундарна или је ово само чиста стварна патња?

СС: Па, сви су стварни, мислим, нажалост. Сви су. Али мислим, да, мислим да можемо знати. Мислим, људи се муче, ја се мучим, сви се муче са речима покушавајући да све схвате. Неки људи, мислим да је то вероватно био Стивен Левин који је првобитно рекао: „Бол је неизбежан, али патња је опционална“, или зависи од тога како користите речи.

И понекад то називам патњом, као да осећамо оно што осећамо. Или једна од мојих омиљених изрека је: „Нешто једноставно боле.“ Боли. То није зато што имате лош став. То није зато што треба да уздигнете своје размишљање и то није зато што се отпорничите. Нешто боли. Али оно што нам не треба је додатна патња. Мислим да можемо да приметимо разлику. Ја могу да приметим разлику.

ТС: То је моје питање. Како можете знати шта је додатна патња?

СС: Па, ја некако тако добро познајем своје обрасце. Као да када помислим, ја сам једини који ово икада доживи у било ком облику, можда не тако елементарно, али је ту. Осећам се изоловано. Осећам се као да сам једини. „Нико никада не може ово да разуме. Нико никада не може да замисли кроз шта пролазим.“ То је додатак. То је стара, стара касета или нека врста срамоте. „Требало је да будем у стању да ово зауставим. Медитирам већ сат времена. Медитирам три недеље. Медитирам већ 50 проклетих година. Зашто се ово још увек јавља?“ Што је такође заборављање где заиста лежи наша моћ, а то није у питању да ли ће се нешто појавити или не. То је питање како се носимо са тим.

Постоје одређене ствари које могу једноставно препознати да се или нешто велико деси, десе се чуда, лепе, фантастичне ствари и тај глас који се јавља у мени, рећи ће: „Нешто ће се поново десити.“ Или „То не може бити стварно“, или шта год да је, да би умањили искуство.

Питање вештине је заправо како се односите према том гласу. То су године тренинга. То је као, ако кажете да је то ваш унутрашњи критичар, понекад кажемо дајте му глас, дајте му гардеробу, дајте му персону, дајте му име, а онда видите како се односите према томе јер је однос све. Дакле, ако сте тај глас који каже: „Ово се никада више неће поновити“, можете ли рећи: „Седите, попијте шољу чаја, смирите се. Само немој толико да се трудиш, луди критичару, само као, опусти се.“

ТС: Желим мало да се удубим у ово и не желим да се превише упуштам у језик. Међутим, радила сам са различитим наставницима у Sounds True-у, који су веома слични томе да је тачка пута крај патње. И то је могуће. Могуће је живети без патње у одређеном тренутку. Па ипак, када те чујем како говориш о неким стварима које једноставно боле, још једном, мислим, можда нема начина да се избегне улазак у језик свега тога. Можда оно на шта тај наставник покушава да укаже јесте, да, постоји бол, али […] само пустите срце да буде ту. Како то видиш, Шерон?

СС: Па, мислим да је толико другачије када нисмо изгубљени у тим додацима, да бисте, мислим, могли искрено рећи да је то потпуно другачије искуство, иако није намера или се може појавити мала нота горчине или нешто слично, али нисте у то уложени. Нисте изгубљени у томе. Не примате то к срцу. Не прождире вас. То је веома другачије искуство.

Али заиста заузимам став о неким стварима које једноставно боле, јер сам толико пута видела супротно где су људи збуњени. „Медитирала сам све ово време.“ А онда вам кажу нешто ужасно што се догодило. А онда: „Не разумем зашто нисам мирнија јер је то било ужасно.“ Прошла си кроз праву трагедију. И зашто кривиш себе што осећаш нешто због тога? И ја сам много тога видела.

ТС: Да. У реду. Дакле, имам још две теме којих желим да се дотакнем, а затим и једну веома важну тему коју такође желим да обрадим. Дакле, наставићу овај воз, овај воз, бирајући овде, а то је допуштање радости. Ово ми је заиста помогло на путу да будем прави креатор промена. Пишете о томе како ако постепено мењамо ствари, ако не останемо само при ономе што је тешко, то нам омогућава да истрајемо. Зато се питам да ли можете више да кажете о томе и о улози радости.

