TS: Bem, Gabor, uma pergunta que eu tive — na verdade, tive muitas perguntas ao ler "O Mito da Normalidade" — tem a ver com essa noção de entrar em contato com nosso eu autêntico. Você descreve a cura como uma direcionalidade, um processo no qual nos tornamos cada vez mais íntegros. E uma das minhas perguntas é... vou dizer logo de cara... Eu já fui íntegro alguma vez? Consigo me lembrar da dor e do trauma de quando eu estava no útero, ou pelo menos é assim que me lembro. E penso: será que estou me tornando íntegro pela primeira vez? Ou será que algum dia fui íntegro alguma vez? Gostaria de saber como você vê isso.
GM: Bem, em primeiro lugar, se você observar duas palavras da língua inglesa, uma é "cura" e a outra é "recuperação". Cura significa integridade. Cura vem de uma palavra anglo-saxônica chamada "inteiro" ou "plenitude". Então, curar significa tornar-se inteiro, em primeiro lugar. Em segundo lugar, recuperação. Quando as pessoas se recuperam, especialmente de vícios, o que a palavra recuperação em si significa? Significa encontrar algo, reencontrá-lo. Bem, quando pergunto às pessoas que se curaram do vício: "O que você recuperou? O que você reencontrou?", sabe o que elas sempre dizem? "Eu me encontrei." O que significa que esse eu que elas encontraram nunca poderia ter sido destruído ou sequer dividido. Eu apenas perdi o contato com ele. E, na minha opinião, a essência do trauma é a desconexão do eu. E não acho que estou sozinho nessa. Na verdade, acho que estou em boa companhia ao afirmar que existe um eu autêntico que não tem nada a ver com a sua história de vida. Você pode perder o contato com ele, mas nunca poderá destruí-lo, e ele sempre esteve lá. E qualquer pessoa que já tenha tido uma experiência espiritual profunda, provavelmente muito além da minha, falará sobre essa experiência do Si Mesmo com S maiúsculo, que vai muito além do pequeno ego.
Mas deixe-me fazer uma pergunta mais específica, porque eu não sei [inaudível 00:37:27] espiritualmente falando sobre o que importa, então tenho que me basear nas palavras dos outros. Quando você é generosa e gentil com alguém, Tami, quando você é de coração aberto, em comparação a quando você está com medo, é egoísta ou manipuladora, o que você sente no seu corpo? Quando você está aberta, gentil e generosa, o que você sente no seu corpo?
TS: Eu sinto uma espécie de bondade natural, por assim dizer. Eu sinto—
GM: Bondade natural.
TS: — saudável. Qualidade saudável. Sim, pureza até.
GM: Bem, você acabou de responder à minha pergunta. Integral significa completo. Aí está, o verdadeiro eu. Sempre esteve aí. Você simplesmente não estava em contato com ele. A bondade genuína, como você disse, é o seu estado natural. Então, está aí para nós. Nós apenas perdemos o contato com ela. E essa é a essência do trauma. Então, quando falo de autenticidade a partir da palavra "auto", o eu, quero dizer que as crianças têm essa necessidade essencial para um desenvolvimento saudável. Entre outras necessidades essenciais está a necessidade de ter a liberdade de vivenciar todas as suas emoções. E as crianças que têm permissão para vivenciar todas as suas emoções permanecem íntegras. Elas não se desconectam. E isso significa que sua bondade natural estará presente nelas. Então, você meio que respondeu à sua própria pergunta com suas próprias palavras. Bondade natural, você disse, integridade. Esse é o seu verdadeiro eu, eu diria. E acho que você sabe disso. Acho que todos nós sabemos disso em algum nível.
TS: Gabor, em "O Mito da Normalidade" , você escreve sobre como teve uma profunda revelação não faz muito tempo, em uma série de jornadas com ayahuasca que resultaram em um encontro, pelo que parece, com uma espécie de sabor profundo, um toque do seu "verdadeiro eu". Sinceramente, eu entendi as circunstâncias, e você pode compartilhar isso aqui com o nosso público, mas não consegui captar com clareza qual foi a experiência que representou essa revelação para você. Então, gostaria que você compartilhasse o contexto, a experiência e o nível de transformação que realmente resultou dela?
