TS: Teraz, Gabor, mal som jednu otázku – mal som veľa otázok pri čítaní Mýtu o normálnosti , ale súviselo to s predstavou kontaktu s naším autentickým ja. Opisujete liečenie ako smerovanie, proces, v ktorom sa stávame stále celistvejšími. A jedna z mojich otázok je... Poviem to len v... Bol som niekedy celý? Pamätám si bolesť a traumu z obdobia, keď som bol v maternici, alebo aspoň v mojich predstavách. A myslím, stávam sa po prvý raz celistvým? Alebo som bol niekedy celý? Zaujímalo by ma, ako to vidíte.
GM: V prvom rade, ak sa pozriete na dve slová v angličtine, jedno je samotné „liečenie“ a druhé „zotavenie“. Takže uzdravenie znamená celistvosť. Liečenie pochádza z anglosaského slova nazývaného celok alebo celistvosť. Takže liečenie znamená stať sa celistvým, číslo jedna. Číslo dva, zotavenie. Keď sa ľudia vyliečia, najmä zo závislostí, samotné slovo uzdravenie, čo to znamená? Znamená to nájsť niečo, nájsť to znova. No, keď sa spýtam ľudí, ktorí sa vyliečili zo závislosti: "Čo ste sa uzdravili? Čo ste zase našli?" - viete, čo vždy hovoria? "Našiel som sa." Čo znamená, že to ja, ktoré našli, nikdy nemohlo byť zničené alebo dokonca rozdelené. Len som s tým stratil kontakt. A podľa mňa je podstatou traumy odpojenie od seba. A nemyslím si, že som sám. V skutočnosti si myslím, že som v pomerne úprimnej spoločnosti, keď tvrdím, že existuje autentické ja, ktoré nemá nič spoločné s vašou životnou históriou. Môžete s ním stratiť kontakt, ale nikdy ho nemôžete zničiť a vždy tam bol. A každý, kto mal niekedy hlboký duchovný zážitok, pravdepodobne ďaleko za tým, čo som mal ja, vám povie o tomto zážitku Ja s veľkým S, ktoré ďaleko presahuje malé ego.
Ale dovoľte mi položiť vám špecifickejšiu otázku, pretože neviem [nepočuteľné 00:37:27] duchovné, na čom záleží, že tak nejako musím brať slová iných ľudí. Keď si k niekomu veľkorysý a láskavý, Tami, keď máš otvorené srdce v porovnaní s tým, keď si vystrašený, sebecký alebo manipulovateľný, čo cítiš vo svojom tele? Keď ste otvorení, láskaví a veľkorysí, čo máte v tele?
TS: Cítim akúsi prirodzenú dobrotu, ak chcete. cítim -
GM: Prírodná dobrota.
TS: —zdravé. Zdravá kvalita. Áno, dokonca aj čistota.
GM: Práve ste odpovedali na moju otázku. Zdravý znamená celý. Tu to je, skutočné skutočné ja. Bolo to tam celú dobu. Len ste s tým neboli v kontakte. Skutočná dobrota, ktorú si povedal, je tvoj prirodzený stav. Takže je tu pre nás. Len s tým strácame kontakt. Potom je to podstata traumy. Takže keď hovorím o autenticite od slova auto, self, mám na mysli len – teraz majú deti túto nevyhnutnú potrebu zdravého vývoja. Medzi ďalšie základné potreby patrí potreba mať slobodu prežívať všetky svoje emócie. A deti, ktorým je umožnené zažiť všetky svoje emócie, ostanú celé. Nestanú sa odpojené. A to znamená, že ich prirodzené dobro bude pre nich prítomné. Takže si na svoju otázku odpovedal vlastnými slovami. Prirodzená dobrota, povedali ste, zdravá. To je tvoje pravé ja, tvrdil by som. A myslím, že to vieš. Myslím, že to na určitej úrovni všetci vieme.
