对我来说，那是一个很有意思的夜晚。几年前，我受邀在芝加哥艺术学院演讲，现场座无虚席，他们说我是那里有史以来第一位受邀的神学家。但当时情况糟透了（笑），他们居然还请了一位神学家。演讲结束后，几位杰出的艺术家走过来跟我说了同样的话：“时机已到，我们必须引入这个新的维度。”
爱因斯坦说，我们被赋予了两种天赋：理性和直觉。他说：“理性应该服务于直觉，因为只有直觉才能赋予我们价值观。理性无法带来价值观，它只能提供方法，而无法提供价值观。”他还说，我们生活在一个推崇理性而忽视直觉的文化中。对我来说，这番话一针见血。当我设计灵性课程时，我将“艺术即冥想”融入其中。我们进行研讨会、学术研究、阅读和写作，但下午也会进行“艺术即冥想”的活动，无论是舞蹈、吟唱、绘画还是雕塑。正是这种平衡，这种二者之间的辩证关系，造就了充满活力的人。多年来，我的课程取得了许多令人瞩目的成功，因为人们在这种辩证关系中真正焕发了活力。我非常批评我们的教育体系，因为它缺乏对价值观的关注。而这恰恰解释了当今美国文化和政治中许多问题的根源。如果你不教导价值观，不引导人们用价值观思考，那么你就是在接受现状，无论那现状是什么。而这并非成长的正确方式，无论在精神上还是智力上。我与教育体制抗争的力度，至少不亚于我与宗教抗争的力度。
拉胡尔：随着计算机技术的兴起和人工智能时代的到来，这种情况似乎愈演愈烈，对吗？我们身处一个数据挤占智慧和洞察力的世界，而主流观点却将此视为进步。我想请您更深入地探讨一下，如果我们失去了这种内在视角、这种内在联系，我们究竟会失去什么？
马修：嗯，你用一个词概括了——智慧。我们正在失去智慧。我们有知识工厂，但智慧学校却寥寥无几。这一点显而易见。当你缺乏智慧时，一切都只关乎自己。一切都只关乎你的薪水。一切都只关乎你的小世界。而智慧着眼于未来，着眼于子孙后代。照我们目前的发展速度，气候变化、森林、土壤、海洋和河流的破坏，我们的子孙后代将会面临怎样的生活？当然，物种灭绝的速度也前所未有。上一次情况如此糟糕，还是在6500万年前恐龙灭绝的时候。
然而，美国竟然有一个政党公开否认气候变化。我的意思是，我们竟然容忍了这种行为。事实上，他们还赢得了选举。这简直令人难以置信。这些人究竟生活在怎样的世界里？嗯，那是一个以人类为中心的世界。在这个世界里，人们信奉“我思故我在。我消费故我在。我赚钱故我在。我有权势故我在。”我的意思是，整个体系的真相正在被彻底揭露。
荣格说，在我们现在所处的宝瓶座时代，邪恶将不再藏匿于暗处，而是会昭然若揭，人尽皆知。但我们是否有决心采取行动呢？对我而言，这意味着，嗯，政治。我们是否拥有足够的社群意识，以及对祖先和后代的责任感，从而改变我们的生活方式？这包括改变我们的饮食习惯、农业耕作方式，当然还有改变我们荒谬至极的经济体系。亿万富翁不用缴税，巨型企业赚取数十亿美元却不用缴税，因为这一切都是一场游戏。他们有律师，他们能拉拢参议员和法官，制定他们自己的法律。我的意思是，这真是一场可悲的游戏。
所以智慧不同于知识。它并不排斥知识，但智慧的范畴更广。首先，智慧是女性化的。这边[指向他身后的雕像]是观音菩萨，女性化的佛陀。她代表慈悲，而非竞争。这里涉及到原始本能。你不会和鳄鱼妥协。要么赢，要么输。这种思维模式已经主导了几个世纪。这也是父权制的一部分。父权制和原始本能非常契合，或许与睾酮有关。
神圣的女性力量对于平衡万物至关重要，这也是我喜爱诺里奇的朱利安的原因之一。她是一位700年前的女权主义者。在“女权主义”这个词出现之前，她就已经开始解构父权制宗教。她用上帝作为母亲、基督作为母亲、圣灵作为母亲，取代了当时父权制社会赋予她的那些角色。她曾说过：“教会教导我上帝是愤怒的，但我看不到上帝的愤怒。我看不到愤怒。”[笑] 嗯，这很符合神秘主义者的风格。他们倾听自己的体验，并渴望分享。这就是我喜爱朱利安的原因。她与我们这个时代如此契合，更何况她本人也经历过一场大流行病。