GM: O contexto era um retiro que eu ia liderar na selva amazônica, em um local específico de ayahuasca chamado Templo do Caminho da Luz. Médicos, psiquiatras, psicólogos e terapeutas do mundo todo vieram trabalhar sob a liderança do renomado Dr. Gabor Maté. Vieram de quatro continentes, 23 no total. Eu já trabalhava com ayahuasca há mais de uma década e ajudava as pessoas a formularem suas intenções para a cerimônia. Depois da cerimônia, que eu não conduzo — essa é conduzida pelos xamãs [inaudível 00:40:48]… eu ajudo as pessoas a integrarem sua experiência, a compreendê-la, a interpretá-la. E sou bom nisso. Então, as pessoas vinham e pagavam caro. Eles vêm de todas as partes do mundo para a selva amazônica, e os xamãs, depois de uma cerimônia, vieram até mim e disseram: “Você não pode participar aqui porque é muito denso. Há algo sombrio em você que interfere em nossos cânticos, que não permite que nossa medicina penetre em você. E sua escuridão afeta até mesmo as outras pessoas.” Então, basicamente, eles me expulsaram do meu próprio retiro. E o resto das cerimônias foram feitas sem mim.
Eles designaram um xamã para trabalhar comigo em particular em cinco cerimônias ao longo dos dez dias seguintes. Foi uma experiência ao mesmo tempo humilhante e libertadora, porque cheguei lá muito estressada e sobrecarregada, e eles estavam certos. Além disso, Tami, eles disseram: "Sentimos duas coisas sobre você". E você precisa entender que eles não sabiam quem eu era, o que eu tinha feito, quem eu sou no mundo, minhas conquistas, nada. Eles simplesmente me viam como a pessoa que estava diante deles naquele momento. E disseram: "Há duas coisas sobre você que sentimos. Uma é que achamos que você lidou com muitos traumas na sua vida e ainda não os superou. E a segunda é que achamos que, quando você era muito pequena, passou por um grande susto no início da vida e ainda não o superou". Esse é o contexto.
TS: Certo. E depois, o que aconteceu?
GM: Então, o xamã trabalhou comigo em cinco cerimônias. Tomei a ayahuasca. Ele cantou. Ele orou por mim. Ele impôs as mãos. Ele fez um trabalho energético, e gradualmente eu me soltei, fiquei mais calma, mais presente, mais centrada, mais grata. E quando a última cerimônia terminou, pelo menos, eu estava assim, me sentindo muito lúcida, muito grata e feliz pela experiência, apreciando tanto a sabedoria dos xamãs quanto a minha própria disposição para ser curada. Achei que tinha acabado, e de repente fui jogada em um tatame por alguma força. E então, pelas próximas duas horas ou mais, eu simplesmente viajei. E aqui é onde me faltam palavras, porque não me lembro muito da jornada, exceto que eu estava muito longe. E me lembro da visão no final, que compartilhei no livro, onde a palavra húngara — bem, eu não penso em húngaro e não sonho em húngaro. Então isso veio de muito fundo dentro de mim.
E num céu azul, em letras como [inaudível 00:43:41] de nuvem, a palavra húngara, BOLDOG, boldog, estava escrita. E eu a vi com meus olhos e percebi que tudo aquilo que me aconteceu não precisa definir minha existência, que tudo o que aconteceu com minha família, tudo o que acontece no mundo, por mais doloroso, angustiante, trágico e traumatizante que seja, não precisa definir quem eu sou, meu futuro, minha relação com a vida, minha relação comigo mesmo ou minha relação com qualquer coisa. Então, foi uma libertação do passado. Mas essa é a descrição mais próxima que consigo dar, porque seria preciso um poeta melhor do que eu para expressá-la em palavras. E alguns dos grandes poetas e mestres espirituais conseguem encontrar as palavras certas. Aliás, não estou comparando minha experiência com a de outras pessoas. Só estou dizendo que não tenho palavras para falar muito mais sobre isso além do que já compartilhei, ou do que compartilharei no livro, exceto para dizer que não gostaria que ninguém acreditasse que tive essa experiência e voltei um homem transformado. Quer dizer, eu vislumbrei algo, tive uma abertura para algo, mas acredite, dois meses depois, ou uma semana depois de voltar daquela viagem, comecei a escrever um livro e mergulhei direto no desespero.
Foi e continua sendo uma experiência essencial para mim, mas, novamente, precisamos enfatizar a importância da integração e da constante reintegração dessas experiências em nossas vidas. E acredito que o mesmo se aplica a qualquer experiência espiritual, com ou sem psicodélicos.
TS: E o que significa a palavra húngara que você viu escrita no céu?
