Níže Je přepis Rozhovoru Soundstrue Insights at the Edge Mezi Tami Simon a Gabor Mate. Audio Verzi Si můžete Poslechnout zde.

TS: A teď jednu otázku, Gabore, měl jsem – no, měl jsem mnoho otázek při čtení Mýtu normálu , ale souviselo to s představou kontaktu s naším autentickým já. Popisujete léčení jako směrovost, proces, kdy se stáváme stále celistvějšími. A jedna z mých otázek je... Řeknu to jen v... Byl jsem někdy celý? Pamatuji si bolest a trauma z doby, kdy jsem byl v děloze, alespoň to tak je v mých představách. A myslím, stávám se poprvé celistvým? Nebo jsem byl někdy celý? Zajímalo by mě, jak to vidíš.

GM: No, za prvé, když se podíváte na dvě slova v angličtině, jedno je „léčení“ samotné a druhé „ozdravení“. Léčení tedy znamená celistvost. Léčení pochází z anglosaského slova zvaného celistvost nebo celistvost. Léčení tedy znamená stát se celistvým, číslo jedna. Číslo dvě, zotavení. Když se lidé uzdraví, zejména ze závislostí, samotné slovo uzdravení, co to znamená? Znamená to něco najít, znovu to najít. No, když se zeptám lidí, kteří se vyléčili ze závislosti: "Co jste se uzdravili? Co jste zase našli?" - víte, co vždycky říkají? "Našel jsem sám sebe." Což znamená, že to já, které našli, nikdy nemohlo být zničeno nebo dokonce rozděleno. Prostě jsem s tím ztratil kontakt. A podle mého názoru je podstatou traumatu odpojení od sebe sama. A myslím, že nejsem sám. Ve skutečnosti si myslím, že jsem v poměrně upřímné společnosti, když tvrdím, že existuje autentické já, které nemá nic společného s vaší životní historií. Můžete s ním ztratit kontakt, ale nikdy ho nemůžete zničit a vždy tam byl. A každý, kdo kdy měl hluboký duchovní zážitek, pravděpodobně daleko za tím, co jsem měl já, vám řekne o tomto zážitku Já s velkým S, které jde daleko za malé ego.

Ale dovolte mi, abych se vás zeptal na konkrétnější otázku, protože nevím [neslyšné 00:37:27] duchovní, na čem záleží, že musím tak nějak brát slova jiných lidí. Když jsi k někomu velkorysá a laskavá, Tami, když jsi otevřená ve srovnání s tím, když jsi vystrašená, sobecká nebo manipulativní, co cítíš ve svém těle? Když jste otevření, laskaví a velkorysí, co je ve vašem těle?

TS: Cítím jakousi přirozenou dobrotu, chcete-li. cítím-

GM: Přírodní dobrota.

TS: —zdravý. Zdravá kvalita. Ano, dokonce i čistota.

GM: No, právě jsi odpověděl na mou otázku. Zdravý znamená celý. Tady to je, skutečné skutečné já. Bylo to tam celou dobu. Jen jste s tím nebyli v kontaktu. Skutečná dobrota, kterou jsi řekl, je tvůj přirozený stav. Takže je tu pro nás. Prostě s tím ztrácíme kontakt. Pak je to podstata traumatu. Takže když mluvím o autenticitě od slova auto, já, myslím tím jen – nyní mají děti tuto základní potřebu zdravého vývoje. Mezi další základní potřeby patří potřeba mít svobodu prožívat všechny své emoce. A děti, kterým je dovoleno prožít všechny své emoce, zůstávají celistvé. Neodpojí se. A to znamená, že pro ně bude přítomna jejich přirozená dobrota. Takže jsi na svou otázku odpověděl svými slovy. Přirozená dobrota, řekl jsi, zdraví. To je vaše pravé já, řekl bych. A myslím, že to víš. Myslím, že to na určité úrovni všichni víme.