TS: Teraz, Gabor, v knihe The Myth of Normal píšeš o tom, ako si prednedávnom urobil hlboký prelom v sérii ayahuascových ciest, ktoré viedli k tomu, že si sa stretol, znie to ako nejaký druh hlbokej chuti, dotyk tvojho „pravého ja“. A celkom úprimne, rozumel som okolnostiam a môžete sa o to podeliť s naším publikom, ale nezískal som celkom jasný obraz o tom, aká bola skutočná skúsenosť, ktorá bola pre vás prelomová. Zaujímalo by ma teda, či sa môžete podeliť o kontext, skúsenosti a aká úroveň transformačnej zmeny z toho skutočne vzišla?
GM: Kontext bol ústup, ktorý som chcel viesť v amazonskej džungli v konkrétnom zariadení na ayahuascu s názvom The Temple of the Way of Light. A profesionálni lekári, psychiatri, psychológovia, poradcovia prišli z celého sveta pracovať pod vedením známeho doktora Gabora Matého. A pochádzali zo štyroch kontinentov, z toho 23. A dovtedy som s ayahuascou pracoval viac ako desať rokov a pomáhal som ľuďom formulovať ich zámery na obrad. A po ceremónii, ktorú nevediem – vedú ju šamani [nepočuteľné 00:40:48]... pomáham ľuďom integrovať ich skúsenosti, pochopiť ich, interpretovať ich. A to sa mi darí. A tak ľudia prišli, zaplatili veľké peniaze. Prichádzajú z celého sveta do amazonskej džungle a šamani po jednom obrade za mnou prišli a povedali: "Nemôžete sa tu zúčastniť, pretože ste príliš hustí. Je vo vás niečo temné, čo narúša naše spievanie, čo nedovolí našej medicíne preniknúť do vás. A vaša temnota dokonca ovplyvňuje ostatných ľudí." Takže ma v podstate vyhodili z môjho vlastného ústupu. A zvyšok obradov sa uskutočnil bezo mňa.
A pridelili jedného šamana, aby so mnou súkromne spolupracoval na piatich ceremóniách počas nasledujúcich desiatich dní. Bol to teda pokorujúci aj oslobodzujúci zážitok, pretože som tam prišiel veľmi vystresovaný, prepracovaný a mali celkom pravdu. Ale okrem toho, Tami, povedali: "Cítime o tebe dve veci." A musíte pochopiť, že nevedeli, kto som, čo som urobil, kto som na svete, moje úspechy, nič. Jednoducho ma videli ako osobu, ktorá bola v tom čase pred nimi. A povedali: "Sú tu dve veci, ktoré o tebe cítime. Jedna je, že si myslíme, že si vo svojom živote pracoval s množstvom traumy a ešte si ju zo seba nevyčistil. A po druhé, myslíme si, že keď si bol veľmi malý, mal si na začiatku života veľký strach a ešte si sa z toho nedostal." To je teda kontext.
TS: Dobre. A čo sa stalo potom?
GM: Potom so mnou šaman pracoval na piatich obradoch. Vzal som si ayahuasku. Skandoval. Modlil sa nado mnou. Položil ruky. Urobil energickú prácu a ja som sa postupne uvoľnil a stal som sa pokojnejším, prítomnejším, uzemnenejším, vďačnejším. A keď sa skončila záverečná ceremónia, aspoň ja som sa cítil veľmi jasne a bol som veľmi vďačný a rád za túto skúsenosť a vážil som si múdrosť šamanov, ako aj moju vlastnú ochotu nechať sa vyhodiť a prijať ich uzdravenie. Myslel som si, že je to hotové a zrazu ma nejakou silou hodilo na podložku. A potom som ďalšie dve hodiny alebo viac len cestoval. A tu nemám slov, pretože si z cesty veľa nepamätám, okrem toho, že som bol ďaleko. A pamätám si videnie na jeho konci, že som sa podelil v knihe, kde je maďarské slovo — teraz, po maďarsky nemyslím a po maďarsky nesnívam. Takže to prišlo veľmi hlboko vo mne.