СС: Па, мислим да је титрирање, занимљиво, такође елемент у стварима попут терапије трауме. То је схватање да је то скоро као да кажете да је енергија права роба или ресурс и да ако се бесконачно држите онога што је тешко, исцрпећете се. И то једноставно неће бити оптимално окружење за учење нечега, напредак или развој другачијег односа.

Ово се враћа на неку врсту разумевања из будистичког учења где је рекао да сама патња није поента. Патња није искупљење. Патња није милост у том систему. Али начин на који се односимо према патњи може бити и да ли се односимо према ономе што боли, са саосећањем према себи, на пример, уместо осуђивања или критике.

Потребна нам је енергија да то урадимо. Ако сте исцрпљени, нећете стићи тамо. Зато морамо да се некако уравнотежимо колико год можемо све време. И то је заиста важно. А део тога је уживање у радости - и свако ко познаје активисте зна колико је тешко, или чак неговатељима, онима који брину о другима, да је приме, није тако лако осетити обиље живота и радост која је доступна. Али ако то не урадимо, онда је то исцрпљујуће. Мислим, дан је исцрпљујући, између свега што тада треба да урадимо и начина на који смо потиштени и фрустрирани и потребна нам је равнотежа.

ТС: Да ли и сами имате праксу која је слична Шерон Салцберговој пракси „Отворићу се радости“?

СС: О, на радост?

ТС: Да.

СС: Па, мислим, и са будистичке тачке гледишта и као Њујорчанка, све почиње са оним што ме спутава. „Ово није тако добро као прошле године“ или шта год да је помисао. „Или би ово могло бити боље“ или „Волео бих да имам више времена да гледам залазак сунца, није фер“ и могућношћу да се ослободим тих мисли и подсетим себе да једноставно будем овде са оним што је добро.

Много тога има везе са једноставним стварима попут залазака сунца или неба, нечим што изазива осећај простора, нечим што нас људи не забављају јер смо и ми помало смешни. Задовољство, нешто попут писања. „Вау, ја сам то написао. Погледајте то.“ Зато што се толико плашимо - и ја - као, „Ох, то је хвалисаво или то је егоистично или то ће ојачати мој его или нешто слично.“ Једноставно је као, опусти се. Уживај.

ТС: Да. У реду. Пета тема, живот по истини међусобне повезаности. И оно што сам желео да вас питам у вези са овом тачком у смислу Праве Промене јесте да ми се чини да није тако тешко интуитивно осетити, видети, ценити нашу међусобну повезаност. Није тако тешко.

ТС: Користите пример гледања у дрво и виђења неба и корења. Мислим да је лако схватити, а камоли ако сте узели неку врсту халуциногена или нешто слично. Ова мрежа живота, сви смо повезани. Људи то схватају. Али заправо живећи по томе, претварајући то, посебно у структурне системе у којима живимо и сав недостатак једнакости који је део структура нашег друштва, ту покушавам да вам разумем како то спуштате на земљу, како заправо живите свој живот, а не као филозофску интуицију.

СС: Па, зато смо ти и ја, када смо разговарали о радном месту, рекли да је моје омиљено питање када предајем на радном месту, колико других људи треба да добро обавља свој посао да би и ти добро обављао свој посао? Јер заиста, да није инжењера, или чистачица, или шта год да је, наши животи не би текли тако глатко.

Можда је за мене део тога дошао и из рада са неговатељима, јер су оне често скривене. Оне су као скривени хероји. Гледала бих те жене – често жене, не искључиво, али углавном жене – које раде у склоништима за жртве породичног насиља и помислила: „Човече, да не раде свој посао, цело ово друштво би се срушило.“ Али нико не мисли на њих, нити им довољно плаћа, нити их цени.

