TS：加博尔，我有个问题——其实我在读《正常神话》的时候有很多疑问，但都和“与真实的自我相遇”这个概念有关。你把疗愈描述成一个方向性的过程，一个让我们变得越来越完整的过程。我的一个问题是……我就直说了吧……我曾经完整过吗？我记得还在子宫里的时候就经历过痛苦和创伤，至少在我的想象中是这样。我在想，我是第一次变得完整吗？或者我曾经完整过吗？我想知道你是怎么看待这个问题的。
GM：首先，如果你看看英语里的两个词，一个是“healing”（疗愈），另一个是“recovery”（康复）。“healing”的意思是完整。它源自盎格鲁-撒克逊语，意思是“whole”（完整）或“wholeness”（完整）。所以，“healing”的第一层意思是变得完整。第二层是“recovery”（康复）。当人们康复时，尤其是从成瘾中康复时，“recovery”这个词本身是什么意思呢？它意味着找到某样东西，重新找到它。当我问那些从成瘾中康复的人：“你找回了什么？你重新找到了什么？”——你知道他们总是怎么说吗？“我找到了我自己。”这意味着他们找到的那个自我从未被摧毁或分裂过。我只是失去了与它的联系。在我看来，创伤的本质是与自我的脱节。而且我认为我并不孤单。事实上，我认为很多人都和我一样，认为存在一个真实的自我，它与你的人生经历无关。你可以与它失去联系，但你永远无法摧毁它，它一直都在那里。任何有过深刻精神体验的人——或许远超我的体验——都会告诉你，这种“真我”（Self，首字母大写）的体验远远超越了狭隘的自我。
但我想问你一个更具体的问题，因为我不太了解（听不清 00:37:27）这里精神层面的东西，所以我只能听别人的说法。塔米，当你慷慨善良地对待别人，当你敞开心扉的时候，和你害怕、自私或操控别人的时候相比，你的身体有什么感觉？当你敞开心扉、善良慷慨的时候，你的身体有什么感觉？
TS：我感到一种自然的善良，如果你愿意这么说的话。我感到——
GM：天然优质。
TS： ——健康。纯粹的品质。是的，甚至是纯净的。
GM：嗯，你刚才已经回答了我的问题。“健全”意味着完整。那就是真正的自我。它一直都在那里。你只是没有与它建立联系。你说的“真正的善良”，那是你的自然状态。所以它一直都在那里。我们只是失去了与它的联系。这就是创伤的本质。所以，当我谈到“自我”这个词所代表的真实性时，我的意思是——孩子们对健康发展有着至关重要的需求。在其他基本需求中，就包括体验所有情绪的自由。如果孩子们被允许体验所有情绪，他们就能保持完整。他们不会与自身脱节。这意味着他们与生俱来的善良会一直存在。所以你其实已经用自己的方式回答了你的问题。你说的是自然的善良，也就是健全。我认为，那就是你真正的自我。我想你也明白这一点。我想我们在某种程度上都知道这一点。
TS：加博尔，你在《正常神话》一书中写道，不久前你经历了一系列死藤水之旅，从中获得了深刻的突破，听起来像是触及了你“真正的自我”。坦白说，我理解你当时的处境，你也可以和我们的读者分享，但我不太清楚你突破的真正体验究竟是什么。所以我想请你分享一下当时的背景、体验过程，以及它究竟带来了何种程度的转变？
GM：当时的情况是，我要在亚马逊丛林里一个叫做“光明之路神庙”的死藤水疗养中心带领一个静修营。来自世界各地的专业医生、精神科医生、心理学家和咨询师都来到这里，在著名的加博尔·马泰博士的带领下工作。他们来自四大洲，共23个国家和地区。那时我已经接触死藤水十多年了，我帮助大家明确了参加仪式的意图。仪式结束后——仪式本身并不由我主持，而是由萨满主持[听不清 00:40:48]……我会帮助大家整合、理解和诠释他们的体验。我很擅长这个。所以，人们来了，而且都付了高价。他们从世界各地来到亚马逊丛林，萨满们在一次仪式结束后找到我说：“你不能参加这里的仪式，因为你太迟钝了。你身上有一种黑暗的东西，会干扰我们的吟唱，让我们的灵药无法渗透到你体内。你的黑暗甚至会影响到其他人。” 所以，他们基本上把我从我自己的静修处赶了出去。剩下的仪式都是在没有我的参与下进行的。