A na modrej oblohe písmenami ako [nepočuteľné 00:43:41] oblaku bolo napísané maďarské slovo BOLDOG, boldog. A videl som to vo svojich očiach a uvedomil som si, že všetko to, čo sa mi stalo, nemusí definovať moju existenciu, že všetko, čo sa stalo mojej rodine, všetko, čo sa deje na svete, bolestivé, skľučujúce, tragické, traumatizujúce, akokoľvek to môže byť, nemusí to definovať, kto som, moja budúcnosť alebo môj vzťah k životu alebo môj vzťah k sebe alebo môj vzťah k čomukoľvek. Takže oslobodenie od minulosti je to, čo to bolo. Ale to je najbližšie, ako to môžem opísať, pretože by to chcelo lepšieho básnika, než som ja, aby som tomu povedal slová. A niektorí veľkí básnici a duchovní učitelia dokážu nájsť tie správne slová. Mimochodom, neporovnávam svoje skúsenosti s inými. Len hovorím, že nemám slov, aby som o tom povedal oveľa viac okrem toho, čo som práve zdieľal alebo zdieľal v knihe, okrem toho, že by som nechcel, aby mi niekto veril, že som mal túto skúsenosť a vrátil som sa ako zmenený muž. Teda, niečo som zahliadol, niečo som mal otvorenie, ale verte mi, o dva mesiace neskôr, alebo týždeň po tom, čo som sa vrátil z toho výletu, som začal písať knihu a priam som sa ponoril do zúfalstva.
Tak to bolo a zostáva pre mňa podstatnou skúsenosťou, ale opäť musíme zdôrazniť dôležitosť integrácie a neustáleho opätovného začleňovania týchto skúseností do našich životov. A myslím si, že to isté platí pre akýkoľvek duchovný zážitok, s psychedelikami alebo bez nich.
TS: A maďarské slovo, ktoré ste videli napísané na oblohe, znamená?
GM: Šťastný. To znamená šťastný.
TS: Nech sa páči.
GM: Čo nie je slovo, ktoré mi ľahko napadne, keď som sa nad sebou zamyslel.
TS: Nie, pravdepodobne to nie je prvé slovo, ktoré by väčšina ľudí použila pre vás. Ale máš, dar pre teba, šťastný po maďarsky. Teraz, ako niekto, kto vie veľa o neurológii a o tom, čo sa deje v našom hormonálnom systéme, čo sa dialo počas týchto ayahuaskových obradov z hľadiska vytvorenia tohto druhu prístupu? A mňa to obzvlášť zaujíma, Gabor, pretože väčšina z nás nepôjde do Južnej Ameriky a neminie X tisícky dolárov a nezažije také skúsenosti. Ale ako môžeme pochopiť šablónu ľudskej cesty, ak chcete, aby sme mali prístup k tejto múdrosti?
GM: No, z 33 kapitol v knihe je presne jedna o psychedelickej modalite, pretože posledná vec, na ktorú by som chcel naraziť, je nejaký druh psychedelického evanjelistu. Nemyslím si, že sú odpoveďou. A nezdôrazňujem to – myslím, že z ôsmich kapitol o liečení v knihe je jedna o psychedelikách. Takže si myslím, že je v tom oveľa viac. Ale konkrétne, pokiaľ ide o psychedeliká, nie je v tom žiadna mágia. Nie je v tom žiaden zázrak. Opisujem skúsenosť ženy s ťažkým život ohrozujúcim, v skutočnosti terminálnym autoimunitným ochorením, ktorá podľa svojich skúseností s psychedelikami mala byť podľa prognózy a fyzického stavu pred psychedelikami už pred rokmi doslova mŕtva. Ale psychedeliká pre ňu otvorili celý liečebný proces, ktorý je aktívny, vitálny a kreatívny práve teraz, po rokoch.
A z pohľadu západnej medicíny, alebo aspoň nie západnej vedy, ale západnej lekárskej praxe, je to nevysvetliteľné. Ale nie je nič nevysvetliteľné, keď rozumieme vede. Takže som už skôr povedal, že myseľ a telo nemožno oddeliť a fyziológia súvisí s psychológiou. A tak Freud v istom bode povedal, že sny sú kráľovskou cestou do bezvedomia, čo znamená, že keď snívate, vaše podvedomie sa len objaví, čo sa aj deje. Pretože to, čo sa deje v stave sna, je, že vedomý mozog je offline a časti mozgu, ktoré sú nabité emocionálnymi spomienkami z detstva, sa rozptýlia krvou. A tak sa stávajú veľmi aktívnymi. A potom myseľ vymýšľa príbehy, aby vysvetlila tieto emócie. Takže napríklad, ak sa vám sníva, že vás prenasledujú nacisti a vy sa bojíte, nie je pravda, že sa bojíte, pretože vás prenasledujú nacisti. Je pravdivejšie povedať, že nacisti vás prenasledujú, pretože sa vo vašom mozgu objavila emócia strachu, pretože váš riadiaci systém je offline, vaše spomienky na detstvo sú oživené a teraz ožíva výraz strachu, ktorý ste ako dieťa potláčali, a potom si vaša myseľ vymyslí príbeh na vysvetlenie strachu.
