नीचे टैमी साइमन और गैबर मेट के बीच साउंड्सट्रू इनसाइट्स एट द एज साक्षात्कार की प्रतिलिपि दी गई है। आप ऑडियो संस्करण यहाँ सुन

टीएस: अब, एक सवाल, गैबर, मेरे मन में था—ठीक है, द मिथ ऑफ़ नॉर्मल को पढ़ते हुए मेरे मन में कई सवाल थे, लेकिन यह हमारे प्रामाणिक स्व के संपर्क में आने की इस धारणा से जुड़ा था। आप उपचार को एक दिशा के रूप में वर्णित करते हैं, एक ऐसी प्रक्रिया जहाँ हम अधिक से अधिक संपूर्ण बनते हैं। और मेरा एक सवाल है... मैं बस इतना ही कहूँगा... क्या मैं कभी संपूर्ण था? मुझे गर्भ में रहने के दौरान होने वाले दर्द और आघात याद हैं, या कम से कम मेरी कल्पना में तो ऐसा ही है। और मैं सोचता हूँ, क्या मैं पहली बार संपूर्ण बन रहा हूँ? या क्या मैं कभी संपूर्ण था? मुझे आश्चर्य है कि आप इसे कैसे देखते हैं।

जी.एम.: सबसे पहले, अगर आप अंग्रेजी भाषा में दो शब्दों को देखें, तो एक है "हीलिंग" और दूसरा है "रिकवरी"। तो हीलिंग का मतलब है संपूर्णता। हीलिंग एंग्लो-सैक्सन शब्द से आया है जिसे संपूर्णता या संपूर्णता कहते हैं। तो हीलिंग का मतलब है संपूर्ण बनना, नंबर एक। नंबर दो, रिकवरी। जब लोग ठीक होते हैं, खासकर व्यसनों से, तो रिकवरी शब्द का क्या मतलब होता है? इसका मतलब है कुछ पाना, उसे फिर से पाना। खैर, जब मैं व्यसन से ठीक हुए लोगों से पूछता हूँ, "आपने क्या ठीक किया? आपने फिर से क्या पाया?" - आप जानते हैं कि वे हमेशा क्या कहते हैं? "मैंने खुद को पाया।" जिसका मतलब है कि उन्होंने जो स्वयं पाया है, उसे कभी नष्ट या विभाजित नहीं किया जा सकता था। मैंने बस उससे संपर्क खो दिया। और मेरे विचार में, आघात का सार स्वयं से वियोग है। और मुझे नहीं लगता कि मैं अकेला हूँ। वास्तव में, मुझे लगता है कि मैं यह दावा करने में काफी ईमानदार हूँ कि एक प्रामाणिक स्वयं है जिसका आपके जीवन इतिहास से कोई लेना-देना नहीं है। आप इससे संपर्क खो सकते हैं, लेकिन आप इसे कभी नष्ट नहीं कर सकते, और यह हमेशा से ही मौजूद है। और जिस किसी को भी कभी गहरा आध्यात्मिक अनुभव हुआ है, शायद मेरे अनुभव से कहीं ज़्यादा, वह आपको बड़े अक्षर S वाले इस आत्म के अनुभव के बारे में बताएगा जो छोटे अहंकार से कहीं आगे तक जाता है।

लेकिन मैं आपसे एक और खास सवाल पूछना चाहता हूँ, क्योंकि मुझे नहीं पता कि यहाँ आध्यात्मिकता क्या मायने रखती है, जिसके लिए मुझे दूसरे लोगों की बातों पर भरोसा करना पड़ता है। जब आप किसी के प्रति उदार और दयालु होते हैं, टैमी, जब आप खुले दिल के होते हैं, तो इसकी तुलना में जब आप डरे हुए या स्वार्थी या चालाक होते हैं, तो आप अपने शरीर में क्या महसूस करते हैं? जब आप खुले, दयालु और उदार होते हैं, तो आपके शरीर में क्या होता है?

टीएस: मुझे एक तरह की स्वाभाविक अच्छाई महसूस होती है, अगर आप कहें तो। मुझे लगता है—

जीएम: प्राकृतिक अच्छाई.