GM: Feliz. Significa feliz.
TS: Pronto.
GM: Que não é uma palavra que me vem à mente facilmente quando penso em mim mesmo.
TS: Não, provavelmente não seria a primeira palavra que a maioria das pessoas usaria para te descrever. Mas aqui está, um presente para você, feliz em húngaro. Agora, como alguém que entende bastante de neurologia e do que acontece no nosso sistema hormonal, o que estava acontecendo durante essas cerimônias de ayahuasca em termos de criar esse tipo de acesso? E estou particularmente interessado, Gabor, porque a maioria de nós não vai para a América do Sul, gasta milhares de dólares e tem experiências como essa. Mas como podemos entender o modelo, por assim dizer, da jornada humana para que possamos acessar essa sabedoria?
GM: Bem, dos 33 capítulos do livro, apenas um trata especificamente de modalidades psicodélicas, porque a última coisa que quero é parecer um evangelista dos psicodélicos. Não acho que sejam a resposta. E não enfatizo demais — quero dizer, dos oito capítulos sobre cura no livro, apenas um aborda os psicodélicos. Então, acho que há muito mais do que isso. Mas, especificamente, quando se trata de psicodélicos, não há mágica. Não há milagre. Descrevo a experiência de uma mulher com uma doença autoimune grave, terminal e que, com base em sua experiência com psicodélicos, deveria ter morrido anos atrás, de acordo com o prognóstico e seu estado físico antes do uso das substâncias. Mas os psicodélicos abriram para ela todo um processo de cura que a mantém ativa, vital e criativa agora, anos depois.
Do ponto de vista da medicina ocidental, ou pelo menos não da ciência ocidental, mas da prática médica ocidental, isso é inexplicável. Mas não há nada inexplicável quando entendemos a ciência. Como eu disse antes, mente e corpo não podem ser separados, e a fisiologia está relacionada à psicologia. Freud disse, em certo momento, que os sonhos são o caminho real para o inconsciente, o que significa que, quando você está sonhando, seu inconsciente simplesmente se manifesta, e é isso que acontece. Porque o que ocorre no estado de sonho é que o cérebro consciente está desligado, e as partes do cérebro responsáveis pelas memórias emocionais da infância ficam permeadas pelo sangue. Assim, elas se tornam muito ativas. E então a mente cria histórias para explicar essas emoções. Por exemplo, se você sonha que nazistas estão te perseguindo e você está com medo, não é verdade que você está com medo porque nazistas estão te perseguindo. É mais correto dizer que os nazistas estão te perseguindo porque a emoção do medo surgiu no seu cérebro, porque seu sistema de controle está desligado, suas memórias de infância são revividas e agora a expressão do medo que você reprimiu quando criança ganha vida, e então sua mente cria uma história para explicar o medo.
O mesmo acontece com os psicodélicos. Se os sonhos são o caminho real para o inconsciente, eu diria que os psicodélicos são ainda mais um caminho real para o inconsciente, porque, sob uma experiência psicodélica, a membrana entre o consciente e o inconsciente desaparece. O inconsciente inunda sua consciência na forma de visões, histórias e emoções profundas, mas você está lá como adulto para testemunhar tudo e processar essas informações em um ambiente seguro, guiado por pessoas experientes. É por isso que o ambiente e o contexto, o cenário, são tão importantes. E se houver alguém como eu por perto no dia seguinte, podemos conversar sobre isso, e você pode interpretar e integrar essa experiência ainda mais profundamente. Então, os psicodélicos [inaudível 00:49:53] rompem essa membrana e, ao mesmo tempo, trazem à tona tudo aquilo que você vinha reprimindo.
O que também pode inundar sua consciência, como aconteceu comigo naquela última experiência com a imagem no céu que mencionei, é o seu eu autêntico se revelar, aquele que estava encoberto por camadas de sofrimento, defesas, adaptações e assim por diante. Então, idealmente falando, você está numa posição em que pode tanto se reconciliar com o sofrimento reprimido quanto com aquele eu com o qual havia perdido contato. Essa é uma espécie de resumo idealizado da experiência psicodélica quando ela funciona. Existem diferentes psicodélicos, é claro. Não dá para generalizar. Com ayahuasca e ibogaína, você terá uma experiência diferente. Com MDMA e cogumelos, você terá uma experiência diferente. Mas, essencialmente, o que todos têm em comum é o levantamento do véu entre o consciente e o inconsciente.
