ด้านล่างนี้เป็นบทสัมภาษณ์ Soundstrue Insights at the Edge ระหว่าง Tami Simon และ Gabor Mate คุณสามารถฟังเวอร์ชันเสียง ได้ที่น

TS: ตอนนี้มีคำถามหนึ่ง กาบอร์ ฉันมีคำถามมากมายในการอ่าน The Myth of Normal แต่คำถามนั้นเกี่ยวข้องกับแนวคิดเรื่องการสัมผัสกับตัวตนที่แท้จริงของเรา คุณอธิบายการรักษาว่าเป็นทิศทาง เป็นกระบวนการที่เราจะสมบูรณ์มากขึ้นเรื่อยๆ และคำถามข้อหนึ่งของฉันก็คือ... ฉันจะพูดใน... ฉันเคยสมบูรณ์หรือไม่ ฉันจำความเจ็บปวดและบาดแผลทางใจได้ตั้งแต่ตอนที่ฉันยังอยู่ในครรภ์ หรืออย่างน้อยก็อยู่ในจินตนาการของฉัน และฉันคิดว่า ฉันสมบูรณ์เป็นครั้งแรกหรือเปล่า หรือฉันเคยสมบูรณ์ ฉันสงสัยว่าคุณคิดอย่างไร

GM: ก่อนอื่นเลย หากคุณดูคำสองคำในภาษาอังกฤษ คำหนึ่งคือ “healing” และอีกคำหนึ่งคือ “recovery” ดังนั้น healing จึงหมายถึงความสมบูรณ์ Healing มาจากคำในภาษาแองโกล-แซกซอนที่เรียกว่า whole หรือ wholeness ดังนั้น healing จึงหมายถึงการทำให้สมบูรณ์ อันดับแรกคือ การฟื้นฟู เมื่อผู้คนฟื้นตัว โดยเฉพาะจากการติดยา คำว่า recovery เองนั้นหมายถึงอะไร มันหมายถึงการค้นพบบางสิ่งบางอย่าง การค้นพบสิ่งนั้นอีกครั้ง เมื่อฉันถามคนที่รักษาการติดยาว่า “คุณฟื้นตัวจากอะไร คุณพบอะไรอีกครั้ง” คุณรู้ไหมว่าพวกเขามักจะตอบว่า “I found myself” ซึ่งหมายถึงตัวตนที่พวกเขาพบนั้นไม่สามารถถูกทำลายหรือแยกออกจากกันได้ ฉันแค่สูญเสียการติดต่อกับมันไป และในความคิดของฉัน แก่นแท้ของความเจ็บปวดทางจิตใจคือการตัดขาดจากตัวตน และฉันไม่คิดว่าฉันเป็นคนเดียว ที่จริงแล้ว ฉันคิดว่าฉันอยู่ในกลุ่มคนที่ค่อนข้างซื่อสัตย์ที่ยืนยันว่ามีตัวตนที่แท้จริงซึ่งไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับประวัติชีวิตของคุณ คุณอาจสูญเสียการติดต่อกับมันได้ แต่คุณไม่สามารถทำลายมันได้ และมันก็อยู่ที่นั่นเสมอ และใครก็ตามที่เคยมีประสบการณ์ทางจิตวิญญาณที่ลึกซึ้ง ซึ่งอาจจะเหนือกว่าที่ฉันเคยเจอมา จะบอกคุณเกี่ยวกับประสบการณ์ของตัวตนนี้ด้วยอักษรตัวใหญ่ S ที่ไปไกลกว่าอัตตาตัวเล็กๆ มาก

แต่ขอถามคำถามที่เจาะจงกว่านี้หน่อย เพราะฉันไม่รู้ว่า [ฟังไม่ชัด 00:37:27] จิตวิญญาณที่นี่สำคัญอย่างไร ฉันเลยต้องเอาคำพูดของคนอื่นมาตีความ เมื่อคุณใจกว้างและใจดีกับใครสักคน ทามิ เมื่อคุณมีจิตใจเปิดกว้าง เมื่อเทียบกับตอนที่คุณกลัว เห็นแก่ตัว หรือเจ้าเล่ห์ คุณรู้สึกอย่างไรกับร่างกายของคุณ เมื่อคุณเปิดใจ ใจดี และใจกว้าง ร่างกายของคุณมีอะไรอยู่บ้าง