TS: Nyní, Gabore, v The Myth of Normal píšeš o tom, jak jsi nedávno prodělal hluboký průlom v sérii ayahuascových cest, které vedly k tomu, že jsi potkal, znělo to jako nějaký druh hluboké chuti, dotek svého „pravého já“. A zcela upřímně, rozuměl jsem okolnostem a můžete se o to podělit zde s naším publikem, ale nezískal jsem zcela jasnou představu o tom, jaká byla skutečná zkušenost, která pro vás byla průlomová. Zajímalo by mě, jestli můžete sdílet kontext, zkušenost a jaká úroveň transformačních změn z toho skutečně vzešla?

GM: Kontext byl ústup, který jsem hodlal vést v amazonské džungli v konkrétním zařízení pro ayahuascu s názvem The Temple of the Way of Light. A profesionální lékaři, psychiatři, psychologové, poradci přijeli z celého světa pracovat pod vedením známého doktora Gabora Maté. A pocházeli ze čtyř kontinentů, z toho 23. A do té doby jsem s ayahuascou pracoval více než deset let a pomáhal jsem lidem formulovat jejich záměry pro obřad. A po obřadu, který nevedu – ten vedou šamani [neslyšitelný 00:40:48]... pomáhám lidem integrovat jejich zkušenost, pochopit jejich zkušenost, interpretovat ji. A jsem v tom dobrý. A tak lidé přišli, zaplatili velké peníze. Přicházejí z celého světa do amazonské džungle a šamani po jednom obřadu za mnou přišli a řekli: "Tady se nemůžete zúčastnit, protože jste příliš hustí. Je ve vás něco temného, ​​co překáží našemu zpívání, co nedovoluje našemu léku proniknout do vás. A vaše temnota dokonce ovlivňuje ostatní lidi." Takže mě v podstatě vyhodili z mého vlastního ústupu. A zbytek obřadů se odehrál beze mě.

A pověřili jednoho šamana, aby se mnou soukromě pracoval v pěti obřadech během následujících deseti dnů. Takže to byla pokořující i osvobozující zkušenost, protože jsem tam přijel hodně vystresovaný, přepracovaný a měli docela pravdu. Ale navíc, Tami, řekli: "Cítíme o tobě dvě věci." A musíte pochopit, že nevěděli, kdo jsem, co jsem udělal, kdo jsem na světě, moje úspěchy, nic. Prostě mě viděli jako osobu, která byla v tu chvíli před nimi. A oni řekli: "Jsou tu dvě věci, které o vás cítíme. Jedna je, že si myslíme, že jste ve svém životě pracovali se spoustou traumat a nevyčistili jste je ze sebe. A za druhé si myslíme, že když jste byli velmi malí, měli jste na začátku života velký strach a ještě jste se z toho nedostali." To je tedy kontext.

TS: Dobře. A co se stalo potom?

GM: Potom se mnou šaman pracoval na pěti obřadech. Vzal jsem si ayahuasku. Skandoval. Modlil se nade mnou. Položil ruce. Odvedl energickou práci a já jsem se postupně uvolnil a stal jsem se klidnějším, přítomnějším, uzemněnějším a vděčnějším. A když skončil závěrečný ceremoniál, tak jsem byl, a cítil jsem se velmi jasně a velmi vděčný a rád za tuto zkušenost a ocenil jsem jak moudrost šamanů, tak i svou vlastní ochotu nechat se vyhodit a přijmout jejich uzdravení. Myslel jsem, že je hotovo, a najednou jsem byl nějakou silou odhozen na podložku. A pak jsem další dvě hodiny nebo více jen cestoval. A tady nemám slov, protože si z cesty moc nepamatuji, kromě toho, že jsem byl daleko. A vzpomínám si na vizi na jejím konci, kterou jsem sdílel v knize, kde je maďarské slovo – teď, maďarsky nemyslím a maďarsky nesním. Takže to přišlo velmi hluboko ve mně.