टीएस: —स्वस्थ। स्वास्थ्यवर्धक गुणवत्ता। हाँ, शुद्धता भी।

जी.एम.: अच्छा, आपने अभी मेरे सवाल का जवाब दिया है। संपूर्ण का मतलब है संपूर्ण। यह वही है, असली आत्म। यह हमेशा से ही रहा है। आप बस इसके संपर्क में नहीं रहे हैं। आपने जो वास्तविक अच्छाई बताई, वह आपकी स्वाभाविक अवस्था है। इसलिए यह हमारे लिए है। हम बस इससे संपर्क खो देते हैं। फिर यही आघात का सार है। इसलिए जब मैं ऑटो, आत्म शब्द से प्रामाणिकता के बारे में बात करता हूं, तो मेरा मतलब है - अब, बच्चों को स्वस्थ विकास के लिए यह आवश्यक आवश्यकता है। अन्य आवश्यक आवश्यकताओं के बीच अपनी सभी भावनाओं का अनुभव करने की स्वतंत्रता की आवश्यकता है। और जिन बच्चों को अपनी सभी भावनाओं का अनुभव करने की अनुमति दी जाती है, वे संपूर्ण रहते हैं। वे अलग-थलग नहीं होते। और इसका मतलब है कि उनकी प्राकृतिक अच्छाई उनके लिए मौजूद रहेगी। तो आपने अपने शब्दों में अपने सवाल का जवाब दे दिया। आपने कहा कि प्राकृतिक अच्छाई, संपूर्णता। यही आपका सच्चा आत्म है, मैं तर्क दूंगा। और मुझे लगता है कि आप यह जानते हैं। मुझे लगता है कि हम सभी किसी न किसी स्तर पर यह जानते हैं।

टीएस: अब, गैबर, द मिथ ऑफ़ नॉर्मल में, आप लिखते हैं कि कैसे आपको खुद बहुत समय पहले अयाहुस्का यात्राओं की एक श्रृंखला में एक गहन सफलता मिली, जिसके परिणामस्वरूप आपको अपने "सच्चे स्व" का गहरा स्वाद, स्पर्श मिला। और ईमानदारी से, मैं परिस्थितियों को समझता था, और आप इसे यहाँ हमारे दर्शकों के साथ साझा कर सकते हैं, लेकिन मुझे इस बात की स्पष्ट तस्वीर नहीं मिली कि वास्तविक अनुभव क्या था जो आपके लिए सफलता थी। इसलिए मुझे आश्चर्य है कि क्या आप संदर्भ, अनुभव और वास्तव में इससे किस स्तर का परिवर्तनकारी बदलाव आया, दोनों को साझा कर सकते हैं?

जी.एम.: संदर्भ एक रिट्रीट का था, जिसका नेतृत्व मैं अमेज़न के जंगल में एक विशेष अयाहुस्का सुविधा में करने जा रहा था, जिसे द टेम्पल ऑफ़ द वे ऑफ़ लाइट कहा जाता है। और पेशेवर चिकित्सक, मनोचिकित्सक, मनोवैज्ञानिक, परामर्शदाता दुनिया भर से जाने-माने डॉ. गैबर मैटे के नेतृत्व में काम करने आए थे। और वे चार महाद्वीपों से आए थे, जिनमें से 23 महाद्वीप थे। और मैं तब तक एक दशक से अधिक समय तक अयाहुस्का के साथ काम कर चुका था, और मैंने लोगों को समारोह के लिए अपने इरादे बनाने में मदद की। और समारोह के बाद, जिसका नेतृत्व मैं नहीं करता - वह शमनों द्वारा किया जाता है [अश्रव्य 00:40:48] ... मैं लोगों को उनके अनुभव को एकीकृत करने, उनके अनुभव को समझने, उसकी व्याख्या करने में मदद करता हूं। और मैं ऐसा करने में अच्छा हूं। और इसलिए लोग आए, बड़ी रकम का भुगतान किया। वे दुनिया भर से अमेज़न के जंगल में आते हैं, और एक समारोह के बाद, शमन मेरे पास आए और कहा, "आप यहाँ भाग नहीं ले सकते क्योंकि आप बहुत मूर्ख हैं। आपके अंदर कुछ ऐसा अंधकार है जो हमारे मंत्रोच्चार में बाधा डालता है, जो हमारी दवा को आपके अंदर प्रवेश नहीं करने देता। और आपका अंधकार दूसरे लोगों को भी प्रभावित करता है।" तो, मूल रूप से, उन्होंने मुझे मेरे अपने रिट्रीट से निकाल दिया। और बाकी समारोह मेरे बिना ही संपन्न हो गए।