他们安排了一位萨满在接下来的十天里，私下为我进行五次仪式。这对我来说既是一次谦卑的体验，也是一次解脱，因为我到那里的时候压力很大，疲惫不堪，他们的判断完全正确。此外，塔米，他们还说：“我们感觉到你身上有两件事。” 你要明白，他们当时并不了解我是谁，我做过什么，我在世界上的地位如何，我的成就如何，什么都不知道。他们看到的只是当时站在他们面前的我。他们说：“我们感觉到你身上有两件事。第一，我们认为你一生中经历过很多创伤，而且你还没有从中解脱出来。第二，我们认为你小时候经历过一次很大的惊吓，而且你还没有从中走出来。” 这就是事情的来龙去脉。
TS：好的。然后发生了什么？
GM：然后，那位萨满为我做了五次仪式。我服用了死藤水。他吟唱，为我祈祷，把手放在我身上，进行能量疗愈。渐渐地，我放松下来，变得更加平静、更加专注、更加脚踏实地、更加感恩。最后一次仪式结束后，至少我是这样，我感觉非常清醒，非常感激这次体验，既感激萨满的智慧，也感激自己愿意接受他们的疗愈。我以为仪式结束了，突然间，我被一股力量抛到垫子上。接下来的两个多小时里，我仿佛进入了另一个世界。至于这段旅程，我无法用语言来形容，因为我记不太清了，只记得自己神游到了很远的地方。我还记得结尾处的那个景象，我在书中分享过，当时我用匈牙利语思考——现在，我不再用匈牙利语思考，也不再用匈牙利语做梦。所以，这完全来自我的内心深处。
在一片蔚蓝的天空下，如同云朵般飘动，拼出了匈牙利语单词“BOLDOG”（boldog）。我亲眼看到了它，我意识到，所有发生在我身上的事，所有发生在我家人身上的事，世间发生的一切，无论多么痛苦、令人沮丧、悲惨、令人创伤，都不必定义我是谁，我的未来，我与生活的关系，我与自己的关系，或者我与任何事物的关系。所以，这是一种从过去中解脱出来的解脱。但我只能这样描述，因为要用语言来表达它，恐怕需要比我更优秀的诗人。一些伟大的诗人和精神导师或许能找到合适的词语。顺便说一句，我并没有将我的经历与他人的经历进行比较。我只是想说，除了我刚才分享的，或者说书里写到的，我实在没什么可说的了。我只想说，我不想让任何人相信我经历了那件事之后就脱胎换骨了。我的意思是，我的确瞥见了一些东西，看到了某种契机，但相信我，两个月后，或者说我那次旅行回来一周后，我就开始写书，然后就彻底陷入了绝望。
所以，这对我来说过去是、现在仍然是一次至关重要的经历。但是，我们必须再次强调将这些经历融入我们生活并不断重新融入的重要性。我认为，对于任何精神体验，无论是否使用迷幻剂，这一点都适用。
TS：你在天空中看到的匈牙利语单词是什么意思？
GM：快乐。意思是快乐。
TS：就是这样。
GM：当我想到自己时，这个词并不容易浮现在我的脑海中。
TS：不，可能大多数人也不会用这个词来形容你。不过，给你个礼物，用匈牙利语说“快乐”。现在，作为一个对神经学和激素系统运作机制颇有研究的人，我想问的是，在这些死藤水仪式中，究竟发生了什么，才创造了这种体验？我特别感兴趣，Gabor，因为我们大多数人不会去南美洲，花费数千美元去体验这样的经历。但是，我们该如何理解人类旅程的模板，从而获得这种智慧呢？
GM：嗯，这本书一共33章，只有一章是关于迷幻疗法的，因为我最不想给人留下迷幻药布道者的印象。我不认为迷幻药是万能的。而且我也没有过分强调——我的意思是，这本书的八个疗愈章节中，只有一章是关于迷幻药的。所以我觉得这其中还有很多值得探讨的地方。但具体来说，说到迷幻药，它并没有什么神奇之处，也没有什么奇迹。我描述了一位患有严重危及生命的自身免疫性疾病的女性的经历，事实上，根据她服用迷幻药的经历，按照之前的预后和身体状况，她本应该在几年前就去世了。但迷幻药为她开启了一个完整的疗愈过程，让她在多年后的今天依然充满活力、富有创造力。
