TS: Ora, una domanda, Gabor, mi ero posta... beh, mi ero posta molte domande leggendo "Il mito della normalità" , ma aveva a che fare con questa nozione di entrare in contatto con il nostro sé autentico. Descrivi la guarigione come una direzionalità, un processo in cui diventiamo sempre più completi. E una delle mie domande è... la dirò semplicemente... Sono mai stata completa? Ricordo il dolore e il trauma di quando ero nel grembo materno, o almeno così è nella mia immaginazione. E penso: sto diventando completa per la prima volta? O sono mai stata completa? Mi chiedo come la vedi tu.
GM: Beh, prima di tutto, se prendi in considerazione due parole nella lingua inglese, una è "healing" (guarigione) e l'altra "recovery" (recupero). Quindi "healing" significa completezza. Guarigione deriva da una parola anglosassone chiamata "whole" (intero) o "wholeness" (interezza). Quindi guarire significa diventare completi, numero uno. Numero due, "recovery" (recupero). Quando le persone guariscono, soprattutto dalle dipendenze, la parola "recovery" (recupero) in sé, cosa significa? Significa trovare qualcosa, ritrovarla. Beh, quando chiedo alle persone che sono guarite da una dipendenza: "Cosa hai recuperato? Cosa hai ritrovato?", sai cosa rispondono sempre? "Ho trovato me stesso". Il che significa che quel sé che hanno trovato non avrebbe mai potuto essere distrutto o addirittura scisso. Ho solo perso il contatto con esso. E secondo me, l'essenza del trauma è la disconnessione dal sé. E non credo di essere il solo. Anzi, credo di essere in buona compagnia nell'affermare che esiste un sé autentico che non ha nulla a che fare con la storia della propria vita. Puoi perdere il contatto con esso, ma non puoi mai distruggerlo, ed è sempre stato lì. E chiunque abbia mai avuto un'esperienza spirituale profonda, probabilmente ben oltre la mia, ti racconterà di questa esperienza del Sé con la S maiuscola che va ben oltre il piccolo ego.
Ma lasciami farti una domanda più specifica, perché non so [inudibile 00:37:27] cosa conta spiritualmente qui, per cui devo in un certo senso fidarmi delle parole degli altri. Quando sei generosa e gentile con qualcuno, Tami, quando sei di cuore aperto, rispetto a quando sei spaventata, egoista o manipolatrice, cosa senti nel tuo corpo? Quando sei aperta, gentile e generosa, cosa c'è nel tuo corpo?
TS: Sento una specie di bontà naturale, se così possiamo definirla. Sento...
GM: Bontà naturale.
TS: —sano. Qualità sana. Sì, addirittura purezza.
GM: Beh, hai appena risposto alla mia domanda. Sano significa intero. Eccolo, il vero sé. È sempre stato lì. Solo che non ne sei stato in contatto. La vera bontà, hai detto, è il tuo stato naturale. Quindi è lì per noi. Solo che perdiamo il contatto con essa. Ecco l'essenza del trauma. Quindi, quando parlo di autenticità partendo dalla parola auto, il sé, intendo solo... ora, i bambini hanno questo bisogno essenziale di uno sviluppo sano. Tra gli altri bisogni essenziali c'è il bisogno di avere la libertà di provare tutte le proprie emozioni. E i bambini a cui è permesso provare tutte le proprie emozioni, rimangono integri. Non si disconnettono. E questo significa che la loro bontà naturale sarà presente per loro. Quindi hai in un certo senso risposto alla tua domanda con parole tue. Bontà naturale, hai detto, salubrità. Quello è il tuo vero sé, direi. E penso che tu lo sappia. Penso che lo sappiamo tutti, a un certo livello.