TS: ฉันรู้สึกถึงความดีตามธรรมชาติอย่างหนึ่ง ฉันรู้สึก—

GM: ความดีจากธรรมชาติ

TS: —มีประโยชน์ คุณสมบัติมีประโยชน์ ใช่แล้ว ความบริสุทธิ์ด้วย

GM: คุณเพิ่งตอบคำถามของฉันไป คำว่า "สมบูรณ์" หมายถึง "สมบูรณ์" นั่นเอง ตัวตนที่แท้จริงอยู่ที่นั่นมาตลอด คุณแค่ไม่ได้สัมผัสกับมัน ความดีที่คุณพูดนั้น เป็นสภาวะตามธรรมชาติของคุณ ดังนั้น มันอยู่ที่นั่นสำหรับเรา เราแค่สูญเสียการสัมผัสกับมัน นั่นคือแก่นแท้ของความเจ็บปวดทางจิตใจ ดังนั้น เมื่อฉันพูดถึงความแท้จริงจากคำว่า "อัตโนมัติ" หรือ "ตัวตน" ฉันหมายถึง ตอนนี้ เด็กๆ มีความต้องการพื้นฐานสำหรับการพัฒนาที่สมบูรณ์ ความต้องการพื้นฐานอื่นๆ ได้แก่ ความต้องการที่จะมีอิสระในการสัมผัสอารมณ์ทั้งหมดของพวกเขา และเด็กๆ ที่ได้รับอนุญาตให้สัมผัสอารมณ์ทั้งหมดของพวกเขา พวกเขาจะยังคงสมบูรณ์ ไม่ขาดการเชื่อมต่อ และนั่นหมายความว่าความดีตามธรรมชาติของพวกเขาจะปรากฏอยู่สำหรับพวกเขา ดังนั้น คุณจึงตอบคำถามของคุณด้วยคำพูดของคุณเอง ความดีตามธรรมชาติ คุณพูดว่า "สมบูรณ์" นั่นคือตัวตนที่แท้จริงของคุณ ฉันเถียง และฉันคิดว่าคุณรู้เรื่องนี้ ฉันคิดว่าเราทุกคนรู้เรื่องนี้ในระดับหนึ่ง

TS: ตอนนี้ กาบอร์ ใน The Myth of Normal คุณเขียนถึงการที่คุณได้ค้นพบจุดเปลี่ยนสำคัญเมื่อไม่นานนี้เองในเส้นทางของอายาฮัวสกา ซึ่งส่งผลให้คุณได้พบกับสิ่งที่ฟังดูเหมือนเป็นรสชาติอันล้ำลึกบางอย่าง สัมผัสของ "ตัวตนที่แท้จริง" ของคุณ และพูดตามตรง ฉันเข้าใจสถานการณ์ต่างๆ และคุณสามารถแบ่งปันสิ่งนี้กับผู้ฟังของเราได้ที่นี่ แต่ฉันไม่ค่อยเห็นภาพที่ชัดเจนนักว่าประสบการณ์จริงที่เป็นจุดเปลี่ยนสำคัญสำหรับคุณคืออะไร ดังนั้น ฉันอยากรู้ว่าคุณสามารถแบ่งปันทั้งบริบท ประสบการณ์ และระดับของการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นจริงจากสิ่งนั้นได้หรือไม่

GM: บริบทคือการพักผ่อนที่ฉันจะเป็นผู้นำในป่าอเมซอนที่สถานที่บำบัดอะยาฮัวสกาแห่งหนึ่งที่เรียกว่า The Temple of the Way of Light และแพทย์มืออาชีพ จิตแพทย์ นักจิตวิทยา นักปรึกษา เดินทางมาจากทั่วทุกมุมโลกเพื่อทำงานภายใต้การนำของ Dr. Gabor Maté ที่มีชื่อเสียง พวกเขามาจาก 4 ทวีป 23 แห่ง และฉันทำงานกับอะยาฮัวสกามานานกว่าทศวรรษแล้ว และฉันช่วยให้ผู้คนกำหนดเจตนาของพวกเขาสำหรับพิธีกรรม และหลังจากพิธีกรรมซึ่งฉันไม่ได้เป็นผู้นำ พิธีกรรมนั้นจะนำโดยหมอผี [ฟังไม่ได้ชัด 00:40:48]… ฉันช่วยให้ผู้คนบูรณาการประสบการณ์ของพวกเขา เข้าใจประสบการณ์ของพวกเขา ตีความมัน และฉันเก่งในการทำสิ่งนั้น และผู้คนก็มาที่นี่ จ่ายเงินจำนวนมาก พวกเขามาจากทั่วทุกมุมโลกสู่ป่าอะเมซอน และหลังจากพิธีกรรมครั้งหนึ่ง หมอผีมาหาฉันและพูดว่า “คุณไม่สามารถเข้าร่วมที่นี่ได้เพราะคุณเป็นคนโง่เกินไป มีบางอย่างที่มืดมนในตัวคุณที่ขัดขวางการสวดมนต์ของเรา ทำให้ยาของเราไม่สามารถซึมซาบเข้าไปในตัวคุณได้ และความมืดมนในตัวคุณส่งผลกระทบต่อผู้อื่นด้วย” ดังนั้นโดยพื้นฐานแล้ว พวกเขาไล่ฉันออกจากการบำเพ็ญตบะของตัวเอง และพิธีกรรมที่เหลือก็เสร็จสิ้นโดยไม่มีฉัน