在教育领域，我四十五年来一直努力打造一所智慧学校，而非知识工厂。这就是我引入“艺术即冥想”的原因。十二世纪伟大的文艺复兴女性宾根的希尔德加德认为，所有创造性的作品都蕴含着智慧。因此，当我们运用右脑——也就是负责直觉和创造力的那半球——时，就能平衡理性思维，从而形成一种健康的平衡状态。
我把我的教学方法带到了奥克兰一所内城区的高中，因为美国有64%的黑人男孩辍学。我发现他们辍学是因为觉得无聊，而不是因为笨。他们辍学是因为学校教育太无聊，不重视创造力和直觉。所以我开展了这个为期两年的试点项目。我们让孩子们拍电影，同时也建立了一套价值观体系。在公立学校里我不能谈论宗教，但我写了一套叫做“10C”的体系：宇宙学（Cosmology）、生态学（Ecology）、混沌（Chaos）、创造力（Creative）、社区（Community）、批判性思维（Critical Thinking）和品格塑造（Character Building）等等。我们说：“你们可以拍任何题材的电影，但必须包含其中几个‘C’。”这样他们就能学到东西。我告诉你，两年后，百分之百的学生都表示他们想继续上学。为什么？因为他们发现了学习的乐趣，学习的乐趣！大多数教育体系都注重知识，所以你无法从中获得这种体验。
赫舍尔拉比的论述非常精彩。他说，拯救人类的不是更多信息，而是更多的欣赏。这正是我们之前讨论过的——感恩。信息——计算机为我们所做的一切——固然有用，它提供的是事实。很好，但还不够。作为人，我们需要欣赏，我们需要这种神秘的维度：欣赏、品味、爱、感恩。我们必须在学校教育和所有培训中都为这种维度留出空间。
我觉得不管你是在法学院读书……我的意思是，现在很多律师都让我感到羞耻。真的。恋童癖神父和包庇他们的主教们也让我感到羞耻。但我的意思是，我觉得我们所有的行业现在都处于崩溃的边缘。它们崩溃的根本原因在于没有人努力传授智慧。而好的法律，当然是关于智慧的。它关乎公共利益，关乎创建一个社会，一个人们能够和睦相处、为更大利益服务的社区，而不是仅仅为了攫取利益和撒谎。我的意思是，我们所谓的司法系统里充斥着太多的谎言，而种族主义正是其中的一部分，这令人震惊。
拉胡尔：当然。您多次提到朱利安，而且您的新书也刚刚出版，讲述的是诺里奇的朱利安的故事。书中有一章的标题是“为什么是朱利安？为什么是现在？” 我想请您给我们介绍一下“为什么是朱利安？为什么是现在？”这个标题的内容。
马修：嗯，因为她活了下来。黑死病第一次在英国爆发时，她才七岁。之后，瘟疫在她一生中反复出现。她活到了八十多岁。她不得不面对瘟疫，就像我们现在面对的疫情一样。她在30岁时经历了一次伟大的异象，之后成为了一名隐修女。米拉拜·斯塔尔（Mirabai Starr）出色地翻译了她的书，她将很快和我一起在Shift Network上开设课程。米拉拜·斯塔尔认为朱利安的丈夫和孩子死于那场瘟疫。
朱利安对悲伤的诠释深刻而真实，她的视野始于悲伤，始于十字架上的基督，但她将这种悲伤应用于全人类，应用于我们每一个人。我们都经历过这些深刻的悲伤和放手体验。然而，她最终走出了困境。她的基本神学极其注重喜乐和良善。托马斯·阿奎那谈到了原初之善，而她正是源于这一传统。朱利安说：“第一善是自然之善。上帝与自然是同一的。自然中的善就是上帝。上帝以成为我们的母亲而感到无比喜悦。”