A na modré obloze písmeny jako [neslyšitelný 00:43:41] mraku bylo napsáno maďarské slovo BOLDOG, tučný. A viděl jsem to ve svých očích a uvědomil jsem si, že všechno to, co se mi stalo, nemusí definovat moji existenci, že všechno, co se stalo mé rodině, všechno, co se děje na světě, jakkoli to může být bolestné, úzkostné, tragické, traumatizující, nemusí to definovat, kdo jsem, moje budoucnost nebo můj vztah k životu nebo můj vztah k sobě nebo můj vztah k čemukoli. Takže vysvobození z minulosti to bylo. Ale je to tak nejblíže, jak to mohu popsat, protože by to chtělo lepšího básníka, než jsem já, aby tomu řekl slova. A někteří z velkých básníků a duchovních učitelů umí najít ta správná slova. Mimochodem, neporovnávám své zkušenosti s ostatními. Jen říkám, že nemám slov, abych o tom řekl mnohem víc kromě toho, co jsem právě sdílel nebo sdílel v knize, kromě toho, že bych nechtěl, aby mi někdo věřil, že jsem měl tu zkušenost a vrátil jsem se jako změněný muž. Chci říct, něco jsem zahlédl, něčemu jsem se otevřel, ale věřte mi, že o dva měsíce později, nebo týden poté, co jsem se z té cesty vrátil domů, jsem začal psát knihu a přímo jsem se ponořil do zoufalství.

Tak to bylo a zůstává pro mě zásadní zkušeností, ale opět musíme zdůraznit důležitost integrace a neustálého znovuzačlenění těchto zkušeností do našich životů. A myslím, že totéž platí pro jakýkoli duchovní zážitek, s psychedeliky nebo bez nich.

TS: A maďarské slovo, které jsi viděl napsané na obloze, znamená?

GM: Šťastný. To znamená šťastný.

TS: Tady to je.

GM: Což není slovo, které mě snadno napadlo, když jsem o sobě někdy přemýšlel.

TS: Ne, pravděpodobně to není první slovo, které by většina lidí použila pro vás. Ale máš to, dárek pro tebe, maďarsky šťastný. Nyní, jako někdo, kdo ví hodně o neurologii a o tom, co se děje v našem hormonálním systému, co se dělo během těchto ayahuaskových obřadů z hlediska vytvoření tohoto druhu přístupu? A zvláště mě to zajímá, Gabore, protože většina z nás nepojede do Jižní Ameriky a neutratí X tisíc dolarů a nezažije takové zážitky. Ale jak můžeme pochopit šablonu, chcete-li, lidské cesty, abychom měli přístup k této moudrosti?

GM: No, z 33 kapitol v knize je přesně jedna o psychedelické modalitě, protože poslední věc, na kterou bych chtěl narazit, je nějaký druh psychedelického evangelisty. Nemyslím si, že jsou odpovědí. A já to příliš nezdůrazňuji – chci říct, že z osmi léčebných kapitol v knize je jedna o psychedelikách. Takže si myslím, že je v tom mnohem víc. Ale konkrétně, pokud jde o psychedelika, není v tom žádná magie. Není v tom žádný zázrak. Popisuji zkušenost ženy s těžkým život ohrožujícím, ve skutečnosti terminálním autoimunitním onemocněním, která podle své zkušenosti s psychedeliky měla být podle prognózy a jejího fyzického stavu před psychedeliky doslova mrtvá už před lety. Ale psychedelika pro ni otevřela celý léčebný proces, který je aktivní, vitální a kreativní právě teď, po letech.

A to je z pohledu západní medicíny, nebo alespoň ne západní vědy, ale západní lékařské praxe, nevysvětlitelné. Ale není nic nevysvětlitelného, ​​když rozumíme vědě. Takže jsem dříve řekl, že mysl a tělo nelze oddělit a fyziologie souvisí s psychologií. A tak Freud v jednu chvíli řekl, že sny jsou královskou cestou do nevědomí, což znamená, že když sníte, vaše nevědomí se prostě objeví, což se také děje. Protože to, co se děje ve snovém stavu, je, že vědomý mozek je offline a části mozku, které jsou nabité emocionálními vzpomínkami z dětství, se rozptýlí krví. A tak se stávají velmi aktivními. A pak mysl vymýšlí příběhy, aby tyto emoce vysvětlila. Pokud tedy například sníte o tom, že vás pronásledují nacisté a vy se bojíte, není pravda, že se bojíte, protože vás pronásledují nacisté. Pravdivější je tvrzení, že vás nacisté pronásledují, protože se ve vašem mozku objevila emoce strachu, protože váš řídicí systém je offline, vaše vzpomínky z dětství jsou oživené a nyní ožívá výraz strachu, který jste jako dítě potlačovali, a pak vaše mysl vymyslí příběh, který strach vysvětluje.