从西方医学的角度来看，或者至少不是从西方科学的角度来看，而是从西方医学实践的角度来看，这是无法解释的。但是，当我们理解了科学之后，就没有什么无法解释的了。我之前说过，身心不可分割，生理与心理密切相关。弗洛伊德曾说过，梦是通往潜意识的康庄大道，这意味着当你做梦时，你的潜意识就会显现出来，而这正是梦境的本质。因为在梦境中，意识层面处于离线状态，大脑中储存着童年情感记忆的区域充血膨胀，变得异常活跃。然后，大脑会编造故事来解释这些情感。例如，如果你梦见纳粹追赶你，你感到害怕，但这并不是因为纳粹真的在追赶你而让你感到害怕。更准确地说，纳粹追赶你是因为你的大脑中产生了恐惧的情绪，因为你的控制系统处于离线状态，你的童年记忆被唤醒，你小时候压抑的恐惧表达现在复活了，然后你的大脑编造了一个故事来解释这种恐惧。
迷幻剂的作用也大致相同。如果说梦境是通往潜意识的康庄大道，那么迷幻剂可以说是通往潜意识的康庄大道，因为在迷幻体验中，意识与潜意识之间的那层界限会消失。潜意识会以幻象、故事、以及强烈的情感等形式涌入你的意识，而你作为一个成年人，可以见证这一切，并在一个安全的环境中，在专业人士的引导下，逐步理解和消化这些体验。这就是为什么环境、背景和情境如此重要。如果第二天有像我这样的人在场，我们就可以讨论这些体验，这样你就能更深入地解读和整合它。所以，迷幻剂[听不清 00:49:53] 打破了那层界限，同时也让你一直压抑的许多东西涌入你的意识。
还有一种体验也会涌入你的意识，就像我上次在天空中看到那幅景象时所经历的那样，那就是你真实的自我会显现出来，它一直被层层痛苦、防御机制和适应机制所掩盖。理想情况下，你既可以正视你压抑的痛苦，也可以重新与你失去联系的自我建立联系。这可以说是迷幻体验有效时的理想化概括。当然，迷幻剂有很多种，不能一概而论。服用死藤水和伊博格碱会带来不同的体验，服用摇头丸或蘑菇也会有不同的体验。但它们的共同之处在于，都能揭开意识与潜意识之间的面纱。
TS：你现在如何看待那种被巫师要求暂时搁置的超级英雄、工作狂身份？巫师们说：“请你离开房间，我们解雇你一周。” 你如何看待这种身份？就像我是超级英雄，我要运用我的方法——慈悲探询。你如何看待自己，这位才华横溢的医生，这位超级英雄？
GM：理智上我看透了，我真切地体会到这故事有多么悲惨，它会造成多么大的痛苦。但实际上，我必须告诉你，昨天，也就是前天，我震惊地发现自己竟然也掉进了同样的陷阱。结果就是——我基本上完全把自己等同于这本书、它的成功以及创作过程中所获得的关注——
TS ： [听不清 00:52:04]。是啊。当然。
GM：我迷失了自我。过去几天，这种迷失以一种非常戏剧性的方式显现出来。我不得不猛然惊醒，才意识到自己是多么容易披上超级英雄的斗篷，忘记自己是谁。事情就是这样发生的。今天我终于找回了自己。现在我恢复过来的速度快多了，但之前确实让我很震惊。真的。
TS：我能感受到你。我能感受到你的心。我最后还有两个问题想问你。第一个问题是，你提到我们很多人生病后与医护人员交谈时，这种谈话往往无法触及我们内心深处的感受，也无法触及我们自身承受痛苦的根源，无论是疾病本身还是心理健康问题。它无法触及这些问题。我很好奇你是否能给医疗从业人员一些建议，或者说，如果我们经常被问到类似的问题，你认为哪些问题会有帮助？你希望医生们问些什么？
GM：我真希望我的专业领域能更加科学化。我举三个经典的例子。多发性硬化症，最早描述它的是一位名叫夏科的法国神经学家，他在1870年指出这是一种由压力引起的疾病。类风湿性关节炎，伟大的加拿大裔美国英国医生威廉·奥斯勒爵士在1895年也指出这是一种由压力引起的疾病。女性乳腺癌，伟大的英国外科医生詹姆斯·帕吉特在1870年指出这与人们的情绪，尤其是负面情绪有关。自从这些先驱者做出这些观察以来，我们已经有了成千上万篇论文，证明了情绪与生理、压力、创伤和疾病之间的联系。例如，四年前哈佛大学的一项研究表明，患有严重创伤后应激障碍（PTSD）的女性患卵巢癌的风险是普通女性的两倍。我们还看到了很多证据——比如上周公布的一项丹麦研究，它揭示了童年创伤与成年心脏病之间的联系。