और उन्होंने अगले दस दिनों में पाँच समारोहों में मेरे साथ निजी तौर पर काम करने के लिए एक जादूगर को नियुक्त किया। तो यह एक विनम्र और मुक्तिदायक अनुभव था, क्योंकि मैं वहाँ बहुत तनावग्रस्त, अत्यधिक काम से भरा हुआ पहुँचा था, और वे बिल्कुल सही थे। लेकिन इसके अलावा, टैमी, उन्होंने कहा, "हमें तुम्हारे बारे में दो बातें महसूस होती हैं।" और तुम्हें समझना होगा कि वे नहीं जानते थे कि मैं कौन हूँ, मैंने क्या किया है, मैं दुनिया में कौन हूँ, मेरी उपलब्धियाँ क्या हैं, कुछ भी नहीं। उन्होंने मुझे बस उस व्यक्ति के रूप में देखा जो उस समय उनके सामने था। और उन्होंने कहा, "तुम्हारे बारे में दो बातें हैं जो हमें महसूस होती हैं। एक यह कि हमें लगता है कि तुमने अपने जीवन में बहुत सारे आघात सहे हैं और तुमने खुद से उसे दूर नहीं किया है। और दूसरी बात, हमें लगता है कि जब तुम बहुत छोटी थी, तो तुम्हारे जीवन में एक बड़ा डर था और तुम अभी तक उससे उबर नहीं पाई हो।" तो यही संदर्भ है।

टीएस: ठीक है। और फिर क्या हुआ?

जी.एम.: तो फिर जादूगर ने मेरे साथ पाँच समारोहों में काम किया। मैंने अयाहुस्का लिया। उसने मंत्रोच्चार किया। उसने मेरे लिए प्रार्थना की। उसने अपने हाथ रखे। उसने एक ऊर्जावान काम किया, और धीरे-धीरे मैं शांत हो गया, और मैं अधिक शांत, अधिक उपस्थित, अधिक स्थिर, अधिक आभारी हो गया। और जब अंतिम समारोह समाप्त हुआ, कम से कम, तो मैं ऐसा ही था, और मैं बहुत स्पष्ट और बहुत आभारी महसूस कर रहा था और अनुभव के लिए बहुत खुश था और जादूगरों की बुद्धिमता की सराहना कर रहा था और साथ ही नौकरी से निकाले जाने और उनके उपचार प्राप्त करने की अपनी इच्छा की भी सराहना कर रहा था। मुझे लगा कि यह समाप्त हो गया है, और अचानक मुझे किसी बल द्वारा एक चटाई पर फेंक दिया गया। और फिर अगले दो घंटे या उससे अधिक समय तक, मैं बस यात्रा करता रहा। और यहाँ मेरे पास कोई शब्द नहीं है, क्योंकि मुझे यात्रा के बारे में बहुत कुछ याद नहीं है, सिवाय इसके कि मैं बहुत दूर चला गया था। और मुझे इसके अंत में वह दृष्टि याद है, जिसे मैंने पुस्तक में साझा किया था जहाँ हंगेरियन शब्द - अब, मैं हंगेरियन में नहीं सोचता और मैं हंगेरियन में सपने नहीं देखता। तो यह बात मेरे अंदर से बहुत गहराई से आई।

और नीले आसमान में बादलों जैसे अक्षरों में हंगेरियन शब्द बोल्डोग, बोल्डोग लिखा हुआ था। और मैंने इसे अपनी आँखों से देखा, और मुझे एहसास हुआ कि मेरे साथ जो कुछ भी हुआ था, वह मेरे अस्तित्व को परिभाषित नहीं करता है, जो कुछ भी मेरे परिवार के साथ हुआ था, दुनिया में जो कुछ भी होता है, दर्दनाक, परेशान करने वाला, दुखद, दर्दनाक, चाहे वह सब कुछ हो, यह परिभाषित नहीं करता कि मैं कौन हूँ या मेरा भविष्य या जीवन के साथ मेरा रिश्ता या मेरा खुद से रिश्ता या किसी भी चीज़ से मेरा रिश्ता। तो अतीत से मुक्ति ही वह थी। लेकिन मैं इसे जितना करीब से वर्णित कर सकता हूँ, उतना ही कर सकता हूँ, क्योंकि इसे शब्दों में बयाँ करने के लिए मुझसे बेहतर कवि की ज़रूरत होगी। और कुछ महान कवि और आध्यात्मिक शिक्षक सही शब्द ढूँढ़ सकते हैं। वैसे, मैं अपने अनुभव की तुलना दूसरों से नहीं कर रहा हूँ। मैं बस इतना कह रहा हूँ कि मेरे पास इसके बारे में और कुछ कहने के लिए शब्द नहीं हैं, सिवाय इसके कि मैंने अभी जो साझा किया है, या किताब में साझा किया है, सिवाय इसके कि मैं नहीं चाहता कि कोई यह विश्वास करे कि मुझे वह अनुभव हुआ था और मैं एक बदला हुआ इंसान बनकर लौटा हूँ। मेरा मतलब है, मुझे कुछ की झलक मिली थी, मुझे कुछ करने का मौका मिला था, लेकिन मेरा विश्वास करो, दो महीने बाद, या उस यात्रा से घर लौटने के एक हफ़्ते बाद, मैंने एक किताब लिखना शुरू किया, और मैं निराशा में डूब गया।

