ТС: Тепер, Габоре, у мене було одне запитання... ну, у мене було багато запитань, коли я читав «Міф про норму» , але це було пов’язано з уявленням про контакт із нашим автентичним «я». Ви описуєте зцілення як спрямованість, процес, у якому ми стаємо все більш цілісними. І одне з моїх запитань... Я просто скажу це в... Чи був я коли-небудь цілим? Я можу пам’ятати біль і травму, коли я був у утробі матері, принаймні так у моїй уяві. І я думаю, чи я вперше стаю цілим? Або я колись був цілим? Цікаво, як ви це бачите.
GM: Ну, по-перше, якщо ви подивіться на два слова в англійській мові, одне означає «зцілення», а інше «відновлення». Отже, зцілення означає цілісність. Зцілення походить від англосаксонського слова ціле або цілість. Отже, зцілення означає стати цілим, першим. Номер два, відновлення. Коли люди одужують, особливо від залежності, саме слово одужання, що воно означає? Це означає знайти щось, знайти це знову. Ну, коли я запитую людей, які вилікувалися від залежності: «Що ви одужали? Що ви знайшли знову?» — знаєте, що вони завжди відповідають? «Я знайшов себе». Це означає, що те "я", яке вони знайшли, ніколи не могло бути знищене чи навіть розділене. Я просто втратив з ним зв'язок. І, на мій погляд, суть травми полягає у відключенні від себе. І я не думаю, що я одна. Насправді я вважаю, що я досить чесна компанія, яка стверджує, що існує автентична особистість, яка не має нічого спільного з історією вашого життя. Ви можете втратити контакт з ним, але ви ніколи не зможете його знищити, і він завжди був поруч. І будь-хто, хто коли-небудь мав глибокий духовний досвід, напевно, набагато більший за те, що мав я, розповість вам про цей досвід Я з великої S, який виходить далеко за межі маленького его.
Але дозвольте мені поставити вам більш конкретне запитання, тому що я не знаю [нерозбірливо 00:37:27] духовне, що тут має значення, для чого я начебто повинен сприймати слова інших людей. Коли ти щедра й добра до когось, Тамі, коли ти щира, порівняно з тим, коли ти налякана, егоїстична чи маніпулятивна, що ти відчуваєш у своєму тілі? Коли ти відкритий, добрий і щедрий, що у твоєму тілі?
TS: Я відчуваю якусь природну доброту, якщо хочете. я відчуваю-
GM: Природна доброта.
ТС: —корисно. Здорова якість. Так, навіть чистота.
GM: Ну, ви щойно відповіли на моє запитання. Здоровий означає цілий. Ось воно, справжнє справжнє я. Це було там весь час. Ви просто не контактували з цим. Справжня доброта, яку ви сказали, це ваш природний стан. Так воно є для нас. Ми просто втрачаємо з ним контакт. Тоді це суть травми. Отже, коли я говорю про автентичність від слова «авто», «я», я просто маю на увазі те, що зараз діти мають цю важливу потребу для здорового розвитку. Серед інших основних потреб є потреба мати свободу відчувати всі свої емоції. А діти, яким дозволено пережити всі свої емоції, вони залишаються цілісними. Вони не відключаються. А це означає, що їх природна доброта буде присутня для них. Отже, ви відповіли на своє запитання своїми словами. Природна доброта, ви сказали, корисність. Це ваше справжнє я, я б сказав. І я думаю, ти це знаєш. Я думаю, ми всі знаємо це на певному рівні.
ТС: Габоре, у «Міфі про норму» ти пишеш про те, як нещодавно ти сам зробив глибокий прорив у серії мандрівок з аяхуаскою, результатом яких ти зіткнувся, як це звучало, з якимось глибоким смаком, дотиком свого «справжнього я». І, чесно кажучи, я розумів обставини, і ви можете поділитися цим з нашою аудиторією, але я не отримав чіткого уявлення про те, який фактичний досвід став для вас проривом. Тож мені цікаво, чи можете ви поділитися як контекстом, так і досвідом і яким рівнем трансформаційних змін це справді сталося?