Трудим се да направим ту рефлексију. Као са Тич Нат Ханом. Сваки пут када сам га видео, мислим да је подигао неки предмет у ваздух и радио ову вежбу, као да би држао папир и рекао: „Сада погледајте облак.“ Јер, када пратите уназад, шта чини овај папир? То су елементи који улазе у њега.

Или последњи пут када сам га видео, подигао је сунцокрет. То је било у Њујорку. И рекао је: „Сада, погледајте све елементе сунцокрета који нису сунцокретови.“ Једном је подигао боранију, и некако замислите фармере како сеју семе и створења која живе у земљишту и која су убрала усев, која су га транспортовала, која су га продавала. Одједном погледате ту боранију, као да је пола земље тамо.

Научила сам да то заправо радим као рефлексију, као вежбу. Поготово у неправедном друштву, разговарајући са људима који одржавају инфраструктуру на коју рачунам, али о којој никада заправо не размишљам — осим (а све је то давно, јер нисам била нигде две године) када сам у возу и одједном се заглави између Вашингтона и Њујорка, и одједном, људи који поправљају путеве и возове су ми веома важни, али иначе, као да су невидљиви.

И тако, и кроз љубав према неутралним људима, и само кроз то размишљање, заиста сам покушала да се сетим колико је овај свет сложен и на колико људи рачунам за своју срећу, за своје благостање.

ТС: У реду. На самом почетку нашег разговора сте поменули да сте написали „Праву промену“ за две врсте људи: неговатеље; а затим за другу врсту, обичну особу, ону врсту особе која након што је вежбала саосећање изађе, види бескућника и традиционално би му само дала долар. Сада га погледа у очи, али онда има низ питања која кажу: „Чекајте мало, враћам се у свој, не знам, мој заиста лепи скупи стан у Њујорку, а ова особа се не враћа. Управо сам провео сат времена медитирајући о нашој међусобној повезаности и нашој међусобној повезаности, и сада не знам шта тачно да радим са собом. Мислим да ћу прочитати Шеронину књигу.“ У реду. Али који је дубљи, структурни, процес праве промене у који би ова особа могла да почне да се упушта, или барем да размотри питање? Како ви то видите?

СС: Па, мислим да је то питање истраживања. То је као учење, желим да кренем да учим. Не знам ништа о стамбеној политици мог града. Не знам ништа о томе шта се десило са деинституционализацијом установа за ментално здравље, што је некада била веома важна ствар у мом животу. Колико је ресурса икада издвојено да људи живе у заједници, уместо да се само затвори болница и остави на улици?

Не знам ништа о овој историји. Мислите: „Желим да сазнам. Само желим да научим шта се овде дешава. Где иде мој порески новац? Ко доноси ове одлуке? Колико људи гласа на тим изборима за ове локалне управне улоге?“ Онда видите куда вас срце води или видите да ли постоји нешто у чему желите да учествујете, али почиње чак и са тим да вам је стало да знате и да то не престане. То је само ниво људске везе, јер је то изванредно и веома је важно. Али у неким аспектима, то је скоро као почетак.

ТС: Та брига да знамо, а онда изгледа као предузимање акција и ангажовање наших аналитичких капацитета, […] то је посао. То је прави посао који описујете.

СС: Да. Али то је скоро само дубље ићи, тражити узроке и услове до степена до ког их можете разазнати, можете их открити. Једна од прича коју причам у књизи је о конференцији на којој сам био где је неко говорио о подучавању писмености у Тексасу, у затворима, и то је било племенито и невероватно. Ова места, мислим, повремено сам предавао у затвору; то није лако место за бити.

На једном нивоу, све је било сјајно и све је било веома племенито. Онда је неко из публике устао и рекао: „Не знам како можете то да радите у Тексасу, а да се ни на који начин не суочите са расизмом који је у сржи кривичноправног система тамо.“ И био је тренутак када је било као: „Ох“, јер је наравно и то било тачно. И ми желимо решења. И не умањујем напоре људи који предају писменост јер мислим да је то било изузетно добро и тешко урадити. Али ако заиста желимо решења, морамо дубље да гледамо. Морамо да испитамо узроке и услове. У супротном, само ћемо се вртети у круг, и у круг, и у круг.