तो यह मेरे लिए एक ज़रूरी अनुभव था और आज भी है, लेकिन फिर भी, हमें उन अनुभवों को अपने जीवन में एकीकृत करने और लगातार पुनः एकीकृत करने के महत्व पर ज़ोर देना होगा। और मुझे लगता है कि यह बात किसी भी आध्यात्मिक अनुभव के लिए सच है, चाहे वह साइकेडेलिक्स के साथ हो या उसके बिना।

टीएस: और आपने आकाश में जो हंगेरियन शब्द लिखा देखा उसका क्या अर्थ है?

जीएम: हैप्पी। इसका मतलब है खुश।

टीएस: यह बात सही है।

जीएम: यह एक ऐसा शब्द है जो मेरे दिमाग में आसानी से नहीं आता जब भी मैं अपने बारे में सोचता हूं।

टीएस: नहीं, शायद यह पहला शब्द नहीं है जिसका इस्तेमाल ज़्यादातर लोग आपके लिए करेंगे। लेकिन आप वहाँ जाइए, आपके लिए एक उपहार, हंगेरियन में खुशी। अब, एक ऐसे व्यक्ति के रूप में जो न्यूरोलॉजी के बारे में बहुत कुछ जानता है और हमारे हार्मोनल सिस्टम में क्या हो रहा है, इस तरह की पहुँच बनाने के मामले में इन अयाहुस्का समारोहों के दौरान क्या चल रहा था? और मैं विशेष रूप से दिलचस्पी रखता हूँ, गैबर, क्योंकि हममें से ज़्यादातर लोग दक्षिण अमेरिका नहीं जाएँगे और हज़ारों डॉलर खर्च करके इस तरह के अनुभव नहीं करेंगे। लेकिन हम मानव यात्रा के टेम्पलेट को कैसे समझ सकते हैं, अगर आप चाहें तो, ताकि हम इस ज्ञान तक पहुँच सकें?

जी.एम.: खैर, पुस्तक के 33 अध्यायों में से, केवल एक साइकेडेलिक पद्धति पर है, क्योंकि आखिरी चीज जो मैं किसी तरह के साइकेडेलिक प्रचारक के रूप में सामने आना चाहता हूं। मुझे नहीं लगता कि वे उत्तर हैं। और मैं अतिशयोक्ति नहीं करता - मेरा मतलब है, पुस्तक के आठ उपचार अध्यायों में से एक साइकेडेलिक्स पर है। इसलिए मुझे लगता है कि इससे कहीं अधिक है। लेकिन विशेष रूप से, जब साइकेडेलिक्स की बात आती है, तो इसके बारे में कोई जादू नहीं है। इसके बारे में कोई चमत्कार नहीं है। मैं एक महिला के अनुभव का वर्णन करता हूं जो गंभीर जीवन-धमकाने वाली, वास्तव में, टर्मिनल ऑटोइम्यून बीमारी से पीड़ित है, जो साइकेडेलिक्स के साथ अपने अनुभव के आधार पर, साइकेडेलिक्स से पहले की उसकी शारीरिक स्थिति और निदान के अनुसार, सचमुच उसे सालों पहले ही मर जाना चाहिए था। लेकिन साइकेडेलिक्स ने उसके लिए एक संपूर्ण उपचार प्रक्रिया खोल दी जिसने उसे सालों बाद अभी भी सक्रिय, जीवंत और रचनात्मक बना दिया है।