她强调要超越父权制，从神圣女性的角度重新诠释整个圣经信息。这并非意味着她要抛弃父亲，而是希望在两者之间建立平衡。我认为，作为人类，我们今天迫切需要这种平衡。我认为，如果女性力量不能重新崛起，男性力量不能自我净化，我们将无法生存下去。我认为，我们男人一直被虚假的男性气质所蒙蔽，我们需要回归真实。毕竟，我们所敬仰的人——甘地、曼德拉或马丁·路德·金——他们都曾直面自己的内心世界。他们曾面对恐惧、失望和敌人；他们没有像爬行动物脑那样以牙还牙，而是通过思考和努力将愤怒转化为爱。
所以，朱利安是复兴神圣女性特质的倡导者。她被忽视了300年。 她的书出版了三百年，等待第一篇书评的时间实在太长了。即便如此，书出版后她也无人问津。但我认为今天我们已经准备好了，首先，因为我们拥有强大的女性运动。其次，当我们谈论神圣的母亲时，我们谈论的就是地球母亲。我认为我们忙于掠夺地球母亲，或者否认我们正在掠夺地球母亲，其中一个原因是父权制的思维方式与我们每个人内心深处的母亲之力脱节了。而这正是朱莉安深入探讨的主题：母亲的品质是什么？这不是一张贺卡式的母亲节祝福。她谈论的是力量和慈悲。她谈论的是爱，她谈论的是正义，她谈论的是智慧。
我用《智慧之书》中的一句话作为本书的开篇，因为我认为它概括了朱利安所说的一切。《智慧之书》说：“智慧是万物之母”，这指的是神圣的女性力量，也是我从中感受到对母性和善良的强调之处。她说，在疫情肆虐的当下，我们必须回归自然的善良，而不是逃离自然，而是回归自然的善良。我认为，她的话恰逢其时，我们正需要她。我们已经准备好迎接她了。
Aryae ：哇。这场对话内容真丰富。我来提醒一下正在观看和收听的各位，你们可以向Matthew Fox提问。感谢已经提问的各位。所以，如果您有任何问题或评论想对Matthew Fox说，可以直接通过直播页面提交。我们再继续几分钟，之后就来回答大家的问题。
拉胡尔：谢谢，阿雅。马修，你的书中引用了已故的伟大人物约翰·刘易斯的一句话：“学习历史，汲取教训，真理永恒不变。”然而，我们似乎生活在一个不断变化的世界里。你能解释一下约翰·刘易斯所说的真理，以及你提到的真理，还有朱利安所说的真理吗？
马修：问得好。是的，约翰·刘易斯写给年轻人的告别信里也提到了这一点，让我印象深刻。就像你问的一样，它也引发了我的思考。但我认为他指的是智慧。智慧不会衰老，也不会随着年龄增长而失效。它甚至可能像美酒或奶酪一样越陈越香。当然，事实会改变。与时俱进，了解这些变化和事实固然重要。但更重要的是那些深刻的问题：我们为何存在？服务的意义是什么？我们如何应对邪恶，无论是在我们内心还是在我们周围？邪恶是真实存在的。我们如何培养习惯——克拉托斯称之为美德——来应对我们内心的邪恶，以及政治和社区中的邪恶？什么是品格？如何成为一个完整的人？因为新闻头条总是充斥着失败者的遭遇，所以听新闻难免会感到沮丧。
显然，这令人沮丧；虚伪、谎言等等，不胜枚举。但正因如此，我认为朱利安也希望我们能更深入地思考。当然，我们思考的不仅仅是那些通常登上新闻头条的失败者或失败的人，还有我们所敬仰的伟人。在天主教会，他们被称为圣人，在其他文化中也常常如此。正如我几分钟前提到的，我们敬仰马丁·路德·金、甘地、曼德拉和多萝西·戴。有太多伟大的人过着慷慨奉献的一生。当然，我们每个人都会有失败的时候，但这并非故事的结局。
所以，我觉得约翰·刘易斯说的是智慧。真正深刻的智慧不会过时。我认为，当你研读佛陀、老子、耶稣、以赛亚或穆罕默德的教义时，就能明白这一点。我认为，本土传统充满了邀请——当然，他们的仪式也充满了邀请——邀请人们成长和放下。即使是汗蒸小屋也是一种绝妙的净化心灵的修行方式。我曾经带一位朋友体验过汗蒸小屋，他以前从未有过类似的经历。他是一位非常专业的作家，后来也变得非常有名。但他在汗蒸小屋里差点晕倒，差点丧命。即使在当时，他也是一位成就斐然的人。多年后，我偶然遇到他的妻子，她说：“那次汗蒸小屋彻底改变了我的丈夫。它让他成为了一个更好的人。”