GM: Контекстом був ретріт, який я збирався провести в джунглях Амазонки в конкретному закладі з вирощування аяхуаски під назвою «Храм Шляху Світла». І професійні лікарі, психіатри, психологи, консультанти приїхали з усього світу, щоб працювати під керівництвом відомого доктора Габора Мате. І вони прибули з чотирьох континентів, а їх 23. До того часу я працював з аяуаскою більше десяти років і допомагав людям формулювати їхні наміри щодо церемонії. А після церемонії, яку я не проводжу, а ведуть шамани [нерозбірливо 00:40:48]… Я допомагаю людям інтегрувати їхній досвід, зрозуміти їхній досвід, інтерпретувати його. І я добре вмію це робити. І люди приходили, платили великі гроші. Вони приїжджають з усього світу в джунглі Амазонки, і шамани після однієї церемонії підійшли до мене і сказали: "Ти не можеш брати участь тут, тому що ти занадто щільний. У тобі є щось темне, що заважає нашому співу, що не дозволяє нашій медицині проникнути в тебе. І твоя темрява навіть впливає на інших людей". По суті, вони звільнили мене з мого власного відступу. А решта церемоній пройшли без мене.
І вони призначили одного шамана працювати зі мною приватно на п’яти церемоніях протягом наступних десяти днів. Тож це був і принизливий, і звільняючий досвід, тому що я приїхав туди дуже напружений, перевтомлений, і вони були цілком праві. Але крім того, Тамі, вони сказали: «Ми відчуваємо про вас дві речі». І ви повинні розуміти, що вони не знали, хто я, що я зробив, хто я такий у світі, мої досягнення, нічого. Вони просто сприймали мене як людину, яка була перед ними в той момент. І вони сказали: "Є дві речі про вас, які ми відчуваємо. Одна з них полягає в тому, що ви працювали з великою кількістю травм у своєму житті, і ви не очистили це з себе. А по-друге, ми вважаємо, що коли ви були дуже маленькими, ви сильно налякалися на початку свого життя, і ви ще не подолали це". Отже, це контекст.
TS: Гаразд. А потім що сталося?
GM: Отже, шаман працював зі мною протягом п’яти церемоній. Я взяв аяуаску. Він скандував. Він молився наді мною. Він поклав руки. Він виконував енергійну роботу, і поступово я звільнився, і я став спокійнішим, більш присутнім, більш приземленим, більш вдячним. І коли завершилася остання церемонія, принаймні так було і в мене, і я почувався дуже ясним, дуже вдячним і радим за цей досвід і цінуючи як мудрість шаманів, так і мою власну готовність бути звільненим і отримати їхнє зцілення. Я думав, що все закінчилося, і раптом мене якась сила кинула на килимок. А потім наступні дві години чи більше я просто подорожував. І тут у мене немає слів, тому що я не пам’ятаю багато чого з подорожі, крім того, що я був далеко. І я пам’ятаю бачення наприкінці, яким я поділився в книзі, де угорське слово—тепер я не думаю по-угорськи і не мрію по-угорськи. Отже, це прийшло з глибини мене.
А на синьому небі літерами, схожими на [нерозбірливо 00:43:41] хмари, було написано угорське слово BOLDOG, жирний пес. І я побачив це в своїх очах, і я зрозумів, що все те, що зі мною трапилося, не повинно визначати моє існування, що все, що трапилося з моєю сім’єю, все, що відбувається у світі, болісно, сумно, трагічно, травматично, як би все це не могло бути, це не повинно визначати, хто я є, чи моє майбутнє, чи моє ставлення до життя, чи моє ставлення до себе чи моє ставлення до будь-чого. Отже, звільнення від минулого є таким, яким воно було. Але це найкраще, ніж я можу підійти до опису, тому що потрібен був би кращий поет, ніж я, щоб дати це слова. І деякі з великих поетів і духовних учителів знаходять потрібні слова. До речі, я не порівнюю свій досвід з іншими. Я просто кажу, що в мене немає слів, щоб сказати більше про це, окрім того, що я щойно поділився або поділився в книзі, крім того, щоб сказати, що я не хочу, щоб хтось повірив, що я мав такий досвід і я повернувся іншою людиною. Я маю на увазі, я справді щось бачив, у мене був відкритий шлях до чогось, але повірте мені, через два місяці або через тиждень після того, як я повернувся додому з тієї поїздки, я почав писати книгу, і я просто занурився у відчай.
Таким чином, це було і залишається важливим досвідом для мене, але знову ж таки, ми повинні підкреслити важливість інтеграції та постійної реінтеграції цього досвіду в наше життя. І я думаю, що те саме стосується будь-якого духовного досвіду, з психоделіками чи без них.
Т.С.: А означає те угорське слово, яке ви бачили написане в небі?
GM: Щасливий. Це означає щасливий.
TS: Ось так.
GM: Це слово не так легко спадає мені на думку, коли я коли-небудь думав про себе.