और पश्चिमी चिकित्सा के दृष्टिकोण से, या कम से कम पश्चिमी विज्ञान के दृष्टिकोण से नहीं, बल्कि पश्चिमी चिकित्सा पद्धति के दृष्टिकोण से, यह समझ से परे है। लेकिन जब हम विज्ञान को समझते हैं तो कुछ भी समझ से परे नहीं है। इसलिए मैंने पहले कहा कि मन और शरीर को अलग नहीं किया जा सकता है, और शरीर विज्ञान मनोविज्ञान से संबंधित है। और इसलिए फ्रायड ने एक बिंदु पर कहा कि सपने अचेतन के लिए शाही मार्ग हैं, जिसका अर्थ है कि जब आप सपना देख रहे होते हैं, तो आपका अचेतन बस प्रकट होता है, जो कि होता है। क्योंकि स्वप्न अवस्था में जो होता है वह यह है कि चेतन मस्तिष्क ऑफ़लाइन होता है, और मस्तिष्क के वे हिस्से जो बचपन की भावनात्मक यादों से भरे होते हैं, रक्त से भर जाते हैं। और इसलिए वे बहुत सक्रिय हो जाते हैं। और फिर मन उन भावनाओं के लिए कहानियाँ बनाता है। इसलिए उदाहरण के लिए, यदि आप सपना देख रहे हैं कि नाज़ी आपका पीछा कर रहे हैं और आप डरे हुए हैं, तो यह सच नहीं है कि आप इसलिए डरे हुए हैं क्योंकि नाज़ी आपका पीछा कर रहे हैं। यह कहना अधिक सही है कि नाज़ी आपका पीछा कर रहे हैं क्योंकि आपके मस्तिष्क में भय की भावना उत्पन्न हो गई है, क्योंकि आपकी नियंत्रण प्रणाली ऑफ़लाइन है, आपकी बचपन की यादें जीवंत हो गई हैं, और अब डर की अभिव्यक्ति जिसे आपने एक बच्चे के रूप में दबा दिया था, अब जीवित हो जाती है, और फिर आपका दिमाग डर को समझाने के लिए एक कहानी बनाता है।

साइकेडेलिक्स के साथ भी ऐसा ही होता है। इसलिए यदि सपने अचेतन की ओर जाने का शाही मार्ग हैं, तो मैं कहूंगा कि साइकेडेलिक्स अचेतन की ओर जाने का शाही मार्ग और भी अधिक है, क्योंकि साइकेडेलिक अनुभव के तहत, चेतन और अचेतन के बीच की वह झिल्ली गायब हो जाती है। अचेतन आपकी चेतना में दृश्यों के रूप में, कहानियों के रूप में, गहरी भावनाओं के रूप में बहता है, लेकिन आप एक वयस्क के रूप में यह सब देखने और एक सुरक्षित वातावरण में इसे काम करने के लिए होते हैं, जहां आप उन लोगों द्वारा निर्देशित होते हैं जो जानते हैं कि वे क्या कर रहे हैं। और यही कारण है कि पर्यावरण और संदर्भ, सेटिंग का महत्व इतना महत्वपूर्ण है। और फिर अगर अगले दिन मेरे जैसा कोई व्यक्ति होता है, तो हम इसके बारे में बात कर सकते हैं, फिर आप वास्तव में उस अनुभव की व्याख्या और एकीकरण और भी गहराई से कर सकते हैं। तो साइकेडेलिक्स [अश्रव्य 00:49:53] वह झिल्ली और साथ ही वह बहुत सी चीजें जिन्हें आप अपनी जागरूकता में भरने के लिए दबा रहे थे।

आपकी जागरूकता में एक और चीज़ भी आ सकती है, जो मेरे साथ आकाश में उस तस्वीर के साथ हुए आखिरी अनुभव में हुई थी, जिसके बारे में मैंने बात की थी, वह यह है कि आपका प्रामाणिक स्व प्रकट हो सकता है, जो दुख की परतों और बचाव और अनुकूलन की परतों के नीचे छिपा हुआ है। तो आप एक ऐसी स्थिति में हैं, आदर्श रूप से, अपने दुख के साथ समझौता करने के लिए जिसे आपने दबा दिया था, लेकिन उस स्व के साथ भी जिससे आपने संपर्क खो दिया था। तो यह एक तरह का आदर्श संक्षेप है, जब यह काम करता है तो साइकेडेलिक अनुभव का सारांश। बेशक, अलग-अलग साइकेडेलिक्स हैं। आप उन्हें एक टोकरी में नहीं रख सकते। इबोगेन के साथ अयाहुस्का के रूप में, आपको एक अलग अनुभव होगा। एमडीएमए, मशरूम के साथ, आपको एक अलग अनुभव होगा। लेकिन अनिवार्य रूप से उन सभी के लिए सामान्य है चेतन और अचेतन के बीच का पर्दा उठना।

टीएस: अब आप उस सुपरहीरो, वर्कहॉलिक पहचान से कैसे संबंधित हैं, जिसे शमनों द्वारा तब रोक दिया गया था जब उन्होंने कहा था, "कृपया कमरे से बाहर निकल जाओ। हम तुम्हें एक हफ़्ते के लिए निकाल देते हैं"? फिर भी आप उससे कैसे संबंधित हैं? जैसे कि मैं सुपरहीरो हूँ। मैं अपनी विधि, करुणामय जांच लाने जा रहा हूँ। आप उस डॉक्टर, सुपर-टैलेंटेड सुपरहीरो से कैसे संबंधित हैं?