พวกเขาได้มอบหมายให้หมอผีคนหนึ่งมาทำพิธีกรรมส่วนตัวกับฉันถึงห้าครั้งในช่วงสิบวันถัดมา ดังนั้นจึงเป็นประสบการณ์ที่ทั้งทำให้รู้สึกอ่อนน้อมถ่อมตนและปลดปล่อย เพราะฉันมาถึงที่นั่นด้วยความเครียดและทำงานหนักเกินไป และพวกเขาก็พูดถูก แต่ยิ่งกว่านั้น ทามิ พวกเขากล่าวว่า “เราสัมผัสได้ถึงสองสิ่งเกี่ยวกับคุณ” และคุณต้องเข้าใจว่าพวกเขาไม่รู้ว่าฉันเป็นใคร ฉันทำอะไรมา ฉันเป็นใครในโลกนี้ ความสำเร็จของฉัน ไม่มีอะไรเลย พวกเขาเห็นฉันเป็นคนที่อยู่ตรงหน้าพวกเขาในตอนนั้นเท่านั้น และพวกเขากล่าวว่า “มีสองสิ่งเกี่ยวกับคุณที่เราสัมผัสได้ หนึ่งคือเราคิดว่าคุณเคยทำงานที่กระทบกระเทือนจิตใจมากในชีวิต และคุณยังไม่ได้ล้างมันออกจากตัวเอง และสอง เราคิดว่าเมื่อคุณยังเด็กมาก คุณมีอาการตกใจกลัวครั้งใหญ่ในช่วงต้นของชีวิต และคุณยังไม่สามารถผ่านมันไปได้” นั่นคือบริบท

TS: โอเค แล้วเกิดอะไรขึ้น?

GM: จากนั้นหมอผีก็ทำพิธีกรรมกับฉันถึงห้าครั้ง ฉันดื่มยาอะยาฮัวสกา เขาสวดมนต์ สวดมนต์ให้ฉัน เขาวางมือบนตัวฉัน เขาทำพิธีกรรมที่ใช้พลังงาน และฉันก็ค่อยๆ ผ่อนคลายลง ฉันสงบขึ้น มีสติมากขึ้น มั่นคงขึ้น และรู้สึกขอบคุณมากขึ้น และเมื่อพิธีกรรมสุดท้ายสิ้นสุดลง อย่างน้อยฉันก็รู้สึกเช่นนั้น ฉันรู้สึกแจ่มใสและรู้สึกขอบคุณมาก และดีใจกับประสบการณ์นี้ และชื่นชมทั้งภูมิปัญญาของหมอผีและชื่นชมความเต็มใจของตัวเองที่จะถูกไล่ออกและรับการรักษาจากพวกเขา ฉันคิดว่ามันเสร็จสิ้นแล้ว และทันใดนั้น ฉันก็ถูกโยนลงบนเสื่อด้วยแรงบางอย่าง จากนั้นอีกสองชั่วโมงหรือมากกว่านั้น ฉันก็แค่ออกเดินทาง และนี่คือจุดที่ฉันไม่สามารถพูดอะไรได้ เพราะฉันจำการเดินทางนั้นได้ไม่มากนัก นอกจากว่าฉันจากไปไกลแล้ว และฉันจำภาพในตอนจบของการเดินทางนั้นได้ ซึ่งฉันได้แบ่งปันในหนังสือ ซึ่งเป็นคำภาษาฮังการี ตอนนี้ ฉันไม่คิดในภาษาฮังการี และฉันไม่ฝันในภาษาฮังการี นี่จึงมาจากส่วนลึกภายในตัวฉัน

และในท้องฟ้าสีฟ้าที่มีตัวอักษรเหมือนเมฆ [ฟังไม่ได้ชัด 00:43:41] คำภาษาฮังการี BOLDOG, boldog ถูกสะกดออกมา และฉันเห็นมันในดวงตาของฉัน และฉันก็ตระหนักว่าทุกสิ่งที่เกิดขึ้นกับฉันไม่จำเป็นต้องกำหนดความเป็นอยู่ของฉัน ทุกสิ่งที่เกิดขึ้นกับครอบครัวของฉัน ทุกสิ่งที่เกิดขึ้นในโลก เจ็บปวด ทุกข์ใจ โศกนาฏกรรม สร้างความกระทบกระเทือนทางจิตใจเท่าที่จะเป็นได้ มันไม่จำเป็นต้องกำหนดว่าฉันเป็นใคร อนาคตของฉัน ความสัมพันธ์ของฉันกับชีวิต ความสัมพันธ์ของฉันกับตัวเอง หรือความสัมพันธ์ของฉันกับสิ่งใดๆ ดังนั้นการหลุดพ้นจากอดีตคือสิ่งที่มันเป็น แต่เป็นเพียงสิ่งที่ใกล้เคียงที่สุดที่ฉันสามารถอธิบายได้ เพราะต้องมีกวีที่ดีกว่าฉันถึงจะบรรยายมันได้ และกวีผู้ยิ่งใหญ่และครูทางจิตวิญญาณบางคนสามารถหาคำพูดที่ถูกต้องได้ อย่างไรก็ตาม ฉันไม่ได้เปรียบเทียบประสบการณ์ของฉันกับคนอื่น ฉันแค่บอกว่าฉันไม่มีคำพูดที่จะพูดอะไรมากไปกว่าสิ่งที่ฉันเพิ่งแบ่งปันหรือแบ่งปันในหนังสือ ยกเว้นจะบอกว่าฉันไม่ต้องการให้ใครเชื่อว่าฉันมีประสบการณ์นั้นและกลับมาเป็นคนใหม่ ฉันหมายถึง ฉันมองเห็นบางสิ่งบางอย่าง ฉันมีโอกาสได้บางอย่าง แต่เชื่อฉันเถอะ สองเดือนต่อมาหรือหนึ่งสัปดาห์หลังจากที่ฉันกลับบ้านจากการเดินทางครั้งนั้น ฉันเริ่มเขียนหนังสือ และจมดิ่งลงสู่ความสิ้นหวัง