修行方法有很多。我们这个时代最大的希望之一，就是我们所有的灵性传统都拥有奇妙的修行方法，可以用来驯服我们原始的本能，净化身心，重新开始，学习慷慨而非囤积，以及仅仅满足自我。我们这个时代如此美好，就在于我们无需彼此劝服。我们只需要深入审视我们所有的传统，将它们汇聚一堂，在这个关键时刻扪心自问：作为佛教徒，你能提供什么？作为印度教徒，你能提供什么？作为无神论者，你能提供什么？作为基督徒、犹太教徒、穆斯林等等，你能提供什么？原住民们：也请把你们的智慧带进来。我们正处于危急关头，需要所有人齐心协力！我想，这正是约翰·刘易斯所说的，我们必须拿出的深邃智慧。不要再以神秘主义者的身份躲藏起来了。如果你曾体验过天使，也不要再躲藏起来了。
几年前，我和英国科学家鲁珀特·谢尔德雷克合著了一本关于天使的书。我发现，很多人都经历过天使，但却找不到人倾诉。他们害怕被人说成是疯子。我经常——如果我面对的是一大群人——会问：“闭上眼睛。你们当中有多少人经历过天使？” 80%的人会举手。然后我会问：“继续闭上眼睛。你们当中有多少人有经历过天使但并不觉得他们疯了的朋友？” 75%的人会举手。但是，又有谁会谈论来自灵界、来自天使的帮助呢？我们人类正处于一个需要一切可能帮助的境地。如果祖先和神灵想要显灵帮助我们，我们应该祈求他们的帮助。
拉胡尔：从你的经历和作品中，我真切地感受到，你对自身传统的深入探索，最终找到了连接不同传统的纽带，并召唤所有这些传统，让它们在同一股生命之水的滋养下交汇。我觉得，你对“宇宙弥撒”和锐舞派对等形式的重塑，正是推动你实现这一目标的重要因素。在把问题交给艾雅回答观众提问之前，我的最后一个问题是：你能再详细谈谈你对“宇宙弥撒”以及你正在创造的这些将我们凝聚在一起、共同谱写人类故事的新仪式的重塑吗？
马修：谢谢你的提问。是的。2018年，我们在多伦多举行的第七届世界宗教议会上举办了一场宇宙弥撒，对人们来说，这是一次非常震撼的体验。各种宗教传统都参与其中，包括身着僧袍的佛教僧侣以及其他许多宗教的代表。一位女士事后告诉我，这是她一生中最深刻的宗教体验。她当时四十多岁。仪式非常重要。非洲教师马利多马·索姆说过，没有仪式就没有社群。然而，我觉得我们如今的许多仪式都很枯燥乏味，过于现代，而且过于注重文本。现代始于印刷术的发明，而我认为后现代始于电子媒体等等。但很多教会仍然停留在现代，而我们现在却生活在后现代。因此，引入VJ、DJ、说唱歌手，甚至是街舞小子来带领我们，对于灵性体验而言至关重要。
这与12世纪欧洲的彩色玻璃革命并无太大区别。彩色玻璃的发明绝对令人叹为观止。它既是一项技术，也是一门工艺，但更重要的是，它革新了建筑。哥特式建筑允许使用更多的玻璃，从而引入更多的阳光和色彩。而当时发明彩色玻璃的天才们，能够创造出如此美妙的体验，令人惊叹，因为那些大教堂本身就是如此。太阳不断移动，这意味着彩色玻璃也会不断呈现出不同的形状和形态。
如今，我们有了这种被称为电子音乐或其他什么的新语言，为什么不把它运用到宗教仪式中呢？自从我离开——或者说被逐出——多明我会之后，我就一直在做这件事。我成为一名圣公会牧师，既是为了坚守基督教传统，也是为了与年轻人一起创造我们称之为“宇宙弥撒”的仪式。正如你所说，它将锐舞音乐融入了礼拜仪式，而最终的效果令人惊叹。