जी.एम.: बौद्धिक रूप से मैं इसे समझता हूँ, और मैं वास्तव में देखता हूँ कि यह वास्तव में कितनी दुखद कहानी है और यह कितनी पीड़ा उत्पन्न कर सकती है। व्यवहार में, मुझे आपको बताना होगा, मैं आज यहाँ बैठा हूँ और कल, परसों, इस बात से स्तब्ध हूँ कि मैं किस हद तक उसी रेत के जाल में फँस गया था। इसका परिणाम यह हुआ कि—मैंने मूल रूप से खुद को इस पुस्तक और इसकी सफलता और सृजन के प्रति ध्यान से पूरी तरह से जोड़ लिया-

टीएस : [अश्रव्य 00:52:04]. हाँ. ज़रूर.

जी.एम.: और मैंने खुद को खो दिया। और यह पिछले कुछ दिनों में बहुत नाटकीय तरीके से सामने आया। मुझे यह एहसास होने पर झटका लगा कि मेरे लिए सुपरहीरो की टोपी पहनना और यह भूल जाना कि मैं कौन हूँ, कितना आसान है। तो बस यही हुआ। मैं आज खुद में वापस आ गया हूँ। मैं अब ऐसा करने में बहुत तेज़ हूँ, लेकिन यह एक झटका था। यह वाकई बहुत बड़ा झटका था।

टीएस: मैं आपको महसूस कर सकता हूँ। मैं आपके दिल को महसूस कर सकता हूँ। और मेरे पास आपके लिए बस दो अंतिम प्रश्न हैं। पहला यह कि आप इस बारे में बात करते हैं कि जब हममें से कई लोग बीमार पड़ते हैं और हम किसी मेडिकल प्रोफेशनल से बात करते हैं, तो वह बातचीत आंतरिक प्रक्रिया के प्रकारों पर नहीं पहुँचती है, हम जो कुछ भी पीड़ा अभी झेल रहे हैं, चाहे वह बीमारी की प्रक्रिया हो या मानसिक स्वास्थ्य। यह उन मुद्दों पर नहीं पहुँचती है। और मैं उत्सुक हूँ कि क्या आप मेडिकल पेशे में काम करने वाले लोगों को कुछ सुझाव दे पाए हैं या, अगर ये सवाल हमारे पास आ रहे हैं, तो कौन से सवाल मददगार होंगे? आप क्या चाहते हैं कि डॉक्टर पूछें?

जी.एम.: मेरी इच्छा है कि मेरा पेशा इस बारे में वैज्ञानिक हो जाए। और मैं आपको तीन बीमारियों के बारे में बताऊंगा जो बिलकुल क्लासिक हैं। मल्टीपल स्केलेरोसिस, जिस व्यक्ति ने इसे पहली बार वर्णित किया था, 1870 में चारकोट नामक एक फ्रांसीसी न्यूरोलॉजिस्ट ने कहा था कि यह तनाव के कारण होने वाली बीमारी है। रूमेटाइड गठिया, महान कनाडाई अमेरिकी ब्रिटिश चिकित्सक, सर विलियम ओस्लर ने 1895 में कहा था कि यह तनाव के कारण होने वाली बीमारी है। महिलाओं में स्तन कैंसर, 1870 में एक महान ब्रिटिश सर्जन, जेम्स पेजेट ने कहा कि यह लोगों की भावनाओं, नकारात्मक भावनाओं से संबंधित है। अब, जब से उन अग्रदूतों ने वे अवलोकन किए हैं, हमारे पास सचमुच भावनाओं और शरीर विज्ञान और तनाव, आघात और बीमारी के बीच संबंध दिखाने वाले हजारों पेपर हैं। तो हार्वर्ड के एक हालिया अध्ययन ने, कम से कम चार साल पहले, दिखाया कि गंभीर PTSD वाली महिलाओं में डिम्बग्रंथि के कैंसर का जोखिम दोगुना है। हमने इसके बारे में बहुत सारे सबूत देखे हैं - पिछले हफ़्ते एक हालिया डेनिश अध्ययन सामने आया, बचपन के आघात और वयस्क हृदय रोग के बीच संबंध।