To isté sa deje s psychedelikami. Takže ak sú sny kráľovskou cestou do nevedomia, povedal by som, že psychedeliká sú ešte viac kráľovskou cestou do nevedomia, a to z toho dôvodu, že pri psychedelickom zážitku táto membrána medzi vedomím a nevedomím zmizne. Nevedomie sa zaplaví do vášho vedomia vo forme vízií, vo forme príbehov, vo forme hlboko precítených emócií, ale vy ste tam ako dospelí, aby ste boli svedkami toho všetkého a aby ste to prepracovali v bezpečnom prostredí, kde vás vedú ľudia, ktorí vedia, čo robia. A to je dôvod, prečo je dôležitosť prostredia a kontextu, prostredia, taká dôležitá. A ak je tu na druhý deň niekto ako ja, môžeme sa o tom porozprávať, potom môžete túto skúsenosť interpretovať a integrovať ešte hlbšie. Takže psychedeliká [nepočuteľné 00:49:53] tá membrána a zároveň veľa toho všetkého, čo ste potláčali, aby sa zaplavilo do vášho vedomia.
Čo sa tiež môže zaplaviť do vášho vedomia, sa mi stalo pri tej úplne poslednej skúsenosti s tým obrázkom na oblohe, o ktorom som hovoril, je, že sa môže ukázať vaše autentické ja, ktoré bolo zakryté vrstvami utrpenia a vrstvami obran a prispôsobení a tak ďalej. Takže ste v pozícii, v ideálnom prípade, aby ste sa vyrovnali so svojím utrpením, ktoré ste potláčali, ale aj s tým ja, s ktorým ste stratili kontakt. Takže to je taká idealizovaná škrupina, zhrnutie psychedelického zážitku, keď to funguje. Samozrejme, existujú rôzne psychedeliká. Nemôžete ich hádzať do jedného košíka. Ako ayahuasca s ibogaínom budete mať iný zážitok. S MDMA, hubami, budete mať iný zážitok. Ale v podstate im všetkým je spoločné zdvíhanie závoja medzi vedomím a nevedomím.
TS: Aký máte teraz vzťah k takémuto druhu superhrdiny, workoholickej identity, ktorú šamani požiadali, aby bola pozastavená, keď povedali: "Prosím, vypadnite vlastne z miestnosti. Na týždeň vás vyhodíme"? Aký k tomu však máte vzťah? Akoby som bol superhrdina. Prinesiem svoju metódu, Súcitné vyšetrovanie. Aký máte vzťah k tomu vy, doktor, supertalentovaný superhrdina?
GM: Intelektuálne to vidím a skutočne vidím, aký je to smutný príbeh a koľko utrpenia to môže spôsobiť. V praxi vám musím povedať, že tu dnes sedím a včera, predvčerom, som bol šokovaný, do akej miery som sa dostal do tej istej pieskovej pasce. V dôsledku toho – v podstate som sa úplne stotožnil s touto knihou a jej úspechom a pozornosťou tvorcu –
TS : [nepočuteľné 00:52:04]. Áno. Jasné.
GM: A stratil som sa. A to sa v posledných dňoch ukázalo veľmi dramatickým spôsobom. Musel som byť trochu šokovaný, keď som si uvedomil, aké ľahké je pre mňa obliecť si ten superhrdinský plášť a zabudnúť, kto som. Tak sa to práve stalo. Dnes som späť k sebe. Teraz som v tom oveľa rýchlejší, ale bol to šok. Naozaj to tak bolo.