TS: Ні, мабуть, це не перше слово, яке більшість людей використає для вас. Але ось і подарунок тобі, щасливий по-угорськи. Тепер, як людина, яка багато знає про неврологію та про те, що відбувається в нашій гормональній системі, що відбувалося під час цих церемоній аяхуаски з точки зору створення такого типу доступу? І я особливо зацікавлений, Габоре, тому що більшість із нас не поїде до Південної Америки, не витратить X тисяч доларів і не матиме такого досвіду. Але як ми можемо зрозуміти шаблон, якщо хочете, людської подорожі, щоб ми могли отримати доступ до цієї мудрості?
GM: Ну, з 33 розділів у книзі саме один присвячений психоделічній модальності, тому що останнє, на що я хотів би натрапити, це якийсь психоделічний євангеліст. Я не думаю, що вони є відповіддю. І я не перебільшую — я маю на увазі, що з восьми розділів про зцілення в книзі один присвячений психоделікам. Тож я думаю, що це набагато більше, ніж це. Але конкретно, коли мова заходить про психоделіки, тут немає ніякої магії. У цьому немає ніякого дива. Я описую досвід жінки з важким, небезпечним для життя, фактично термінальним аутоімунним захворюванням, яка, виходячи з її досвіду прийому психоделіків, буквально мала бути мертвою багато років тому, згідно з прогнозом і її фізичним станом до психоделіків. Але психоделіки відкрили для неї цілий процес зцілення, який активізував її, життєво важливу та творчу прямо зараз, через роки.
І з точки зору західної медицини, чи принаймні не західної науки, а західної медичної практики, це неможливо пояснити. Але немає нічого незрозумілого, коли ми розуміємо науку. Тому я раніше казав, що розум і тіло не можуть бути розділені, а фізіологія пов’язана з психологією. І тому Фрейд одного разу сказав, що сни — це королівська дорога до несвідомого, що означає, що коли ви бачите сни, ваше несвідоме просто з’являється, що й відбувається. Тому що уві сні відбувається те, що свідомий мозок перебуває в автономному режимі, а частини мозку, заряджені емоційними спогадами дитинства, розливаються кров’ю. І тому вони стають дуже активними. А потім розум вигадує історії, щоб пояснити ці емоції. Так, наприклад, якщо вам сниться, що за вами женуться нацисти, і ви боїтеся, це неправда, що ви боїтеся, тому що нацисти женуться за вами. Правдивіше сказати, що нацисти переслідують вас, тому що у вашому мозку виникла емоція страху, тому що ваша система контролю відключена, ваші дитячі спогади пожвавлюються, і тепер вираз страху, який ви придушували в дитинстві, тепер оживає, а потім ваш розум вигадує історію, щоб пояснити страх.
Приблизно те ж саме відбувається з психоделіками. Отже, якщо сни — це королівська дорога до несвідомого, я б сказав, що психоделіки — це ще більше королівська дорога до несвідомого, тому що під час психоделічного досвіду ця мембрана між свідомим і несвідомим зникає. Несвідоме проникає у вашу свідомість у формі видінь, у формі історій, у формі глибоко пережитих емоцій, але ви тут, як дорослий, щоб спостерігати все це й якось працювати над цим у безпечному середовищі, де вас скеровують люди, які знають, що вони роблять. І ось чому важливість оточення та контексту, сеттінгу, настільки важливі. І якщо наступного дня поруч буде хтось схожий на мене, ми зможемо поговорити про це, тоді ви зможете інтерпретувати та інтегрувати цей досвід ще глибше. Отже, психоделіки [нерозбірливо 00:49:53], ця мембрана, і водночас багато всього того, що ви придушували, щоб проникнути у вашу свідомість.
Те, що також може проникнути у вашу свідомість, трапилося зі мною під час того самого останнього досвіду з тією картиною в небі, про яку я говорив, так це ваше справжнє я може проявитися, яке було вкрите шарами страждань і шарами захисту та адаптації тощо. Отже, ви в ідеалі в змозі примиритися зі своїми стражданнями, які ви пригнічували, але також і з тим самим собою, з яким ви втратили контакт. Тож це свого роду ідеалізована шкаралупа, підсумок психоделічного досвіду, коли він працює. Є різні психоделіки, звичайно. Їх не складеш в один кошик. Як аяхуаска з ібогаїном, ви отримаєте інший досвід. З MDMA, грибами, ви отримаєте інший досвід. Але по суті спільним для них усіх є підняття завіси між свідомим і несвідомим.