ดังนั้น มันจึงถือเป็นประสบการณ์ที่สำคัญสำหรับฉัน และยังคงเป็นประสบการณ์ที่สำคัญสำหรับฉัน แต่เราต้องเน้นย้ำถึงความสำคัญของการบูรณาการและบูรณาการประสบการณ์เหล่านั้นเข้ากับชีวิตของเราอย่างต่อเนื่อง และฉันคิดว่าประสบการณ์ทางจิตวิญญาณใดๆ ก็ตาม ไม่ว่าจะมีหรือไม่มีสารหลอนประสาทก็เหมือนกัน

TS: แล้วคำภาษาฮังการีที่คุณเห็นสะกดบนท้องฟ้าหมายความว่าอะไร?

GM: มีความสุข แปลว่ามีความสุข

TS: นั่นไง.

GM: ซึ่งเป็นคำที่ไม่เคยผุดขึ้นมาในใจฉันง่ายๆ เลยเมื่อคิดถึงตัวเอง

TS: ไม่หรอก อาจไม่ใช่คำแรกที่คนส่วนใหญ่จะใช้กับคุณเช่นกัน แต่คุณก็ได้ของขวัญสำหรับคุณแล้ว ความสุขในภาษาฮังการี ตอนนี้ ในฐานะคนที่รู้มากเกี่ยวกับระบบประสาทและสิ่งที่เกิดขึ้นในระบบฮอร์โมนของเรา เกิดอะไรขึ้นระหว่างพิธีอายาฮัวสกาเหล่านี้ในแง่ของการสร้างการเข้าถึงประเภทนี้ และฉันสนใจเป็นพิเศษนะ กาบอร์ เพราะพวกเราส่วนใหญ่จะไม่ไปอเมริกาใต้แล้วใช้เงินเป็นจำนวน X พันดอลลาร์เพื่อมีประสบการณ์แบบนี้ แต่เราจะเข้าใจรูปแบบการเดินทางของมนุษย์ได้อย่างไร เพื่อที่เราจะสามารถเข้าถึงภูมิปัญญาเหล่านี้ได้

GM: จาก 33 บทในหนังสือ มีบทหนึ่งที่พูดถึงการใช้ยาหลอนประสาท เพราะสิ่งสุดท้ายที่ฉันอยากให้เกิดขึ้นคือผู้เผยแผ่ศาสนาเกี่ยวกับการใช้ยาหลอนประสาท ฉันไม่คิดว่าบทเหล่านั้นจะเป็นคำตอบ และฉันไม่ได้เน้นย้ำมากเกินไป ฉันหมายความว่า จาก 8 บทเกี่ยวกับการบำบัดในหนังสือ มีบทหนึ่งที่พูดถึงการใช้ยาหลอนประสาท ดังนั้นฉันคิดว่ามันมีอะไรมากกว่านั้นอีกมาก แต่โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อพูดถึงการใช้ยาหลอนประสาทแล้ว ไม่มีอะไรวิเศษ ไม่มีปาฏิหาริย์ ฉันบรรยายประสบการณ์ของผู้หญิงคนหนึ่งที่ป่วยเป็นโรคร้ายแรงที่คุกคามชีวิต หรืออาจถึงขั้นเสียชีวิตได้ ซึ่งจากประสบการณ์ของเธอกับการใช้ยาหลอนประสาท เธอควรจะเสียชีวิตไปตั้งแต่หลายปีก่อนแล้ว ตามการพยากรณ์โรคและสภาพร่างกายของเธอก่อนที่จะใช้ยาหลอนประสาท แต่ยาหลอนประสาทได้เปิดทางให้เธอเข้าสู่กระบวนการบำบัดทั้งหมด ซึ่งทำให้ตอนนี้เธอยังคงกระฉับกระเฉง มีชีวิตชีวา และมีความคิดสร้างสรรค์

และจากมุมมองของการแพทย์ตะวันตก หรืออย่างน้อยก็ไม่ใช่วิทยาศาสตร์ตะวันตก แต่เป็นแนวทางปฏิบัติทางการแพทย์ตะวันตก เรื่องนี้ไม่สามารถอธิบายได้ แต่ไม่มีอะไรอธิบายไม่ได้เมื่อเราเข้าใจวิทยาศาสตร์ อย่างที่ฉันได้กล่าวไปก่อนหน้านี้ว่า จิตใจและร่างกายไม่สามารถแยกออกจากกันได้ และสรีรวิทยาเกี่ยวข้องกับจิตวิทยา ดังนั้น ฟรอยด์จึงกล่าวไว้ในจุดหนึ่งว่า ความฝันเป็นหนทางสู่จิตใต้สำนึก ซึ่งหมายความว่าเมื่อคุณฝัน จิตใต้สำนึกของคุณก็จะปรากฏขึ้น ซึ่งเป็นสิ่งที่เกิดขึ้น เพราะสิ่งที่เกิดขึ้นในสถานะความฝันคือ สมองส่วนที่รับรู้จะออฟไลน์ และส่วนของสมองที่มีความทรงจำเกี่ยวกับอารมณ์ในวัยเด็กจะกระจายตัวไปด้วยเลือด ดังนั้นส่วนต่างๆ ของสมองจึงทำงานมาก จากนั้นจิตใจก็จะแต่งเรื่องขึ้นมาเพื่ออธิบายอารมณ์เหล่านั้น ตัวอย่างเช่น หากคุณฝันว่าพวกนาซีไล่ตามคุณ และคุณรู้สึกกลัว นั่นไม่เป็นความจริงที่คุณกลัวเพราะพวกนาซีไล่ตามคุณ เป็นเรื่องจริงมากกว่าที่จะบอกว่าพวกนาซีกำลังไล่ตามคุณเพราะอารมณ์แห่งความกลัวเกิดขึ้นในสมองของคุณ เพราะระบบควบคุมของคุณออฟไลน์ ความทรงจำในวัยเด็กของคุณถูกปลุกขึ้นมา และตอนนี้การแสดงออกถึงความกลัวที่คุณกดเอาไว้เมื่อตอนเป็นเด็กก็กลับมามีชีวิตอีกครั้ง และจากนั้นจิตใจของคุณก็แต่งเรื่องขึ้นมาเพื่ออธิบายความกลัวนั้น