TS: Como você se relaciona agora com essa espécie de super-herói, essa identidade workaholic que foi colocada em suspenso pelos xamãs quando disseram: “Por favor, saia da sala. Estamos te demitindo por uma semana”? Como você se relaciona com isso? Tipo, eu sou o super-herói. Vou trazer meu método, a Investigação Compassiva. Como você se relaciona com esse você, o médico, o super-herói supertalentoso?
GM: Intelectualmente, eu consigo enxergar através disso, e realmente vejo como é uma história triste e quanto sofrimento ela pode gerar. Na prática, preciso te dizer, estou aqui hoje, chocado ontem, anteontem, com o quanto caí na mesma armadilha. Como resultado disso, basicamente me identifiquei totalmente com este livro, seu sucesso e a atenção que ele gerou...
TS : [inaudível 00:52:04]. Sim. Claro.
GM: E eu me perdi. E isso ficou bem evidente nos últimos dias. Precisei de um choque para me dar conta de como é fácil para mim vestir a capa de super-herói e esquecer quem eu sou. Então, foi o que aconteceu. Hoje, estou de volta a mim mesma. Consigo fazer isso muito mais rápido agora, mas foi um choque. Foi mesmo.
TS: Eu consigo sentir você. Consigo sentir seu coração. E eu só tenho duas perguntas finais para você. Uma é sobre como você fala a respeito de como, quando muitos de nós ficamos doentes e conversamos com um profissional de saúde, essa conversa não aborda os processos internos, o que estamos trazendo, por assim dizer, para qualquer sofrimento que estejamos vivenciando no momento, qualquer doença ou problema de saúde mental. Não aborda essas questões. E eu gostaria de saber se você poderia dar algumas sugestões para profissionais da área médica ou, se estamos recebendo essas perguntas, que perguntas seriam úteis? O que você gostaria que os médicos perguntassem?
GM: Eu gostaria que minha profissão abordasse isso de forma mais científica. E vou citar três doenças clássicas. Esclerose múltipla: o primeiro a descrevê-la foi um neurologista francês chamado Charcot, em 1870, que afirmou ser uma doença causada pelo estresse. Artrite reumatoide: o grande médico canadense-americano-britânico, Sir William Osler, disse em 1895 que essa doença também é causada pelo estresse. Câncer de mama em mulheres: um grande cirurgião britânico, James Paget, disse em 1870 que está relacionado às emoções das pessoas, às emoções negativas. Desde que esses pioneiros fizeram essas observações, tivemos literalmente dezenas de milhares de artigos mostrando uma relação entre emoções e fisiologia, e entre estresse, trauma e doenças. Um estudo recente de Harvard, nada menos, de quatro anos atrás, mostrou que mulheres com TEPT grave têm o dobro do risco de câncer de ovário. Vimos muitas evidências sobre — um estudo dinamarquês recente, publicado na semana passada, sobre a relação entre trauma na infância e doenças cardíacas na idade adulta.
Eu poderia continuar indefinidamente. E, no entanto, o médico médio nunca ouve essa informação uma única vez, nem uma vez durante toda a sua formação médica. É completamente ignorada. É inacreditável a discrepância entre a ciência, as evidências, por um lado, e, por outro, a prática médica. Então, o que eu gostaria que os médicos fizessem? Eu os faria pesquisar sobre trauma. O médico médio não recebe uma única aula sobre trauma e seus impactos na saúde mental e física em todos os anos de formação. Inacreditável. Apesar de toda a ciência. Portanto, em primeiro lugar, eduquem-se. Vamos nos educar. Não estou culpando as pessoas individualmente. Institucionalmente, precisamos desenvolver o que George Engel defendeu em 1977: uma abordagem biopsicossocial. E se for esse o caso, quando alguém vier até você com uma crise de artrite reumatoide, esclerose múltipla ou depressão, não se limite a medicá-lo. Não se limite a aliviar os sintomas. Depois de fazer isso, pergunte: “Como está sua vida? O que aconteceu com você? Quais fardos emocionais você está carregando? Porque há muitas evidências”, podemos dizer aos nossos pacientes, “de que nossas mentes e nossos corpos são inseparáveis e nossa psicologia afeta muito nossa fisiologia. Portanto, em seu processo de cura, vamos trabalhar sua psicologia e seu relacionamento consigo mesmo tanto quanto você trabalha os aspectos físicos de sua doença.”