Totéž se děje s psychedeliky. Pokud jsou tedy sny královskou cestou do nevědomí, řekl bych, že psychedelika jsou ještě více královskou cestou do nevědomí, a to z toho důvodu, že při psychedelickém zážitku tato membrána mezi vědomím a nevědomím mizí. Nevědomí se zaplaví do vašeho vědomí ve formě vizí, ve formě příběhů, v podobě hluboce prožívaných emocí, ale vy jste tam jako dospělí, abyste toho všeho byli svědky a propracovali to v bezpečném prostředí, kde vás vedou lidé, kteří vědí, co dělají. A proto je tak důležitá důležitost prostředí a kontextu, prostředí. A pokud je druhý den v okolí někdo jako já, můžeme si o tom promluvit, pak můžete skutečně interpretovat a integrovat tuto zkušenost ještě hlouběji. Takže psychedelika [neslyšitelná 00:49:53] ta membrána a zároveň spousta všech těch věcí, které jste potlačovali, aby se zaplavily do vašeho vědomí.

Co se také může zaplavit do vašeho vědomí, se mi stalo při té úplně poslední zkušenosti s tím obrázkem na obloze, o kterém jsem mluvil, je, že se může ukázat vaše autentické já, které bylo zakryto vrstvami utrpení a vrstvami obran a adaptací a tak dále. Takže jste v pozici, ideálně řečeno, abyste se vyrovnali se svým utrpením, které jste potlačili, ale také s tím já, se kterým jste ztratili kontakt. Takže to je jakási idealizovaná skořápka, shrnutí psychedelického zážitku, když to funguje. Samozřejmě existují různá psychedelika. Nelze je dávat do jednoho košíku. Jako ayahuasca s ibogainem budete mít jiný zážitek. S MDMA, houbami, budete mít jiný zážitek. Ale v podstatě všem společné je zvednutí závoje mezi vědomím a nevědomím.

TS: Jaký máte nyní vztah k této superhrdinské, workoholické identitě, kterou šamani požádali, aby byla pozastavena, když řekli: "Prosím, vypadněte vlastně z místnosti. Na týden vás vyhodíme"? Jaký k tomu ale máte vztah? Jako bych byl superhrdina. Přinesu svou metodu, Compassionate Inquiry. Jaký máte vztah k tomu vy, doktor, supertalentovaný superhrdina?

GM: Intelektuálně to vidím a opravdu vidím, jak smutný příběh to ve skutečnosti je a kolik utrpení to může způsobit. V praxi vám musím říct, že tu dnes sedím a byl jsem včera, předevčírem šokován, do jaké míry jsem upadl do stejné písečné pasti. V důsledku toho – v podstatě jsem se zcela ztotožnil s touto knihou a jejím úspěchem a pozorností tvůrců –

TS : [neslyšitelný 00:52:04]. Jo. Jasně.

GM: A ztratil jsem sám sebe. A to se v posledních dnech ukázalo velmi dramatickým způsobem. Musel jsem být trochu šokován, když jsem si uvědomil, jak snadné je pro mě obléct si ten superhrdinský plášť a zapomenout, kdo jsem. Tak se to prostě stalo. Dnes jsem zpět k sobě. Teď jsem v tom mnohem rychlejší, ale byl to šok. Opravdu to tak bylo.