TS: Ora, Gabor, in "The Myth of Normal" scrivi di come tu stesso abbia avuto una profonda svolta non molto tempo fa, durante una serie di viaggi con l'ayahuasca che ti hanno portato a incontrare, a quanto pare, una sorta di profondo assaggio, un tocco del tuo "vero sé". E onestamente, ho capito le circostanze, e puoi condividerle qui con il nostro pubblico, ma non ho avuto un quadro chiaro di quale sia stata l'esperienza effettiva che ha rappresentato la svolta per te. Quindi mi chiedo se puoi condividere sia il contesto, sia l'esperienza, sia il livello di cambiamento trasformativo che ne è derivato.
GM: Il contesto era un ritiro che avrei guidato nella giungla amazzonica, in una particolare struttura dedicata all'ayahuasca chiamata "Il Tempio della Via della Luce". Medici professionisti, psichiatri, psicologi e counselor arrivarono da tutto il mondo per lavorare sotto la guida del noto Dr. Gabor Maté. Venivano da quattro continenti, ben 23. Avevo lavorato con l'ayahuasca per oltre un decennio, e aiutavo le persone a formulare le loro intenzioni per la cerimonia. E dopo la cerimonia, che non conduco io – quella è guidata dagli sciamani [inudibile 00:40:48]… Aiuto le persone a integrare la loro esperienza, a comprenderla, a interpretarla. E sono bravo a farlo. E così la gente venne, pagò cifre esorbitanti. Arrivano da tutto il mondo nella giungla amazzonica, e gli sciamani, dopo una cerimonia, vennero da me e mi dissero: "Non puoi partecipare qui perché sei troppo ottuso. C'è qualcosa di oscuro in te che interferisce con i nostri canti, che non permette alla nostra medicina di penetrarti. E la tua oscurità influenza persino le altre persone". Quindi, in sostanza, mi cacciarono dal mio ritiro. E il resto delle cerimonie si svolsero senza di me.
E mi hanno assegnato uno sciamano che avrebbe lavorato con me privatamente in cinque cerimonie nei dieci giorni successivi. È stata un'esperienza sia umiliante che liberatoria, perché sono arrivata lì molto stressata, oberata di lavoro, e avevano perfettamente ragione. Ma oltre a questo, Tami, mi hanno detto: "Percepiamo due cose su di te". E devi capire che non sapevano chi fossi, cosa avessi fatto, chi fossi nel mondo, i miei successi, niente. Mi vedevano solo come la persona che avevano di fronte in quel momento. E hanno detto: "Ci sono due cose su di te che percepiamo. Una è che pensiamo che tu abbia elaborato molti traumi nella tua vita e che non li abbia ancora superati. E in secondo luogo, pensiamo che quando eri molto piccola, hai avuto un grosso spavento all'inizio della tua vita e non l'hai ancora superato". Quindi questo è il contesto.
TS: Okay. E poi cosa è successo?
GM: Quindi lo sciamano ha lavorato con me per cinque cerimonie. Ho preso l'ayahuasca. Lui ha cantato. Ha pregato su di me. Mi ha imposto le mani. Ha fatto un lavoro energetico, e gradualmente mi sono sciolto, sono diventato più calmo, più presente, più radicato, più grato. E quando la cerimonia finale è finita, almeno, lo ero anch'io, e mi sentivo molto lucido, molto grato e felice per l'esperienza e apprezzavo sia la saggezza degli sciamani che la mia stessa disponibilità a farmi licenziare e a ricevere la loro guarigione. Pensavo fosse finita, e all'improvviso sono stato gettato su un tappeto da una forza. E poi per le successive due ore o più, ho semplicemente viaggiato. Ed è qui che non ho parole, perché non ricordo molto del viaggio, tranne che ero andato lontano. E ricordo la visione alla fine, che ho condiviso nel libro, dove la parola ungherese... ora, non penso in ungherese e non sogno in ungherese. Quindi questa idea è venuta dal profondo di me.