ТС: Як ти зараз ставишся до того типу супергероя, трудоголіка, якого шамани попросили призупинити, коли вони сказали: "Будь ласка, вийдіть із кімнати. Ми звільняємо вас на тиждень"? Як ти до цього ставишся? Ніби я супергерой. Я збираюся представити свій метод, співчутливе дослідження. Як ви ставитеся до того, що ви, доктор, суперталановитий супергерой?
GM: Інтелектуально я розумію це, і я дійсно бачу, яка це справді сумна історія і скільки страждань вона може завдати. На практиці, я повинен вам сказати, я сиджу тут сьогодні, будучи шокованим вчора, напередодні, наскільки я потрапив у ту саму піщану пастку. В результаті—я фактично повністю ототожнив себе з цією книгою, її успіхом і увагою до створення-
TS : [нерозбірливо 00:52:04]. так звичайно
GM: І я втратив себе. І це проявилося в дуже драматичний спосіб за останні пару днів. Мені довелося знову бути шокованим, коли я усвідомив, як легко мені одягнути накидку супергероя та забути, хто я є. Так це просто сталося. Сьогодні я повернувся до себе. Зараз я набагато швидше це роблю, але це був шок. Це дійсно було.
TS: Я відчуваю тебе. Я відчуваю твоє серце. І в мене є два останні запитання до вас. Одна з них полягає в тому, що ви говорите про те, що, коли багато з нас хворіють і ми ведемо розмову з медичним працівником, ця розмова не торкається типів внутрішніх процесів, того, що ми привносимо, якщо хочете, до будь-яких страждань, які ми відчуваємо прямо зараз, незалежно від процесу захворювання чи психічного здоров’я. Це не стосується цих питань. І мені цікаво, чи змогли б ви дати деякі пропозиції людям, які працюють у медичній професії, або, якщо до нас надходять такі запитання, які питання були б корисними? Що б ви хотіли, щоб лікарі запитали?
GM: Я б хотів, щоб моя професія стала науковою про це. І я вам скажу три хвороби, які є просто класичними. Розсіяний склероз, хлопець, який вперше описав його, французький невролог Шарко в 1870 році, що це захворювання, викликане стресом. Ревматоїдний артрит, великий канадсько-американський британський лікар сер Вільям Ослер у 1895 році сказав, що це хвороба, спричинена стресом. Рак молочної залози у жінок, великий британський хірург у 1870 році Джеймс Педжет сказав, що це пов'язано з емоціями людей, негативними емоціями. Тепер, відколи ті піонери зробили ці спостереження, у нас є буквально десятки тисяч робіт, які демонструють зв’язок між емоціями та фізіологією та стресом, травмою та хворобою. Отже, недавнє дослідження Гарварду, проведене чотири роки тому, показало, що жінки з важким посттравматичним стресовим розладом мають подвійний ризик раку яєчників. Ми бачили багато доказів про зв’язок між дитячою травмою та серцевими захворюваннями у дорослих — минулого тижня було оприлюднено недавнє данське дослідження.
Я міг би продовжувати вічно. І все ж пересічний лікар ніколи не чує цю інформацію жодного разу протягом усього свого медичного навчання. Це повністю ігнорується. Неймовірний розрив між наукою, доказами, з одного боку, і, з іншого боку, медичною практикою. І що б я мав робити з лікарями? Я хотів би, щоб вони дізналися про травму. Пересічний лікар не отримує жодної лекції про травму та її вплив на психічне та фізичне здоров’я за всі роки навчання. Неймовірно. Попри всю науку. Тож, перш за все, навчайтеся самі. Давайте виховувати себе. Я не звинувачую людей як окремих людей. Інституційно нам потрібно розвинути те, до чого закликав Джордж Енгель у 1977 році, біопсихосоціальний підхід. І якщо це так, коли хтось приходить до вас із загостренням ревматоїдного артриту, розсіяного склерозу чи депресії, не просто лікуйте це. Не просто послаблюйте симптоми. Зробивши це, запитайте: "Як твоє життя? Що з тобою трапилося? Які емоційні навантаження ти несеш? Ми можемо сказати нашим пацієнтам, оскільки є багато доказів того, що наш розум і наше тіло нероздільні, і наша психологія дуже сильно впливає на нашу фізіологію. Тому в процесі зцілення давайте попрацюємо над вашою психологією та вашим ставленням до себе так само, як ви працюєте над фізичними аспектами вашої хвороби».