TS: Cítím tě. Cítím tvé srdce. A mám pro vás dvě poslední otázky. Jedním z nich je, že mluvíte o tom, jak když mnozí z nás onemocní a vedeme rozhovor s lékařským profesionálem, tento rozhovor se nedotýká druhů vnitřních procesů, toho, co si přinášíme, chcete-li, do jakéhokoli utrpení, které právě zažíváme, bez ohledu na proces onemocnění nebo duševní zdraví. Neřeší tyto problémy. A zajímalo by mě, jestli jste byli schopni dát nějaké návrhy lidem, kteří pracují v lékařské profesi, nebo, když se k nám tyto otázky obracejí, jaké otázky by byly užitečné? Na co byste si přáli, aby se vás lékaři zeptali?

GM: Přál bych si, aby se moje profese stala vědeckou. A řeknu vám tři nemoci, které jsou prostě klasické. Roztroušená skleróza, chlap, který ji poprvé popsal, francouzský neurolog jménem Charcot, v roce 1870, že je to nemoc způsobená stresem. Revmatoidní artritida, velký kanadsko-americký britský lékař, Sir William Osler, v roce 1895 řekl, že se jedná o nemoc způsobenou stresem. Rakovina prsu u žen, velký britský chirurg, v roce 1870 James Paget řekl, že to souvisí s emocemi lidí, negativními emocemi. Nyní, od doby, kdy tito průkopníci provedli tato pozorování, máme doslova desítky tisíc dokumentů ukazujících vztah mezi emocemi a fyziologií a stresem, traumatem a nemocí. Nedávná studie z Harvardu před čtyřmi lety tedy ukázala, že ženy s těžkou posttraumatickou stresovou poruchou mají dvojnásobné riziko rakoviny vaječníků. Viděli jsme spoustu důkazů o – nedávné dánské studii, která vyšla minulý týden, o vztahu dětského traumatu a srdečních chorob dospělých.

Mohl bych pokračovat donekonečna. A přesto průměrný lékař nikdy neslyší tuto informaci ani jednou, ani jednou během svého lékařského výcviku. Je to zcela ignorováno. Je neuvěřitelná propast mezi vědou, důkazy na jedné straně a lékařskou praxí na straně druhé. A co bych tedy nechal lékaře udělat? Nechal bych je, aby zjistili trauma. Průměrný lékař za všechny roky vzdělávání nedostane jedinou přednášku o traumatu a jeho dopadech na duševní a fyzické zdraví. Neuvěřitelný. Přes veškerou vědu. Tak se v první řadě vzdělávejte. Vzdělávejme se. Neobviňuji lidi jako jednotlivce. Institucionálně musíme vyvinout to, po čem George Engel volal v roce 1977, biopsychosociální přístup. A pokud je to tak, když za vámi někdo přijde s revmatoidní artritidou, roztroušenou sklerózou nebo depresí, nelékujte to. Nejen zmírňovat příznaky. Až to uděláte, zeptejte se: "Jak se ti žije? Co se ti stalo? Jakou emocionální zátěž neseš? Protože existuje mnoho důkazů," můžeme říci našim pacientům, "že naše mysl a naše těla jsou neoddělitelné a naše psychologie velmi ovlivňuje naši fyziologii. Proto ve svém léčebném procesu pracujme na vaší psychologii a na vašem vztahu k sobě samým stejně jako k vašim fyzickým aspektům."

A jako lékař k tomu možná nejsem vyškolen, ale alespoň uznávám jeho existenci, tu jednotu mysli a těla. Dovolte mi, abych vás poslal za někým, kdo s vámi o tom může mluvit. A pak je můžete poslat někomu, kdo dělá Dicka Schwartze's Internal Family Systems nebo můj Compassionate Inquiry nebo Peter Levine's Somatic Experiencing nebo Pat Ogden's work nebo jakémukoli množství metod psychologické léčby, které berou v úvahu trauma a jednotu mysli a těla. Tak bych to nechal udělat od svých kolegů.