E in un cielo azzurro, a lettere come [inudibile 00:43:41] di nuvola, la parola ungherese BOLDOG, boldog, era scritta. E l'ho vista nei miei occhi, e ho capito che tutto ciò che mi era successo non deve necessariamente definire la mia esistenza, che tutto ciò che era successo alla mia famiglia, tutto ciò che accade nel mondo, per quanto doloroso, angosciante, tragico, traumatizzante possa essere, non deve necessariamente definire chi sono, il mio futuro, il mio rapporto con la vita, il mio rapporto con me stesso o il mio rapporto con qualsiasi cosa. Quindi è stata una liberazione dal passato. Ma è la cosa più vicina che riesco a descrivere, perché ci vorrebbe un poeta migliore di me per darle le parole. E alcuni grandi poeti e maestri spirituali sanno trovare le parole giuste. A proposito, non sto paragonando la mia esperienza a quella degli altri. Dico solo che non ho le parole per dire molto di più a riguardo, oltre a quello che ho appena condiviso o che condivido nel libro, se non per dire che non vorrei che nessuno credesse che ho avuto quell'esperienza e che sono tornato un uomo cambiato. Voglio dire, ho intravisto qualcosa, ho avuto un'apertura verso qualcosa, ma credetemi, due mesi dopo, o una settimana dopo essere tornato a casa da quel viaggio, ho iniziato a scrivere un libro e sono sprofondato nella disperazione.
Quindi è stata e rimane un'esperienza essenziale per me, ma ancora una volta, dobbiamo sottolineare l'importanza dell'integrazione e della costante reintegrazione di quelle esperienze nelle nostre vite. E penso che lo stesso valga per qualsiasi esperienza spirituale, con o senza sostanze psichedeliche.
TS: E la parola ungherese che hai visto scritta nel cielo, cosa significa?
GM: Felice. Vuol dire felice.
TS: Ecco fatto.
GM: Non è una parola che mi viene facilmente in mente quando penso a me stesso.
TS: No, probabilmente non è nemmeno la prima parola che la maggior parte delle persone userebbe per te. Ma ecco, un regalo per te, "felice" in ungherese. Ora, da persona che ne sa molto di neurologia e di ciò che accade nel nostro sistema ormonale, cosa succedeva durante queste cerimonie di ayahuasca in termini di creazione di questo tipo di accesso? E sono particolarmente interessato, Gabor, perché la maggior parte di noi non andrebbe in Sud America a spendere X migliaia di dollari e ad avere esperienze come questa. Ma come possiamo comprendere il modello, se vogliamo, del viaggio umano in modo da poter accedere a questa saggezza?
GM: Beh, dei 33 capitoli del libro, uno solo è dedicato alla modalità psichedelica, perché l'ultima cosa che vorrei fare è apparire come una specie di evangelista psichedelico. Non credo che siano la risposta. E non voglio enfatizzare troppo – voglio dire, degli otto capitoli del libro dedicati alla guarigione, uno è dedicato alle sostanze psichedeliche. Quindi penso che ci sia molto di più. Ma nello specifico, quando si parla di sostanze psichedeliche, non c'è nulla di magico. Non c'è nulla di miracoloso. Descrivo l'esperienza di una donna con una grave malattia autoimmune potenzialmente letale, anzi terminale, che, in base alla sua esperienza con le sostanze psichedeliche, avrebbe dovuto essere morta anni fa, in base alla prognosi e alle sue condizioni fisiche prima delle sostanze psichedeliche. Ma le sostanze psichedeliche hanno aperto per lei un intero processo di guarigione che la rende attiva, vitale e creativa in questo momento, anni dopo.