我们已经举办过一百多场这样的活动了，大部分都在北美。但我认为现在是时候了，因为仪式或庆典是捷径，而作为人类，我们需要尽可能多的捷径——一条讲述伟大智慧故事的捷径，包括来自科学的新创世故事。所以我们选择一个主题。例如，我们曾经——我现在看着一张树的图片——我们曾经以树为主题。我们围绕这个主题搭建了主体，并用脚手架制作了一棵树。当时，露娜（朱莉安·巴特弗莱·希尔）正在她位于北加州红杉林的树上，致力于保护这片红杉林。我们通过电话联系到她，然后把她“传送”到这棵假想的树顶上，让她讲述保护森林的故事。
因此，创造力应当是所有仪式的核心；它不是僵化的形式，而是灵活的形式。舞蹈是我们祈祷的核心。我们跳圆圈舞，伴着DJ音乐和现场音乐起舞，也跳螺旋舞。让身体参与其中至关重要。你没有所谓的印度教徒的身体、无神论者的身体或佛教徒的身体。你拥有的只是一个身体。我们都是人，所以我们可以一起跳舞，彼此对视。我们用视频骑师（VJ）以影像的形式讲述我们所纪念的主题。例如，我们曾多次举行非洲侨民弥撒，讲述非裔美国人在美国的故事。弥撒以欢快的舞蹈开始，歌颂我们所熟知的伟大非裔美国英雄和女英雄的故事。然后，我们进入消极的层面，进入悲伤，进入“中间航程”，进入奴隶制。我们仿佛经历了黑人经历的蓝调。
我说“我们”，指的是白人、黑人、原住民和拉丁裔。第一次举行弥撒后，一位黑人领袖在奥克兰找到我。他说：“这是我一生中第一次感到白人在倾听，在聆听我们的故事。”
所以，仪式治愈人心、引领我们进入新境界的力量，在我们的文化中被严重低估了，但它其实非常重要。因为没有仪式就没有社群。是的，自从我成为圣公会教徒以来，这大约25年来一直是我努力的方向。我告诉斯温主教，我成为圣公会牧师只有一个原因：与年轻人一起重塑敬拜的形式。他说：“去做吧。我们又没为他们做什么。”他很坦诚。所以，是的，这真是一段激动人心的旅程。
拉胡尔：太好了。非常感谢。我们收到了很多观众提问，所以我将把时间交给艾雅，让她来回答其中一些问题。
马修：谢谢你，拉胡尔。我很欣赏你的提问和讨论。
Aryae：太棒了！我很期待多听几遍，以便真正理解你所说的每一句话。感谢所有提交问题的朋友们。我们无法一一解答，但我们会尽量回答一些。Matthew，这是Cynthia提出的问题。她说：“当我们出于渴望而面对不公时，我们该如何回应？将某件事认定为不公，难道不是一种源于二元对立思维的评判吗？”
马修：不，并非所有的判断都源于二元对立的思维模式。它也可能源于爱与渴望的思维模式。但我认为，抛弃我们判断的能力是非常肤浅的。事实上，这不仅肤浅，而且具有破坏性。耶稣经常谈到爱，但他同时也严厉地抨击当权者，称他们为毒蛇、伪君子和毒蛇。因此，第三脉轮——也就是我们扎根、找到中心的脉轮——也蕴含着道德义愤的元素。那里燃烧着一团火，道德义愤应该驱使我们采取善行，而不是走向毁灭。这就是非暴力运动的意义所在：将这种义愤转化为有效的策略。而这正是甘地、马丁·路德·金以及上个世纪许多其他人为我们指明方向的方式：是非对错之间是有区别的。对错并非问题的全部。的确如此。我喜欢鲁米的教诲：“在善恶之外，有一片田野，我会在那里与你相遇。”所以，善恶道德并非全部。
灵性和智慧包容一切。但在生活、服务、工作和履行公民义务的过程中，我们必须时刻做出判断。只要你不认为你的判断是最终的，或者你的判断是唯一的判断。我们必须合作，必须共同判断，或者说，必须辩论等等。所以，这并非同一个领域。神圣的领域和智慧的领域是更大的领域。合一就在那里发生，但它发生在心中。它并非外在之物；它发生在心中。