สิ่งเดียวกันนี้เกิดขึ้นกับยาหลอนประสาทมาก ดังนั้นหากความฝันเป็นหนทางสู่จิตใต้สำนึก ฉันขอพูดว่ายาหลอนประสาทเป็นหนทางสู่จิตใต้สำนึกยิ่งกว่า ด้วยเหตุผลที่ว่าภายใต้ประสบการณ์ยาหลอนประสาท เยื่อระหว่างจิตสำนึกและจิตใต้สำนึกจะหายไป จิตใต้สำนึกไหลเข้ามาในจิตสำนึกของคุณในรูปแบบของภาพนิมิต ในรูปแบบของเรื่องราว ในรูปแบบของอารมณ์ที่รู้สึกได้ลึกๆ แต่คุณอยู่ที่นั่นในฐานะผู้ใหญ่เพื่อเป็นพยานและทำงานในสภาพแวดล้อมที่ปลอดภัยซึ่งคุณจะได้รับคำแนะนำจากคนที่รู้ว่าพวกเขากำลังทำอะไรอยู่ และนี่คือเหตุผลว่าทำไมความสำคัญของสภาพแวดล้อมและบริบท รวมถึงฉากจึงมีความสำคัญมาก และหากมีใครอย่างฉันอยู่แถวนั้นในวันถัดไป เราก็สามารถพูดคุยเกี่ยวกับเรื่องนี้ได้ จากนั้นคุณจะสามารถตีความและผสานประสบการณ์นั้นให้ลึกซึ้งยิ่งขึ้น ยาหลอนประสาท [ฟังไม่ได้ชัด 00:49:53] เยื่อนั้นและในเวลาเดียวกัน สิ่งต่างๆ มากมายที่คุณกดเอาไว้ไหลเข้ามาในจิตใต้สำนึกของคุณ

สิ่งที่สามารถไหลเข้ามาในจิตสำนึกของคุณได้นั้นเกิดขึ้นกับฉันในประสบการณ์ครั้งสุดท้ายกับภาพบนท้องฟ้าที่ฉันพูดถึง ก็คือตัวตนที่แท้จริงของคุณอาจปรากฏขึ้น ซึ่งถูกปกคลุมไปด้วยความทุกข์ทรมานหลายชั้น การป้องกันหลายชั้น การปรับตัว และอื่นๆ ดังนั้น ในอุดมคติแล้ว คุณจะอยู่ในตำแหน่งที่จะยอมรับทั้งความทุกข์ทรมานที่คุณกดขี่เอาไว้ และตัวตนที่คุณสูญเสียการติดต่อไปด้วย ดังนั้น นั่นเป็นบทสรุปในอุดมคติ สรุปประสบการณ์หลอนประสาทเมื่อมันได้ผล แน่นอนว่ามีสารหลอนประสาทหลายชนิด คุณไม่สามารถใส่ไว้ในตะกร้าใบเดียวได้ เช่นเดียวกับอะยาฮัวสกาและอิโบไกน์ คุณจะได้รับประสบการณ์ที่แตกต่างกัน สำหรับ MDMA หรือเห็ด คุณจะได้รับประสบการณ์ที่แตกต่างกัน แต่โดยพื้นฐานแล้ว สิ่งที่เหมือนกันสำหรับพวกมันทั้งหมดคือการยกม่านระหว่างจิตสำนึกและจิตไร้สำนึกออก

TS: ตอนนี้คุณรู้สึกอย่างไรกับซูเปอร์ฮีโร่ประเภทที่ทำงานหนักจนหมอผีขอให้หยุดไว้ชั่วคราวเมื่อพวกเขาบอกว่า "กรุณาออกไปจากห้องจริงๆ เราจะไล่คุณออกหนึ่งสัปดาห์" คุณรู้สึกอย่างไรกับเรื่องนั้น? เหมือนกับว่าฉันเป็นซูเปอร์ฮีโร่ ฉันจะนำวิธีการของฉันเองมาใช้ นั่นคือการซักถามด้วยความเมตตา คุณรู้สึกอย่างไรกับเรื่องนั้น คุณคือหมอ ซูเปอร์ฮีโร่ที่เก่งกาจมาก?