E dal punto di vista della medicina occidentale, o almeno non della scienza occidentale, ma della pratica medica occidentale, questo è inspiegabile. Ma non c'è nulla di inspiegabile quando comprendiamo la scienza. Quindi ho detto prima che mente e corpo non possono essere separati, e la fisiologia è correlata alla psicologia. E così Freud a un certo punto disse che i sogni sono la via maestra per l'inconscio, il che significa che quando sogni, il tuo inconscio si manifesta, ed è quello che succede. Perché ciò che accade nello stato di sogno è che il cervello cosciente è offline, e le parti del cervello che sono cariche di ricordi emotivi infantili si diffondono nel sangue. E quindi diventano molto attive. E poi la mente inventa storie per spiegare quelle emozioni. Quindi, per esempio, se sogni che i nazisti ti inseguono e hai paura, non è vero che hai paura perché i nazisti ti inseguono. È più corretto dire che i nazisti ti stanno dando la caccia perché nel tuo cervello è nata l'emozione della paura, perché il tuo sistema di controllo è offline, i tuoi ricordi d'infanzia sono rianimati e ora l'espressione della paura che hai represso da bambino prende vita e la tua mente inventa una storia per spiegare la paura.
Più o meno la stessa cosa accade con le sostanze psichedeliche. Quindi, se i sogni sono la via maestra per l'inconscio, direi che le sostanze psichedeliche lo sono ancora di più, perché durante un'esperienza psichedelica, quella membrana tra conscio e inconscio scompare. L'inconscio inonda la tua consapevolezza sotto forma di visioni, sotto forma di storie, sotto forma di emozioni profondamente vissute, ma tu sei lì, da adulto, per assistere a tutto questo e per elaborarlo in un ambiente sicuro, guidato da persone che sanno il fatto loro. Ed è per questo che l'importanza dell'ambiente e del contesto, dell'ambientazione, è così importante. E poi, se il giorno dopo c'è qualcuno come me nei paraggi, allora possiamo parlarne, allora puoi effettivamente interpretare e integrare quell'esperienza ancora più profondamente. Quindi le sostanze psichedeliche [inudibile 00:49:53] fanno sì che quella membrana e, allo stesso tempo, molte di quelle cose che hai represso, invadano la tua consapevolezza.
Ciò che può anche inondare la tua consapevolezza, come è successo a me proprio in quell'ultima esperienza con quell'immagine nel cielo di cui ho parlato, è che il tuo sé autentico può manifestarsi, che è stato coperto da strati di sofferenza, strati di difese, adattamenti e così via. Quindi sei in una posizione, idealmente parlando, sia per venire a patti con la tua sofferenza che hai represso, sia per venire a patti con quel sé con cui hai perso il contatto. Quindi questa è una sorta di sintesi idealizzata, una sintesi dell'esperienza psichedelica quando funziona. Ci sono diverse sostanze psichedeliche, ovviamente. Non puoi metterle tutte nello stesso paniere. Come l'ayahuasca con l'ibogaina, avrai un'esperienza diversa. Con l'MDMA, i funghi, avrai un'esperienza diversa. Ma essenzialmente comune a tutte è il sollevamento del velo tra il conscio e l'inconscio.
TS: Come ti relazioni ora con quella sorta di identità da supereroe, da stacanovista, che gli sciamani hanno chiesto di mettere in pausa quando hanno detto: "Per favore, esci dalla stanza. Ti licenzieremo per questa settimana"? Come ti relazioni a questo? Come se fossi io il supereroe. Porterò il mio metodo, la Compassionate Inquiry. Come ti relazioni a quel te, il dottore, il supereroe super talentuoso?
GM: Intellettualmente la vedo attraverso, e capisco davvero quanto sia triste questa storia e quanta sofferenza possa generare. In pratica, devo dirti che sono qui oggi, scioccato ieri, l'altro ieri, da quanto fossi caduto nella stessa trappola. Di conseguenza, mi sono praticamente identificato totalmente con questo libro, con il suo successo e con l'attenzione che ha suscitato nella sua creazione.
TS : [inudibile 00:52:04]. Sì. Certo.