E como médico, talvez eu não tenha formação para isso, mas pelo menos reconheço a existência dessa unidade mente-corpo. Deixe-me indicar alguém que possa conversar com você sobre o assunto. E então você pode indicar alguém que trabalhe com o Sistema Familiar Interno de Dick Schwartz, ou com a minha Investigação Compassiva, ou com a Experiência Somática de Peter Levine, ou com o trabalho de Pat Ogden, ou com qualquer outra modalidade de tratamento psicológico que leve em consideração o trauma e a unidade mente-corpo. É isso que eu recomendaria aos meus colegas.
TS: E uma última pergunta, Gabor. Você tem um capítulo em "O Mito da Normalidade ", "Antes que o Corpo Diga Não", sobre como podemos nos sintonizar, por assim dizer — esta é a minha linguagem — com os sussurros antes de ouvirmos o grito estridente de "não", de sermos realmente esmagados por algo. Como podemos ouvir esses sussurros?
GM: Então, você e eu já conversamos antes sobre quando o corpo diz não, quando as pessoas não sabem dizer não, porque, na infância, elas se adaptaram ao ambiente familiar suprimindo suas necessidades, dizendo sim às expectativas dos outros em vez de serem elas mesmas. Eventualmente, o corpo dirá não na forma de doença física ou mental. Este capítulo, como você disse, se chama “Antes que o Corpo Diga Não”. A questão é: queremos esperar pela doença? Queremos esperar por uma doença autoimune, um problema grave nas costas, depressão ou outras manifestações de sofrimento para nos despertar? Ou queremos aprender a dizer não antes que o nosso corpo o faça? Resumindo, há duas coisas que podemos fazer aqui. Quer dizer, os capítulos são mais elaborações sobre esse tema, mas é um pequeno exercício onde podemos nos perguntar: onde estou deixando de dizer não, onde quero dizer não, quando há um não que precisa ser dito, mas não o digo porque estou muito preocupado em ser amado, aceito e admirado? Então, onde, nesta semana, eu deixei de dizer não? E qual foi o impacto em mim por não ter dito não? Geralmente é fadiga, cansaço, sintomas físicos, ressentimento e assim por diante.
Existe um exercício que te guia no processo de autoconhecimento para que você reconheça seus padrões e aprenda a dizer não. Esse é um dos aspectos. Outro aspecto é uma pequena verificação consciente diária, ou pelo menos semanal. O que meu corpo está dizendo? O que está acontecendo no meu corpo? Sinto fadiga? Dores de estômago? Azia? Espasmos nas costas? Resfriados frequentes? Boca seca? Dores e incômodos aqui e ali? É o seu corpo falando com você. Tem dores de cabeça? Normalmente, você vai ao médico com esses sintomas, e é como se houvesse uma conspiração, pelo menos inconsciente, entre o paciente e o médico. O paciente diz: “Tenho esse sintoma. Por favor, faça com que ele desapareça para mim.” E o médico responde: “Farei, porque é tudo o que sei fazer, eliminar os sintomas, mas não consigo lidar com a causa subjacente.” Bem, vamos desfazer essa conspiração. Então, quando o corpo estiver se comunicando com você na forma de enxaquecas crônicas, dores de cabeça crônicas ou fadiga, faça uma autoavaliação uma vez por semana. O que meu corpo está dizendo? Essa é uma abordagem dupla, uma explicação um tanto simplista, mas totalmente viável. E vou te dizer, Tami, esse pequeno exercício de não dizer não — muitas pessoas me disseram que simplesmente fazer isso mudou completamente suas vidas.
TS: Para ser sincera, Gabor, sinto que esta é apenas a primeira parte de uma conversa, e talvez eu esteja apenas torcendo para que seja a primeira parte de uma conversa sobre seu trabalho em "O Mito da Normalidade" , porque há muito o que poderíamos discutir. Você abordou um tema complexo — honestamente, senti que aprendi muito em uma semana de leitura, e recomendo o livro a todos. Dr. Gabor Maté, "O Mito da Normalidade: Trauma, Doença e Cura em uma Cultura Tóxica" .
E se você quiser assistir ao Insights at the Edge em vídeo e participar de sessões de perguntas e respostas com os palestrantes convidados após a apresentação, além de ter a chance de fazer suas perguntas, junte-se a nós no Sounds True One, uma nova comunidade de membros que oferece programas premium, aulas ao vivo e eventos da comunidade. Vamos aprender e crescer juntos. Junte-se a nós em join.soundstrue.com. Sounds True: despertando o mundo.
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