TS: Cítim ťa. Cítim tvoje srdce. A mám tu pre vás dve posledné otázky. Jedným z nich je, že hovoríte o tom, ako keď mnohí z nás ochorejú a vedieme rozhovor s odborníkom na medicínu, tento rozhovor sa netýka vnútorných procesov, toho, čo si prinášame, ak chcete, do akéhokoľvek utrpenia, ktoré práve zažívame, bez ohľadu na proces choroby alebo duševné zdravie. Nezaoberá sa týmito problémami. A som zvedavý, či by ste boli schopní dať nejaké návrhy ľuďom, ktorí pracujú v lekárskej profesii, alebo ak sa k nám tieto otázky dostávajú, aké otázky by nám pomohli? Čo by ste chceli, aby sa lekári pýtali?
GM: Prial by som si, aby sa moja profesia stala vedeckou. A poviem vám tri choroby, ktoré sú len klasické. Roztrúsená skleróza, chlap, ktorý ju prvýkrát opísal, francúzsky neurológ Charcot v roku 1870, že je to choroba spôsobená stresom. Reumatoidná artritída, veľký kanadsko-americký britský lekár Sir William Osler v roku 1895 povedal, že ide o ochorenie spôsobené stresom. Rakovina prsníka u žien, veľký britský chirurg, v roku 1870 James Paget povedal, že to súvisí s ľudskými emóciami, negatívnymi emóciami. Teraz, odkedy títo priekopníci urobili tieto pozorovania, máme doslova desiatky tisíc dokumentov, ktoré ukazujú vzťah medzi emóciami a fyziológiou a stresom, traumou a chorobou. Nedávna štúdia z Harvardu pred štyrmi rokmi teda ukázala, že ženy s ťažkou posttraumatickou stresovou poruchou majú dvojnásobné riziko rakoviny vaječníkov. Videli sme veľa dôkazov o – nedávnej dánskej štúdii, ktorá vyšla minulý týždeň, o vzťahu detskej traumy a srdcových chorôb dospelých.
Mohol by som pokračovať donekonečna. A napriek tomu priemerný lekár nikdy nepočuje túto informáciu ani raz, ani raz počas svojho lekárskeho tréningu. Úplne sa to ignoruje. Je neuveriteľná priepasť medzi vedou, dôkazmi na jednej strane a lekárskou praxou na druhej strane. A čo by som teda nechal urobiť lekárom? Nechal by som ich, aby zistili traumu. Priemerný lekár za celé roky vzdelávania nedostane ani jednu prednášku o traume a jej dopadoch na duševné a fyzické zdravie. Neuveriteľné. Napriek všetkej vede. Tak sa v prvom rade vzdelávajte. Vzdelávajme sa. Neobviňujem ľudí ako jednotlivcov. Inštitucionálne musíme vyvinúť to, čo George Engel požadoval v roku 1977, biopsychosociálny prístup. A ak je to tak, keď za vami niekto príde so vzplanutím reumatoidnej artritídy alebo roztrúsenej sklerózy alebo depresie, neliečte sa. Nezmierňujte len príznaky. Keď to urobíte, opýtajte sa: "Aký je váš život? Čo sa s vami stalo? Aké emocionálne bremená nesiete? Pretože existuje veľa dôkazov," môžeme povedať našim pacientom, "že naša myseľ a naše telá sú neoddeliteľné a naša psychológia veľmi ovplyvňuje našu fyziológiu. Preto v procese liečenia pracujme na vašej chorobe a na vašom vzťahu k sebe samým rovnako ako k svojim fyzickým aspektom."
A ako lekár na to možno nie som vyškolený, ale aspoň uznávam jeho existenciu, tú jednotu mysle a tela. Dovoľte mi poslať vás niekomu, kto sa s vami o tom môže porozprávať. A potom ich môžete poslať niekomu, kto robí Dicka Schwartza's Internal Family Systems alebo moje Compassionate Inquiry alebo Peter Levine's Somatic Experiencing alebo Pat Ogden's work alebo akýmkoľvek spôsobom psychologickej liečby, ktoré berú do úvahy traumu a jednotu mysle a tela. Takže to by som nechal urobiť svojich kolegov.
TS: A potom posledná otázka, Gabor. V The Myth of Normal máte kapitolu „Pred tým, než telo povie nie“, ako sa môžeme naladiť, ak chcete – toto je môj jazyk – na akýsi šepot predtým, než dostaneme hlasné kričanie „nie“, že nás niečo skutočne sploští. Ako počúvame šepot?