GM: E mi sono perso. E questo si è manifestato in modo molto drammatico negli ultimi due giorni. Ho dovuto subire uno shock per tornare a rendermi conto di quanto sia facile per me indossare quel mantello da supereroe e dimenticare chi sono. Ed è successo e basta. Oggi sono tornato in me. Ora sono molto più veloce a farlo, ma è stato uno shock. Davvero.
TS: Ti sento. Ti sento il cuore. E ho solo due ultime domande per te. La prima è che quando molti di noi si ammalano e parliamo con un medico, quella conversazione non affronta il tipo di processo interiore, quello che stiamo portando, se vuoi, a qualsiasi sofferenza stiamo vivendo in questo momento, a qualsiasi processo patologico o di salute mentale. Non affronta questi problemi. E sono curioso di sapere se potresti dare qualche suggerimento a chi lavora nel settore medico o, se ci vengono rivolte queste domande, quali domande sarebbero utili? Cosa vorresti che i medici chiedessero?
GM: Vorrei che la mia professione si dedicasse solo alla scienza. E vi parlerò di tre malattie che sono semplicemente classiche. La sclerosi multipla, chi l'ha descritta per la prima volta, un neurologo francese di nome Charcot, nel 1870, l'ha definita una malattia causata dallo stress. L'artrite reumatoide, il grande medico britannico americano-canadese Sir William Osler, nel 1895, l'ha definita una malattia causata dallo stress. Il cancro al seno nelle donne, un grande chirurgo britannico, nel 1870, James Paget, ha affermato che è legato alle emozioni delle persone, emozioni negative. Ora, da quando questi pionieri hanno fatto queste osservazioni, abbiamo letteralmente decine di migliaia di articoli che dimostrano una relazione tra emozioni e fisiologia, stress, traumi e malattie. Un recente studio di Harvard, nientemeno, di quattro anni fa, ha dimostrato che le donne con grave disturbo da stress post-traumatico hanno il doppio del rischio di cancro alle ovaie. Abbiamo visto molte prove – un recente studio danese è uscito la scorsa settimana – sulla relazione tra traumi infantili e cardiopatie in età adulta.
Potrei continuare all'infinito. Eppure il medico medio non sente mai queste informazioni, nemmeno una volta durante la sua formazione medica. Vengono completamente ignorate. È incredibile il divario tra la scienza, le prove da una parte, e la pratica medica dall'altra. E quindi cosa farei fare ai medici? Li farei informare sui traumi. Il medico medio non riceve una sola lezione sui traumi e sui loro impatti sulla salute mentale e fisica in tutti gli anni di studio. Incredibile. Nonostante tutta la scienza. Quindi, prima di tutto, informatevi. Informiamoci. Non sto incolpando le persone come individui. Istituzionalmente, dobbiamo sviluppare ciò che George Engel auspicò nel 1977, un approccio biopsicosociale. E se è così, quando qualcuno viene da voi con una riacutizzazione di artrite reumatoide, sclerosi multipla o depressione, non limitatevi a curarlo. Non limitatevi ad attenuare i sintomi. Una volta fatto questo, chiediti: "Come va la tua vita? Cosa ti è successo? Quali pesi emotivi porti con te? Perché ci sono molte prove", potremmo dire ai nostri pazienti, "che la nostra mente e il nostro corpo sono inseparabili e che la nostra psicologia influenza profondamente la nostra fisiologia. Pertanto, nel tuo processo di guarigione, lavoriamo sulla tua psicologia e sul tuo rapporto con te stesso tanto quanto lavori sugli aspetti fisici della tua malattia".
E come medico, potrei non essere formato per farlo, ma almeno ne riconosco l'esistenza, quell'unità mente-corpo. Lasciate che vi indirizzi a qualcuno che possa parlarvene. E poi potete indirizzarli a qualcuno che si occupa dei Sistemi Familiari Interni di Dick Schwartz o della mia Indagine Compassionevole o del Somatic Experiencing di Peter Levine o del lavoro di Pat Ogden o di qualsiasi altra modalità di trattamento psicologico che tenga conto del trauma e dell'unità mente-corpo. Ecco cosa farei fare ai miei colleghi.