TS: A pak poslední otázka, Gabore. V The Myth of Normal máte kapitolu „Než tělo řekne ne“, jak se můžeme naladit, chcete-li – to je můj jazyk – na jakési šepoty, než se dočkáme hlasitého křičení „ne“, že jsme skutečně něčím zploštěni. Jak nasloucháme šepotům?

GM: Takže ty a já jsme se už jednou bavili o tom, kdy tělo říká ne, když lidé nevědí, jak říkat ne, protože v dětství programování, v dětství, se přizpůsobili prostředí své rodiny tím, že potlačovali své potřeby, říkali ano spíše očekáváním ostatních lidí než svému autentickému já. Takže nakonec tělo řekne ne ve formě nemoci mysli nebo těla. Takže nyní, jak říkáte, se tato kapitola jmenuje „Než tělo řekne ne“. Otázkou je, zda chceme čekat na nemoc? Chceme čekat, až nás probudí autoimunitní onemocnění nebo těžký problém se zády nebo deprese nebo nějaké jiné projevy utrpení? Nebo se chceme naučit říkat ne dříve, než to udělá naše tělo? Takže tu můžeme ve zkratce udělat dvě věci. Myslím tím, že kapitoly jsou více rozpracováním na toto téma, ale malým cvičením, kde se můžeme neustále ptát sami sebe: kde neříkám ne, kde chci říct nebo ne, když existuje ne, které chce být řečeno, ale neříkám to, protože se příliš bojím, že budu milován, přijímán a obdivován? Tak kde jsem tento týden neřekl ne? A jaký dopad na mě mělo to, že jsem neřekl ne? Obvykle je to únava, únava, fyzické příznaky, zášť a tak dále.

Existuje tedy cvičení, které vás provede prací se sebou samým, abyste poznali své vzorce, abyste se naučili říkat ne. Takže to je jeden aspekt toho. Dalším aspektem je jen každodenní nebo alespoň týdenní vědomé malé přihlášení. Co říká moje tělo? Co se děje v mém těle? Dostavuje se únava? Jsou bolesti žaludku? Je tam pálení žáhy? Existují křeče v zádech? Jsou časté nachlazení? Je sucho v ústech? Existují bolesti a bolesti tady nebo tam? Toto je vaše tělo, které k vám mluví. Existují bolesti hlavy? Obvykle s těmito příznaky jdete k lékaři a je to určitý druh spiknutí, alespoň nevědomého, mezi pacientem a lékařem. Pacient říká: "Mám tento příznak. Zbavte se ho prosím." A doktor říká: "Budu, protože to je vše, co vím, jak udělat, je zbavit se příznaků, ale nedokážu se vypořádat se základním procesem." No, pojďme to spiknutí rozpustit. Takže když k vám tělo promlouvá v podobě chronických migrén nebo chronických bolestí hlavy nebo únavy, jednou týdně se ověřte sami. Co říká moje tělo? Jde tedy o dvoustranný přístup, který je svým způsobem zjednodušeným vysvětlením, ale je zcela proveditelný. A řeknu ti, Tami, to malé cvičení o tom, kde neříkám ne – mnoho lidí mi řeklo, že jen to, že to udělali, úplně změnilo jejich život.

TS: Musím k tobě být upřímný, Gabore, mám pocit, že tohle je první polovina rozhovoru a možná jen doufám, že je to první polovina rozhovoru o tvé práci na The Myth of Normal , protože je toho tolik, o čem bychom mohli mluvit. Máš to sbalené – upřímně, měl jsem pocit, že jsem za týden čtení získal obrovské vzdělání a knihu bych doporučil každému. Dr. Gabor Maté, Mýtus normálnosti: Trauma, nemoc a léčení v toxické kultuře .

A pokud byste chtěli sledovat Insights at the Edge na videu a zapojit se do konverzací s vybranými moderátory Q&A po skončení show a mít možnost klást otázky, připojte se k nám na Sounds True One, nové členské komunitě, která nabízí prémiové pořady, živé kurzy a komunitní akce. Pojďme se společně učit a růst. Přidejte se k nám na join.soundstrue.com. Zní to pravdivě: probuzení světa.