GM: ในทางสติปัญญา ฉันมองทะลุผ่านมันได้ และฉันเห็นจริงๆ ว่ามันเป็นเรื่องเศร้าแค่ไหน และมันสร้างความทุกข์ทรมานได้มากแค่ไหน ในทางปฏิบัติ ฉันต้องบอกคุณว่า วันนี้ฉันนั่งอยู่ที่นี่ โดยรู้สึกตกใจเมื่อวาน วันก่อน ว่าฉันตกหลุมทรายแบบเดียวกันนี้มากเพียงใด ผลก็คือ ฉันรู้สึกว่าตัวเองมีความผูกพันกับหนังสือเล่มนี้และความสำเร็จของมัน รวมถึงการได้รับความสนใจจากผู้สร้าง

TS : [ฟังไม่ชัด 00:52:04] ใช่ แน่นอน

GM: และฉันก็สูญเสียตัวเองไป และมันแสดงออกมาในรูปแบบที่น่าตื่นเต้นมากในช่วงสองสามวันที่ผ่านมา ฉันต้องตกใจเล็กน้อยเมื่อรู้ว่ามันง่ายแค่ไหนสำหรับฉันที่จะสวมเสื้อคลุมซูเปอร์ฮีโร่และลืมตัวตนของฉันไป นั่นจึงเกิดขึ้น ฉันกลับมาเป็นตัวเองอีกครั้งในวันนี้ ตอนนี้ฉันทำได้เร็วขึ้นมากแล้ว แต่มันเป็นเรื่องที่น่าตกใจจริงๆ

TS: ฉันรู้สึกถึงคุณได้ ฉันรู้สึกถึงหัวใจคุณได้ และฉันมีคำถามสุดท้ายอีกสองข้อสำหรับคุณ ข้อแรกคือ คุณพูดถึงว่าเมื่อพวกเราหลายคนล้มป่วยและเราได้พูดคุยกับแพทย์ การสนทนานั้นไม่ได้พูดถึงกระบวนการภายในร่างกายของเรา หรือสิ่งที่เรากำลังนำมาสู่ความทุกข์ทรมานใดๆ ที่เรากำลังเผชิญอยู่ในขณะนี้ ไม่ว่าจะเป็นกระบวนการของโรคหรือสุขภาพจิตใดๆ ก็ตาม การสนทนานั้นไม่ได้พูดถึงปัญหาเหล่านั้น และฉันอยากรู้ว่าคุณสามารถให้คำแนะนำแก่ผู้ที่ทำงานในวิชาชีพทางการแพทย์ได้หรือไม่ หรือหากเราได้รับคำถามเหล่านี้ คำถามใดที่จะมีประโยชน์ คุณอยากให้แพทย์ถามอะไร

GM: ฉันหวังว่าอาชีพของฉันจะเข้าใจเรื่องนี้ในเชิงวิทยาศาสตร์ และฉันจะบอกคุณเกี่ยวกับโรคสามโรคที่ถือเป็นโรคคลาสสิก โรคปลอกประสาทเสื่อมแข็ง (Multiple sclerosis) ซึ่งเป็นโรคที่แพทย์ชาวฝรั่งเศสชื่อ Charcot เป็นผู้บรรยายโรคนี้เป็นครั้งแรกในปี 1870 ว่าโรคนี้เกิดจากความเครียด โรคไขข้ออักเสบรูมาตอยด์ แพทย์ชาวอังกฤษ-แคนาดาผู้ยิ่งใหญ่ เซอร์วิลเลียม ออสเลอร์ กล่าวไว้ในปี 1895 ว่าโรคนี้เกิดจากความเครียด มะเร็งเต้านมในผู้หญิง ศัลยแพทย์ชาวอังกฤษผู้ยิ่งใหญ่ เจมส์ เพจต์ กล่าวไว้ในปี 1870 ว่าโรคนี้เกี่ยวข้องกับอารมณ์ของผู้คน อารมณ์เชิงลบ ตอนนี้ ตั้งแต่ผู้บุกเบิกเหล่านั้นได้สังเกตสิ่งเหล่านี้ เราก็มีงานวิจัยหลายหมื่นชิ้นที่แสดงให้เห็นถึงความสัมพันธ์ระหว่างอารมณ์และสรีรวิทยา ความเครียด บาดแผลทางใจ และโรค ดังนั้น การศึกษาล่าสุดจากมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ดเมื่อสี่ปีที่แล้ว แสดงให้เห็นว่าผู้หญิงที่มีอาการ PTSD รุนแรงมีความเสี่ยงเป็นมะเร็งรังไข่เพิ่มขึ้นเป็นสองเท่า เราได้เห็นหลักฐานมากมายเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างบาดแผลทางใจในวัยเด็กกับโรคหัวใจในผู้ใหญ่ ซึ่งเพิ่งเผยแพร่เมื่อสัปดาห์ที่แล้ว