मैं हमेशा के लिए बोल सकता हूँ। और फिर भी औसत चिकित्सक कभी भी उस जानकारी को नहीं सुनता, अपने चिकित्सा प्रशिक्षण के दौरान एक बार भी नहीं। इसे पूरी तरह से नजरअंदाज कर दिया जाता है। यह अविश्वसनीय है कि एक तरफ विज्ञान, साक्ष्य और दूसरी तरफ चिकित्सा पद्धति के बीच कितना अंतर है। और इसलिए मैं चिकित्सकों से क्या करवाना चाहूँगा? मैं उन्हें आघात के बारे में पता लगाने के लिए कहूँगा। औसत चिकित्सक को शिक्षा के सभी वर्षों में आघात और मानसिक और शारीरिक स्वास्थ्य पर इसके प्रभावों पर एक भी व्याख्यान नहीं मिलता है। अविश्वसनीय। सभी विज्ञान के बावजूद। तो सबसे पहले, खुद को शिक्षित करें। आइए खुद को शिक्षित करें। मैं लोगों को व्यक्तिगत रूप से दोष नहीं दे रहा हूँ। संस्थागत रूप से, हमें वह विकसित करने की आवश्यकता है जिसे जॉर्ज एंगेल ने 1977 में कहा था, एक बायोसाइकोसोशल दृष्टिकोण। और ​​अगर ऐसा है, तो जब कोई व्यक्ति रूमेटाइड गठिया या मल्टीपल स्केलेरोसिस या अवसाद के प्रकोप के साथ आपके पास आता है, तो उसे केवल दवा न दें। केवल लक्षणों को कम न करें। एक बार जब आप ऐसा कर लें, तो पूछें, "आपका जीवन कैसा है? आपको क्या हुआ? आप किस भावनात्मक बोझ को ढो रहे हैं? क्योंकि बहुत सारे सबूत हैं," हम अपने रोगियों से कह सकते हैं, "कि हमारे दिमाग और हमारे शरीर अविभाज्य हैं और हमारा मनोविज्ञान हमारे शरीर विज्ञान को बहुत प्रभावित करता है। इसलिए, आपकी उपचार प्रक्रिया में, आइए हम आपके मनोविज्ञान और आपके खुद के साथ संबंधों पर उतना ही काम करें जितना आप अपनी बीमारी के शारीरिक पहलुओं पर करते हैं।"

और एक चिकित्सक के रूप में, मुझे ऐसा करने के लिए प्रशिक्षित नहीं किया गया है, लेकिन कम से कम मैं इसके अस्तित्व को पहचानता हूँ, उस मन-शरीर की एकता को। मैं आपको किसी ऐसे व्यक्ति के पास भेजूँगा जो आपसे इस बारे में बात कर सके। और फिर आप उन्हें किसी ऐसे व्यक्ति के पास भेज सकते हैं जो डिक श्वार्ट्ज की आंतरिक पारिवारिक प्रणाली या मेरी करुणामय जांच या पीटर लेविन के सोमैटिक एक्सपीरिएंसिंग या पैट ओग्डेन के काम या मनोवैज्ञानिक रूप से उपचार के किसी भी तरीके को करता हो जो आघात और मन-शरीर की एकता को ध्यान में रखता हो। तो मैं अपने सहकर्मियों से यही करने को कहूँगा।

टीएस: और फिर एक अंतिम प्रश्न, गैबर। आपके पास द मिथ ऑफ़ नॉर्मल में एक अध्याय है, "बिफोर द बॉडी सेज़ नो", हम कैसे सुन सकते हैं, अगर आप चाहें - यह मेरी भाषा है - किसी चीज़ से वास्तव में कुचले जाने की ज़ोरदार चीख़ "नहीं" सुनने से पहले फुसफुसाहटों को। हम फुसफुसाहटों को कैसे सुनते हैं?