ТС: У реду. Последње што сам желео да те питам је нешто чега си се већ дотакао, а то је било када си говорио о радости и о томе чега би можда требало да се ослободиш. Питам се, генерално, да бих био прави креатор промена, шта мислиш о томе чега би можда требало да се ослободимо.

СС: Па, изолација. Мислим да постоји и одређена врста сигурности. Мислим да је дух истраживања заиста важан, и видимо толико позиционалности. […] Мислим да треба да се ослободимо неких крајности и да схватимо место у средини. Дакле, када кажем да се ослободимо позиционалности, не мислим да се ослободимо принципа и осећаја за добро и лоше, јер мислим да постоји добро и лоше. Не морате бити превише осуђујући по том питању или сматрати себе увек у праву, а друге људе увек у криву.

Али мислим да постоји. Постоје поступци. Постоје веровања. Постоје начини да се буде изузетно штетно и разарајуће. И мислим да ми циљ није да им дам веродостојност као да су, па, сва веровања само веровања; већ, истовремено, да разумем узроке и услове због којих људи долазе до разумевања на различите начине и да ми то некако пада на памет неки леп цитат Маје Анђелоу, која је рекла нешто попут: „Када знаш боље, радиш боље.“ И да је некако разумљиво како се свако од нас у различитим временима, на различите начине, заглави и да морамо знати боље да бисмо радили боље.

ТС: Шерон, само да закључим, чујем да радиш на новој књизи из књиге „Права промена“ , твоје претходне књиге за нову књигу под називом „ Прави живот“ . Можеш ли нам дати кратак преглед, о чему ће бити у „Правом животу“ ?

СС: Прави живот . Прави живот се односи на прелазак из контракције, уског простора у ширење или отвореност и заснован је на изолацији. Гледала сам ову емисију под називом „Суботњи вечерњи седер“ , коју апсолутно обожавам. Не знам да ли је још увек на Јутјубу или не. Али то је био мој Седер године јер нисам ишла никуда. И подсетио ме је да ако све то схватите симболично, а не у смислу геополитике или нечег сличног, реч која се преводи као „Египат“ заправо значи „уско место“. Дакле, цео Седер је симболичан, од преласка из закључаности, ограничења и уског простора у отвореност и слободу. И тако, све се врти око тога. Увек видим ту прогресију, почиње и завршава се Седером.

ТС: Прелепо.

СС: Хвала вам.

ТС: Па, причаћемо поново о стварном животу за пар година, ако Бог да.

СС: Да.

ТС: Да. Разговарала сам са Шерон Салцберг. Причале смо о „Правој промени“ . Написала је књигу са тим насловом, „Свесност да исцелимо себе у свету са Sounds True“. Шерон је такође написала књигу о сили љубазности о медитацији љубазности. Направила је неколико аудио програма са нама, укључујући аудио књигу своје књиге „Вера“ , онлајн курс са Џозефом Голдштајном о медитацији увида, а такође је једна од наставница мудрости које учествују у програму „Унутрашњи МБА“ часописа Sounds True, где предају о љубазности на послу. Шерон, увек је дивно бити са тобом. Повећаваш ми IQ – знам боље да радим боље. Хвала ти. Хвала ти пуно.

СС: Увек је сјајно бити са тобом, заиста.

ТС: Хвала вам што сте слушали емисију „Увиди на ивици“ . Можете прочитати комплетан транскрипт данашњег интервјуа на SoundsTrue.com/podcast. Ако сте заинтересовани, кликните на дугме „Претплати се“ у вашој апликацији за подкаст. Такође, ако сте инспирисани, посетите iTunes и оставите рецензију за емисију „Увиди на ивици“ . Волим да добијам ваше повратне информације, да будем у контакту са вама и да учим како можемо да наставимо да се развијамо и унапређујемо наш програм. Радећи заједно, верујем да можемо створити љубазнији и мудрији свет, SoundsTrue.com: буђење света.