І як лікар я, можливо, не навчений робити це, але принаймні я визнаю його існування, ту єдність розуму й тіла. Дозвольте мені відіслати вас до когось, хто може поговорити з вами про це. А потім ви можете надіслати їх комусь, хто займається «Внутрішніми сімейними системами» Діка Шварца, «Моїм милосердним дослідженням», «Соматичним переживанням» Пітера Левіна, або роботою Пета Огдена, або будь-якою кількістю методів психологічного лікування, які враховують травму та єдність розуму й тіла. Тож я хотів би, щоб мої колеги робили це.
ТС: І останнє запитання, Габоре. У « Міфі про норму » є розділ «До того, як тіло скаже «ні», як ми можемо налаштуватися, якщо хочете — це моя мова — на щось на кшталт шепоту, перш ніж ми отримаємо гучне крик «ні» про те, що нас справді щось сплющило. Як ми слухаємо шепіт?
GM: Отже, ми з вами вже колись говорили про те, коли тіло каже «ні», коли люди не знають, як сказати «ні», тому що в дитинстві, у дитинстві, вони адаптувалися до середовища своєї сім’ї, придушуючи свої потреби, кажучи «так» очікуванням інших людей щодо них, а не автентичному собі. Тож зрештою тіло скаже «ні» у формі хвороби розуму чи тіла. Отже, цей розділ, як ви сказали, називається «До того, як тіло скаже «ні». Питання в тому, чи хочемо ми чекати хвороби? Чи хочемо ми чекати, поки аутоімунне захворювання, серйозна проблема зі спиною, депресія чи якісь інші прояви страждання розбудять нас? Або ми хочемо навчитися говорити «ні» раніше, ніж це зробить наше тіло? Отже, у двох словах ми можемо зробити дві речі. Я маю на увазі, що розділи — це більше розробок на цю тему, але невелика вправа, у якій ми можемо продовжувати запитувати себе: де я не кажу «ні», де я хочу сказати або «ні», коли є «ні», яке хочеться сказати, але я не говорю його, тому що я надто хвилююся, чи мене люблять, приймають і захоплюються? Тож де цього тижня я не сказав «ні»? І як на мене вплинуло те, що я не сказав «ні»? Зазвичай це втома, втома, фізичні симптоми, образа і так далі.
Отже, є вправа, яка допоможе вам працювати з самим собою, щоб ви розпізнавали свої шаблони, щоб навчитися говорити «ні». Тож це один аспект. Інший його аспект, просто щоденна або принаймні щотижнева свідома маленька перевірка. Що говорить моє тіло? Що відбувається в моєму тілі? Чи є втома? Чи є болі в животі? Чи є печія? Чи є спазми спини? Чи часто бувають застуди? Чи є сухість у роті? Чи є болі тут чи там? Це ваше тіло розмовляє з вами. Є головні болі? Зазвичай з такими симптомами ви йдете до лікаря, і це якась змова, принаймні несвідома, між пацієнтом і лікарем. Пацієнт каже: "У мене є цей симптом. Будь ласка, позбудьтеся від нього для мене". І лікар каже: «Я зроблю, тому що це все, що я знаю, це позбутися симптомів, але я не можу впоратися з основним процесом». Ну що ж, розвіємо ту змову. Тому, коли тіло говорить з вами у формі хронічної мігрені, хронічного головного болю чи втоми, перевіряйте себе раз на тиждень. Що говорить моє тіло? Отже, це двосторонній підхід, який є начебто спрощеним поясненням, але цілком здійсненним. І я розповім тобі, Тамі, маленьку вправу про те, де я не кажу «ні»—багато людей казали мені, що лише це повністю змінило їхнє життя.
TS: Я повинен бути чесним з тобою, Габоре, мені здається, що це перша половина розмови, і, можливо, я просто сподіваюся, що це перша половина розмови про твою роботу над The Myth of Normal , тому що ми можемо багато про що поговорити. Ви зібрали речі — чесно кажучи, я відчував, що отримав величезну освіту за тиждень читання, і я б рекомендував цю книгу кожному. Доктор Габор Мате, Міф про норму: травма, хвороба та зцілення в токсичній культурі .
А якщо ви бажаєте переглянути Insights at the Edge на відео та взяти участь у бесідах із запитаннями та відповідями після шоу з відомими ведучими та мати можливість поставити свої запитання, приєднуйтесь до нас у Sounds True One, новій спільноті членів, яка пропонує преміум-шоу, заняття в прямому ефірі та події спільноти. Давайте вчитися і рости разом. Приєднуйтесь до нас на join.soundstrue.com. Звучить правдиво: пробудження світу.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
5 PAST RESPONSES
Thank You Daily Good