जी.एम.: तो आप और मैंने एक बार पहले इस बारे में बातचीत की थी कि जब शरीर मना कर देता है, जब लोग नहीं जानते कि कैसे मना करना है, क्योंकि बचपन की प्रोग्रामिंग में, अपने बचपन में, वे अपनी ज़रूरतों को दबाकर, अपने वास्तविक स्व के बजाय दूसरों की अपेक्षाओं को हाँ कहकर अपने परिवार के माहौल के अनुकूल हो जाते हैं। तो अंततः, शरीर मन या शरीर की बीमारी के रूप में मना कर देगा। तो अब इस अध्याय को, जैसा कि आप कहते हैं, "शरीर के मना करने से पहले" कहा जाता है। सवाल यह है कि क्या हम बीमारी का इंतज़ार करना चाहते हैं? क्या हम किसी ऑटोइम्यून बीमारी या गंभीर पीठ की समस्या या अवसाद या पीड़ा के कुछ अन्य रूपों के जागने का इंतज़ार करना चाहते हैं? या क्या हम अपने शरीर के जागने से पहले मना करना सीखना चाहते हैं? तो संक्षेप में यहाँ दो चीज़ें हैं जो हम कर सकते हैं। मेरा मतलब है, अध्याय इस विषय पर अधिक विस्तार से हैं, लेकिन एक छोटा सा अभ्यास है जहाँ हम खुद से पूछते रह सकते हैं: मैं कहाँ नहीं कह रहा हूँ, मैं कहाँ कहना चाहता हूँ या नहीं, जब कोई ऐसा नहीं है जो कहा जाना चाहता है, लेकिन मैं इसे नहीं कह रहा हूँ क्योंकि मैं प्यार और स्वीकृति और प्रशंसा पाने के बारे में बहुत चिंतित हूँ? तो, इस सप्ताह, मैंने कहाँ नहीं कहा? और न कहने का मुझ पर क्या प्रभाव पड़ा? आमतौर पर यह थकान, थकावट, शारीरिक लक्षण, नाराजगी, और इसी तरह की अन्य चीजें होती हैं।

तो एक अभ्यास है जो आपको खुद के साथ काम करने के माध्यम से मार्गदर्शन करता है ताकि आप अपने पैटर्न को पहचान सकें ताकि आप न कहना सीख सकें। तो यह इसका एक पहलू है। इसका दूसरा पहलू, बस एक दैनिक या कम से कम साप्ताहिक, सचेत छोटी सी जाँच। मेरा शरीर क्या कह रहा है? मेरे शरीर में क्या चल रहा है? क्या थकान है? क्या पेट में दर्द है? क्या सीने में जलन है? क्या पीठ में ऐंठन है? क्या बार-बार जुकाम होता है? क्या मुंह सूख रहा है? क्या यहाँ-वहाँ दर्द और पीड़ा है? यह आपका शरीर आपसे बात कर रहा है। क्या सिर में दर्द है? आम तौर पर, आप इन लक्षणों के साथ डॉक्टर के पास जाते हैं, और यह एक तरह की साजिश है, कम से कम एक अचेतन साजिश, रोगी और चिकित्सक के बीच। रोगी कहता है, "मुझे यह लक्षण है। कृपया मेरे लिए इससे छुटकारा पाएँ।" और डॉक्टर कहता है, "मैं करूँगा, क्योंकि मैं केवल लक्षणों से छुटकारा पाना ही जानता हूँ, लेकिन मैं अंतर्निहित प्रक्रिया से नहीं निपट सकता।" तो चलिए उस साजिश को खत्म करते हैं। इसलिए जब शरीर आपसे क्रोनिक माइग्रेन या क्रोनिक सिरदर्द या थकान के रूप में बात कर रहा हो, तो सप्ताह में एक बार खुद को जाँचें। मेरा शरीर क्या कह रहा है? तो यह एक दो-आयामी दृष्टिकोण है, जो एक तरह से सरल व्याख्या है, लेकिन यह पूरी तरह से संभव है। और मैं आपको बताऊँगा, टैमी, वह छोटा सा अभ्यास जिसमें मैं ना नहीं कह रहा हूँ - बहुत से लोगों ने मुझे बताया है कि बस ऐसा करने से उनका जीवन पूरी तरह से बदल गया है।

टीएस: मुझे आपके साथ ईमानदार होना चाहिए, गैबर, मुझे लगता है कि यह बातचीत का पहला भाग है, और शायद मैं बस उम्मीद कर रहा हूं कि यह द मिथ ऑफ नॉर्मल पर आपके काम के बारे में बातचीत का पहला भाग है, क्योंकि इसमें बहुत कुछ है जिसके बारे में हम बात कर सकते हैं। आपने बहुत कुछ पैक किया है - ईमानदारी से, मुझे लगा कि मुझे एक सप्ताह के पढ़ने में बहुत बड़ी शिक्षा मिली है, और मैं किसी को भी इस पुस्तक की सिफारिश करूंगा। डॉ. गैबर मैटे, द मिथ ऑफ नॉर्मल: ट्रॉमा, इलनेस, एंड हीलिंग इन ए टॉक्सिक कल्चर ।

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