仪式应该带给我们的是心灵与宇宙的融合。但与此同时，你不能抛弃良知。良知是一种判断。良知是一种坚持良知的决定，你也要为此承担后果。你不能到处宣称，在对错、美丑、公正与不公正、种族歧视与非种族歧视方面，一切都是平等的。这些都是现实，也是真理的一部分，真理是一个神圣的名字，在我所知的世界各地所有宗教中，为了真理，你必须挺身而出。但我们并非上帝，所以我们对真理的理解可能并不正确，因此我们必须始终保持自我批判。我们必须审视自己。但从宏观的角度来看，正如诺里奇的朱利安所说：“一切都会好起来的。所有的事情都会好起来的。”即使人类自我毁灭，走向灭绝，这句话也可能适用，而这种情况极有可能发生。我们现在正走在这条路上。即使我们自我毁灭、走向灭绝，地球依然会继续存在。所以，地球这部分仍然会安然无恙。
Aryae：如果我遇到另一个人，他支持某个政治人物或观点，而我认为这个政治人物或观点是错误且有害的，同时他也认为我的观点是错误且有害的，那么在这种情况下，我该如何运用对错和一体性呢？
马修：嗯，所谓“合一”，当然是指将对方视为一个完整的人，认真倾听，但也要表达自己的观点。有时候确实没有解决办法，但另一方面，事实必须得到尊重。比如，我觉得（笑）我们没法争论气候变化。我认为这是一个科学事实。我们在北加州正经历着前所未有的野火，而南方也遭受着前所未有的飓风和洪水。结果有其原因，时间紧迫；这一点毋庸置疑。
比我更有智慧的科学家们，比如联合国的科学家，说我们只剩下九年时间来改变我们人类的生存方式。这才是我们应该争论的焦点：如何才能最有效地做到这一点。例如，我认识的一位印度朋友说：“如果我们都成为素食主义者，我们就能在十年内阻止气候变化，甚至逆转它。如果我们把现在用于畜牧的土地全部种上树，我们也能在十年内逆转气候变化。” 他对此做了很多研究。他是一位才华横溢的工程师。所以，这真是一个令人振奋的消息。
那么，这是否意味着每个人都必须成为真正的素食主义者呢？在我看来，这存在一个光谱。我认为有些人，尤其是年轻人，很可能会选择素食作为一种生活方式。但还有素食主义，它与纯素食主义略有不同。此外，还有减少肉类摄入的人，以及仍然吃肉和鱼的人等等。这其中存在着不同的层次。而且，你可以通过其他方式来弥补不足，例如太阳能和风能。我们需要就此类问题展开辩论，但就气候变化是否存在展开辩论，我认为相当荒谬。我认识的每个人都感受到了气候变化的影响。我们必须承认，确实存在一种叫做“否认”的东西。否认是一种选择，一种判断。我会否认气候变化的存在，我会生活在一个没有气候变化的世界里。好吧，祝你好运，找到那个世界吧。祝你好运，先生。
但我的意思是，我们嘴上说着“我们爱我们的孩子，我们爱我们的孙子孙女”，其实不然。如果你不去努力应对气候变化，你就不是真的爱他们，因为如果我们不在未来九年内改变我们的生活方式，你的孩子、你的孙子孙女、你的重孙子孙女都将生活在一个满目疮痍的世界里。我认为这对我们人类来说是一个挑战，它应该促使我们长大成人，关心他人，甚至关心那些尚未来到世上的人。否则，那些“我爱，我爱，我爱”的话语，就只是空话而已。耶稣也曾直言不讳地说过这一点。并非所有人都说“主啊，主啊，请进天国”，天国早已存在。他指的不是死后的生命，而是神圣的创造，在那里我们都应该欢欣鼓舞，彼此关爱。
Aryae：谢谢。是的，这关乎爱对方与认清真相之间的区别，以及爱在更广阔的层面上的意义。
马修：是的，这很重要。埃克哈特大师说过一句话：“上帝是对否定的否定。”我非常喜欢这个教导。上帝是对否定的否定。所以，当否定盛行时，上帝就无处可寻，因为真理也无处可寻，就像你刚才说的那样。
Aryae：太好了。好的，Barbara有个问题。我多年前经历过一次精神觉醒。不幸的是，医生诊断为精神崩溃，所以那不是真的。我该如何探索这种觉醒呢？
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