TS: E poi un'ultima domanda, Gabor. Hai un capitolo ne " Il mito della normalità" , "Prima che il corpo dica no", su come possiamo sintonizzarci, se vuoi – questo è il mio linguaggio – sui sussurri prima di ricevere il forte "no" urlato di essere davvero schiacciati da qualcosa. Come ascoltiamo i sussurri?
GM: Quindi io e te abbiamo già parlato di quando il corpo dice di no, di quando le persone non sanno dire di no, perché nella programmazione infantile, durante l'infanzia, si sono adattate all'ambiente familiare reprimendo i propri bisogni, dicendo di sì alle aspettative degli altri piuttosto che al loro sé autentico. Quindi, alla fine, il corpo dirà di no sotto forma di malattia mentale o fisica. Quindi questo capitolo, come dici tu, si intitola "Prima che il corpo dica di no". La domanda è: vogliamo aspettare la malattia? Vogliamo aspettare che una malattia autoimmune, un grave problema alla schiena, la depressione o qualche altra manifestazione di sofferenza ci svegli? Oppure vogliamo imparare a dire di no prima che lo faccia il nostro corpo? Quindi ci sono due cose che possiamo fare qui in sintesi. Voglio dire, i capitoli sono più elaborati su questo tema, ma un piccolo esercizio in cui possiamo continuare a chiederci: dove non sto dicendo di no, dove vorrei dire di no, quando c'è un no che vorrebbe essere detto, ma non lo dico perché sono troppo preoccupato di essere amato, accettato e ammirato? Quindi, dove, questa settimana, non ho detto di no? E qual è stato l'impatto su di me del non dire di no? Di solito sono stanchezza, sintomi fisici, risentimento e così via.
Quindi c'è un esercizio che ti guida nel lavoro con te stesso in modo da riconoscere i tuoi schemi e imparare a dire di no. Quindi questo è un aspetto. Un altro aspetto è un piccolo check-in consapevole, quotidiano o almeno settimanale. Cosa sta dicendo il mio corpo? Cosa sta succedendo nel mio corpo? C'è stanchezza? Ho mal di stomaco? Ho bruciore di stomaco? Ho spasmi alla schiena? Ho raffreddori frequenti? Ho secchezza delle fauci? Ci sono dolori e fastidi qua e là? Questo è il tuo corpo che ti parla. Hai mal di testa? Di solito, vai da un medico con questi sintomi, ed è una sorta di cospirazione, almeno inconscia, tra il paziente e il medico. Il paziente dice: "Ho questo sintomo. Per favore, liberatene per me". E il medico dice: "Lo farò, perché è tutto ciò che so fare, sbarazzarmi dei sintomi, ma non riesco a gestire il processo sottostante". Bene, dissolviamo questa cospirazione. Quindi, quando il corpo ti parla sotto forma di emicranie croniche, mal di testa cronici o stanchezza, fai un check-in con te stesso una volta a settimana. Cosa ti sta dicendo il mio corpo? Si tratta di un approccio a due punte, una spiegazione un po' semplicistica, ma del tutto fattibile. E ti dirò, Tami, quel piccolo esercizio sul non dire di no... molte persone mi hanno detto che il solo fatto di farlo ha cambiato radicalmente la loro vita.
TS: Devo essere sincero con te, Gabor. Mi sembra che questa sia la prima metà di una conversazione, e forse spero solo che sia la prima metà di una conversazione sul tuo lavoro su "The Myth of Normal" , perché c'è così tanto di cui potremmo parlare. Hai fatto le valigie... onestamente, ho avuto la sensazione di aver ricevuto una grande istruzione in una settimana di lettura, e consiglierei il libro a chiunque. Dr. Gabor Maté, "The Myth of Normal: Trauma, Illness, and Healing in a Toxic Culture" .
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