ฉันสามารถพูดต่อไปได้เรื่อยๆ แต่แพทย์ทั่วไปกลับไม่เคยได้ยินข้อมูลดังกล่าวแม้แต่ครั้งเดียว ไม่เลยแม้แต่ครั้งเดียวตลอดระยะเวลาที่เรียนแพทย์มา มันถูกเพิกเฉยอย่างสิ้นเชิง ช่องว่างระหว่างวิทยาศาสตร์ หลักฐาน และแนวทางปฏิบัติทางการแพทย์นั้นช่างเหลือเชื่อ แล้วฉันจะให้แพทย์ทำอย่างไรดี ฉันอยากให้พวกเขาเรียนรู้เกี่ยวกับการบาดเจ็บทางจิตใจ แพทย์ทั่วไปไม่ได้รับการบรรยายเรื่องการบาดเจ็บทางจิตใจและผลกระทบต่อสุขภาพกายและใจเลยแม้แต่ครั้งเดียวตลอดหลายปีที่เรียนมา ไม่น่าเชื่อเลย แม้จะมีวิทยาศาสตร์มากมายก็ตาม ดังนั้น ก่อนอื่นเลย คุณต้องศึกษาหาความรู้ เรามาศึกษาหาความรู้กันเถอะ ฉันไม่ได้ตำหนิใครในฐานะปัจเจกบุคคล ในทางสถาบัน เราต้องพัฒนาแนวทางที่จอร์จ เองเกลเรียกร้องในปี 1977 ซึ่งก็คือแนวทางด้านชีวจิตสังคม และถ้าเป็นเช่นนั้น เมื่อมีคนมาหาคุณด้วยอาการกำเริบของโรคไขข้ออักเสบรูมาตอยด์ โรคปลอกประสาทเสื่อมแข็ง หรือโรคซึมเศร้า อย่าแค่ใช้ยา อย่าแค่บรรเทาอาการ เมื่อคุณทำสิ่งนั้นเสร็จแล้ว ให้ถามว่า “ชีวิตของคุณเป็นยังไงบ้าง เกิดอะไรขึ้นกับคุณ คุณกำลังแบกรับภาระทางอารมณ์อะไรอยู่ เพราะมีหลักฐานมากมาย” เราอาจพูดกับผู้ป่วยของเราว่า “จิตใจและร่างกายของเราแยกจากกันไม่ได้ และจิตวิทยาของเรามีผลอย่างมากต่อสรีรวิทยาของเรา ดังนั้น ในกระบวนการรักษาของคุณ ให้เราทำงานด้านจิตวิทยาและความสัมพันธ์ของคุณกับตัวเองให้มากที่สุดเท่าที่คุณจะทำได้กับด้านกายภาพของความเจ็บป่วยของคุณ”

ในฐานะแพทย์ ฉันอาจไม่ได้รับการฝึกฝนให้ทำแบบนั้น แต่อย่างน้อยฉันก็รู้จักการมีอยู่ของมัน นั่นคือความสามัคคีระหว่างจิตใจและร่างกาย ขอให้ฉันส่งคุณไปหาใครสักคนที่สามารถพูดคุยกับคุณเกี่ยวกับเรื่องนี้ได้ แล้วคุณก็ส่งพวกเขาไปหาใครสักคนที่เขียน Internal Family Systems ของ Dick Schwartz หรือ Compassionate Inquiry ของฉัน หรือ Somatic Experiencing ของ Peter Levine หรือผลงานของ Pat Ogden หรือแนวทางการรักษาทางจิตวิทยาอื่นๆ ที่คำนึงถึงความเจ็บปวดทางจิตใจและความสามัคคีระหว่างจิตใจและร่างกาย นั่นคือสิ่งที่ฉันต้องการให้เพื่อนร่วมงานของฉันทำ

TS: และคำถามสุดท้ายที่นี่ กาบอร์ คุณมีบทหนึ่งใน The Myth of Normal “Before the Body Says No” ว่าเราจะปรับจูนเข้ากับเสียงกระซิบได้อย่างไร ก่อนที่เราจะได้ยินเสียงกรีดร้องดังๆ ว่า “ไม่” ราวกับว่าถูกอะไรบางอย่างกดทับจริงๆ เราจะฟังเสียงกระซิบเหล่านั้นได้อย่างไร