我可以一直说下去。然而，普通医生在整个医学培训期间，一次也没有听到过这些信息。它完全被忽视了。科学证据与临床实践之间存在着难以置信的巨大鸿沟。那么，我希望医生们怎么做呢？我会让他们了解创伤。普通医生在多年的教育中，从未接受过任何关于创伤及其对身心健康影响的课程。这简直令人难以置信。尽管科学研究已经取得了如此多的成果。所以，首先，你们要自我教育。让我们一起学习。我并不是在指责个人。从制度层面来说，我们需要发展乔治·恩格尔在1977年提出的生物心理社会模式。如果真是这样，当有人因类风湿性关节炎、多发性硬化症或抑郁症发作前来就诊时，不要仅仅开药。不要仅仅缓解症状。完成这些步骤后，可以问问患者：“你的生活怎么样？你经历了什么？你背负着哪些情感负担？因为有很多证据表明，”我们可以对患者说，“我们的身心密不可分，心理状态对生理机能有着深远的影响。因此，在你的康复过程中，我们不仅要关注疾病的生理方面，还要关注你的心理状态以及你与自身的关系。”
作为一名医生，我可能没有接受过这方面的专业训练，但我至少认识到身心合一的存在。我可以推荐一位能和你探讨这方面问题的人。然后你可以把他们推荐给从事迪克·施瓦茨的“内在家庭系统疗法”、我的“慈悲探询疗法”、彼得·莱文的“躯体体验疗法”、帕特·奥格登的疗法，或者其他任何将创伤和身心合一纳入考量的心理治疗方法的人。这就是我会建议我的同事们做的。
TS：最后一个问题，加博尔。你在《正常神话》一书中有一章叫“在身体说不之前”，讲的是我们如何才能——如果你愿意这么说的话——在真正被某种东西压垮之前，听到那些低语。我们该如何倾听这些低语呢？
GM：所以你我之前聊过身体何时会发出“不”的信号，以及人们为何不知道如何说“不”。这是因为在童年时期，他们为了适应家庭环境，压抑了自己的需求，迎合他人的期望，而不是做真实的自己。最终，身体会以身心疾病的形式发出“不”的信号。正如你所说，这一章的标题是“在身体发出‘不’的信号之前”。问题是，我们是要等到生病才醒悟？是要等到自身免疫性疾病、严重的背痛、抑郁症或其他痛苦的表现才醒悟？还是要在身体发出“不”的信号之前就学会如何说“不”？简而言之，我们可以做两件事。我的意思是，这些章节是对这个主题的更详细阐述，但其中也包含一个小小的练习，我们可以不断问自己：在哪些情况下我没有说“不”？在哪些情况下，我想说“不”，却因为太在意是否被爱、被接纳、被欣赏而没有说出口？那么，这周我在哪些方面没有说“不”？不说“不”对我的影响是什么？通常是疲惫、乏力、身体不适、怨恨等等。
所以，这里有一个练习，引导你与自己互动，从而识别你的行为模式，学会说“不”。这是其中一个方面。另一个方面，就是每天或至少每周进行一次有意识的自我检查。我的身体在说什么？我的身体发生了什么？我感到疲劳吗？胃痛吗？烧心吗？背部痉挛吗？经常感冒吗？口干吗？身体各处疼痛吗？这些都是你的身体在与你对话。你头痛吗？通常，你会带着这些症状去看医生，这其实是一种默契，至少是潜意识里的默契，存在于病人和医生之间。病人说：“我有这个症状，请帮我消除它。”医生说：“我会的，因为我只会消除症状，但我无法处理根本原因。”好吧，让我们打破这种默契。所以，当身体以慢性偏头痛、慢性头痛或疲劳等形式向你发出信号时，每周都要审视一下自己的身体状况。我的身体在说什么？这是一种双管齐下的方法，虽然解释起来比较简单，但完全可行。塔米，我还要告诉你，那个关于“不要说‘不’”的小练习——很多人告诉我，仅仅做到这一点就彻底改变了他们的生活。
TS：说实话，加博尔，我觉得这只是我们对话的上半部分，或许我只是希望这只是关于你那本《正常神话》的对话的上半部分，因为我们有很多可以聊的。你这本书内容丰富——说真的，我感觉自己一周的阅读就让我受益匪浅，我会向所有人推荐这本书。加博尔·马泰博士， 《正常神话：有毒文化中的创伤、疾病与疗愈》 。
如果您想观看《Insights at the Edge》的视频版，参与节目结束后与特邀嘉宾的问答环节，并有机会提出您的问题，欢迎加入 Sounds True One，这是一个全新的会员社区，提供优质节目、直播课程和社区活动。让我们一起学习成长。请访问 join.soundstrue.com 加入我们。Sounds True：唤醒世界。
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
5 PAST RESPONSES
Thank You Daily Good