GM: Takže vy a ja sme sa už raz rozprávali o tom, keď telo hovorí nie, keď ľudia nevedia povedať nie, pretože v detstve programovania, v detstve, sa prispôsobili prostrediu svojej rodiny tým, že potláčali svoje potreby, hovorili áno skôr očakávaniam iných ľudí než ich autentickému ja. Takže nakoniec telo povie nie vo forme choroby mysle alebo tela. Takže teraz, ako hovoríte, sa táto kapitola volá „Skôr ako telo povie nie“. Otázka je, či chceme čakať na chorobu? Chceme čakať, že nás prebudí autoimunitné ochorenie alebo ťažký problém s chrbtom, depresia alebo iné prejavy utrpenia? Alebo sa chceme naučiť povedať nie skôr, ako to urobí naše telo? Takže tu v skratke môžeme urobiť dve veci. Myslím tým, že kapitoly sú viac rozpracovaniami na túto tému, ale malým cvičením, kde sa môžeme stále pýtať sami seba: kde nehovorím nie, kde chcem povedať alebo nie, keď existuje nie, ktoré chce byť povedané, ale nehovorím to, pretože sa príliš bojím, že budem milovaný, akceptovaný a obdivovaný? Tak kde som tento týždeň nepovedal nie? A aký dopad na mňa malo to, že som nepovedal nie? Zvyčajne je to únava, únava, fyzické príznaky, odpor atď.
Takže existuje cvičenie, ktoré vás prevedie prácou so sebou samým, aby ste rozpoznali svoje vzorce, aby ste sa naučili povedať nie. Takže to je jeden aspekt toho. Ďalším aspektom je len denná alebo aspoň týždenná vedomá malá kontrola. Čo hovorí moje telo? Čo sa deje v mojom tele? Je tam únava? Existujú bolesti žalúdka? Je tam pálenie záhy? Existujú kŕče chrbta? Sú časté prechladnutia? Je sucho v ústach? Existujú bolesti tu alebo tam? Toto je vaše telo, ktoré k vám hovorí. Existujú bolesti hlavy? Zvyčajne s týmito príznakmi idete k lekárovi a ide o akési sprisahanie, prinajmenšom v bezvedomí, medzi pacientom a lekárom. Pacient hovorí: "Mám tento príznak. Zbavte sa ho, prosím." A lekár hovorí: "Budem, pretože to je všetko, čo viem, ako sa zbaviť symptómov, ale neviem sa vysporiadať so základným procesom." No, rozpustime to sprisahanie. Takže keď sa k vám telo prihovára v podobe chronických migrén alebo chronických bolestí hlavy či únavy, kontrolujte sa raz týždenne. Čo hovorí moje telo? Ide teda o dvojaký prístup, ktorý je akýmsi zjednodušeným vysvetlením, ale je úplne realizovateľný. A poviem ti, Tami, to malé cvičenie o tom, kde nehovorím nie – veľa ľudí mi povedalo, že práve to úplne zmenilo ich život.
TS: Musím byť k tebe úprimný, Gabor, mám pocit, že toto je prvá polovica rozhovoru a možno len dúfam, že je to prvá polovica rozhovoru o tvojej práci na The Myth of Normal , pretože je toho toľko, o čom by sme sa mohli rozprávať. Zbalili ste sa – úprimne, mala som pocit, že som za týždeň čítania získala obrovské vzdelanie a knihu by som odporučila každému. Dr. Gabor Maté, Mýtus normálnosti: Trauma, choroba a liečenie v toxickej kultúre .
A ak by ste si chceli pozrieť Insights at the Edge na videu a zúčastniť sa rozhovorov s vybranými moderátormi otázok a odpovedí po vystúpení a mať možnosť klásť otázky, pridajte sa k nám v Sounds True One, novej členskej komunite, ktorá ponúka prémiové predstavenia, živé kurzy a komunitné udalosti. Poďme sa spolu učiť a rásť. Pridajte sa k nám na join.soundstrue.com. Znie to pravda: prebúdzanie sveta.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
5 PAST RESPONSES
Thank You Daily Good