GM: ดังนั้นคุณและฉันเคยคุยกันมาก่อนว่าเมื่อร่างกายบอกว่าไม่ เมื่อผู้คนไม่รู้ว่าจะปฏิเสธอย่างไร เพราะในวัยเด็ก พวกเขาปรับตัวให้เข้ากับสภาพแวดล้อมของครอบครัวโดยระงับความต้องการของตนเอง โดยพูดว่าใช่ต่อความคาดหวังของคนอื่นที่มีต่อพวกเขา แทนที่จะพูดว่าใช่ต่อตัวตนที่แท้จริงของพวกเขา ในที่สุด ร่างกายจะปฏิเสธในรูปแบบของความเจ็บป่วยทางจิตใจหรือร่างกาย ดังนั้น บทนี้จึงมีชื่อว่า "ก่อนที่ร่างกายจะบอกว่าไม่" ตามที่คุณกล่าวไว้ คำถามคือ เราต้องการรอจนกว่าจะเจ็บป่วยหรือไม่ เราต้องการรอจนกว่าโรคภูมิต้านทานตนเอง ปัญหาหลังรุนแรง ภาวะซึมเศร้า หรืออาการแสดงของความทุกข์ทรมานอื่นๆ จะปลุกเราขึ้นมาหรือไม่ หรือเราต้องการเรียนรู้ที่จะปฏิเสธก่อนที่ร่างกายจะทำหรือไม่ สรุปแล้ว มีสองสิ่งที่เราทำได้ในบทนี้ ฉันหมายถึงว่า บทต่างๆ นั้นมีรายละเอียดเพิ่มเติมเกี่ยวกับหัวข้อนี้ แต่เป็นเพียงแบบฝึกหัดเล็กๆ น้อยๆ ที่เราสามารถถามตัวเองได้เรื่อยๆ ว่า ฉันไม่ได้ปฏิเสธตรงไหน ฉันต้องการจะพูดตรงไหนหรือไม่ เมื่อมีคำปฏิเสธที่อยากพูด แต่ฉันไม่พูดเพราะกังวลเกินไปว่าจะได้รับความรัก การยอมรับ และการชื่นชมหรือไม่ แล้วในสัปดาห์นี้ ฉันไม่ได้ปฏิเสธตรงไหน และการไม่ปฏิเสธมีผลกระทบกับฉันอย่างไร โดยทั่วไปแล้ว จะเป็นความเหนื่อยล้า อาการทางกาย ความเคียดแค้น และอื่นๆ

มีแบบฝึกหัดที่ช่วยให้คุณฝึกตัวเองได้ เพื่อให้คุณรู้จักรูปแบบของตัวเอง และเรียนรู้ที่จะปฏิเสธ นั่นคือแง่มุมหนึ่งของการออกกำลังกาย อีกแง่มุมหนึ่งคือการตรวจสอบตัวเองอย่างมีสติทุกวันหรืออย่างน้อยสัปดาห์ละครั้ง ร่างกายกำลังบอกอะไรอยู่ เกิดอะไรขึ้นในร่างกายของฉัน มีอาการอ่อนล้าหรือไม่ มีอาการปวดท้องหรือไม่ มีอาการเสียดท้องหรือไม่ มีอาการกระตุกที่หลังหรือไม่ เป็นหวัดบ่อยหรือไม่ ปากแห้งหรือไม่ มีอาการปวดเมื่อยหรือไม่ ร่างกายของคุณกำลังบอกอะไรคุณ ปวดหัวหรือไม่ โดยปกติแล้ว คุณจะไปหาหมอเพราะมีอาการเหล่านี้ และมันเหมือนกับการสมคบคิดระหว่างคนไข้กับแพทย์ อย่างน้อยก็แบบไม่รู้ตัว คนไข้บอกว่า “ฉันมีอาการนี้ โปรดกำจัดมันให้ฉันด้วย” และหมอก็บอกว่า “ฉันจะทำ เพราะนั่นคือสิ่งเดียวที่ฉันทำได้ คือการกำจัดอาการ แต่ฉันจัดการกับกระบวนการพื้นฐานไม่ได้” เอาล่ะ มาสลายการสมคบคิดนั้นกันเถอะ เมื่อร่างกายกำลังบอกกับคุณในรูปแบบของไมเกรนเรื้อรัง อาการปวดหัวเรื้อรัง หรืออาการอ่อนล้า ให้ตรวจสอบตัวเองสัปดาห์ละครั้ง ร่างกายกำลังบอกอะไรอยู่? นั่นเป็นแนวทางแบบสองทาง ซึ่งเป็นคำอธิบายที่ค่อนข้างเรียบง่าย แต่สามารถทำได้ และฉันจะบอกคุณนะ ทามิ การออกกำลังกายเล็กๆ น้อยๆ ที่ฉันไม่ได้ปฏิเสธ หลายๆ คนบอกฉันว่าแค่ทำแบบนั้นก็เปลี่ยนชีวิตของพวกเขาไปหมดแล้ว

TS: ฉันต้องบอกคุณตรงๆ นะ กาบอร์ ฉันรู้สึกว่านี่เป็นแค่ครึ่งแรกของการสนทนา และบางทีฉันอาจแค่หวังว่านี่จะเป็นครึ่งแรกของการสนทนาเกี่ยวกับงานของคุณเกี่ยวกับ The Myth of Normal เพราะมีเรื่องมากมายที่เราสามารถพูดคุยกันได้ คุณเตรียมตัวมาดีมาก พูดตามตรง ฉันรู้สึกเหมือนได้รับความรู้มากมายจากการอ่านหนังสือหนึ่งสัปดาห์ และฉันขอแนะนำหนังสือเล่มนี้ให้กับทุกคน ดร. กาบอร์ มาเต The Myth of Normal: Trauma, Illness, and Healing in a Toxic Culture

หากคุณต้องการรับชมวิดีโอ Insights at the Edge และร่วมสนทนาหลังรายการกับผู้บรรยาย และมีโอกาสถามคำถาม โปรดเข้าร่วมกับเราที่ Sounds True One ซึ่งเป็นชุมชนสมาชิกใหม่ที่มีรายการระดับพรีเมียม ชั้นเรียนสด และกิจกรรมชุมชน มาเรียนรู้และเติบโตไปด้วยกัน มาร่วมกับเราที่ join.soundstrue.com Sounds True: ปลุกโลกให้ตื่น