TS: Sedaj, eno vprašanje, Gabor, imel sem – no, med branjem Mita o normalnem sem imel veliko vprašanj, vendar je bilo povezano s tem pojmom, da pridemo v stik s svojim pristnim jazom. Zdravljenje opisujete kot usmerjenost, proces, kjer postajamo vedno bolj celoviti. In eno od mojih vprašanj je ... samo povedal bom v ... Ali sem bil kdaj cel? Spominjam se bolečine in travme, ko sem bil v maternici, vsaj tako je v moji domišljiji. In pomislim, ali prvič postajam cela? Ali pa sem bil kdaj cel? Zanima me, kako to vidite.
GM: No, najprej, če pogledate dve besedi v angleškem jeziku, je ena sama »zdravljenje«, druga pa »okrevanje«. Zdravljenje torej pomeni celovitost. Zdravljenje izvira iz anglosaksonske besede, imenovane whole ali wholeness. Zdravljenje torej pomeni postati celota, številka ena. Številka dve, okrevanje. Ko se ljudje ozdravijo, zlasti od odvisnosti, kaj pomeni sama beseda ozdravitev? Pomeni nekaj najti, znova najti. No, ko vprašam ljudi, ki so se pozdravili odvisnosti: "Kaj si ozdravel? Kaj si spet našel? "- veste, kaj vedno rečejo? "Našel sem se." Kar pomeni, da tisti jaz, ki so ga našli, nikoli ni mogel biti uničen ali celo razcepljen. Pravkar sem izgubil stik s tem. In po mojem mnenju je bistvo travme odklop od sebe. In mislim, da nisem sam. Pravzaprav mislim, da sem v precej pošteni družbi, ko trdim, da obstaja avtentični jaz, ki nima nobene zveze z vašo življenjsko zgodovino. Lahko izgubiš stik z njim, vendar ga ne moreš nikoli uničiti in vedno je bil tam. In vsakdo, ki je kdaj imel globoko duhovno izkušnjo, verjetno veliko večjo od tiste, ki sem jo imel jaz, vam bo povedal o tej izkušnji Jaza z velikim S, ki presega mali ego.
Ampak naj vam postavim bolj specifično vprašanje, ker ne vem, [neslišno 00:37:27] duhovno, kaj je tu pomembno, da nekako sprejemam besede drugih ljudi. Ko si radodarna in prijazna do nekoga, Tami, ko si odkritosrčna, kaj čutiš v svojem telesu v primerjavi s tem, ko si prestrašena, sebična ali manipulativna? Ko si odprt, prijazen in velikodušen, kaj je v tvojem telesu?
TS: Čutim nekakšno naravno dobroto, če hočete. čutim-
GM: Naravna dobrota.
TS: —zdravo. Zdravstvena kakovost. Ja, celo čistost.
GM: No, pravkar ste odgovorili na moje vprašanje. Zdrav pomeni cel. Tukaj je, pravi pravi jaz. Tam je že ves čas. Samo niste bili v stiku s tem. Prava dobrota, ki ste jo rekli, je vaše naravno stanje. Torej je tam za nas. Samo izgubimo stik z njim. Potem je to bistvo travme. Torej, ko govorim o pristnosti iz besede avto, jaz, mislim samo na to, da imajo otroci to bistveno potrebo po zdravem razvoju. Med drugimi bistvenimi potrebami je potreba po svobodi doživljanja vseh svojih čustev. In otroci, ki jim je dovoljeno izkusiti vsa svoja čustva, ostanejo celi. Ne postanejo nepovezani. In to pomeni, da bo njihova naravna dobrota prisotna pri njih. Torej ste nekako odgovorili na svoje vprašanje s svojimi besedami. Naravna dobrota, rekli ste, zdravost. To je vaš pravi jaz, trdim. In mislim, da to veš. Mislim, da to vsi vemo na neki ravni.
TS: Zdaj, Gabor, v The Myth of Normal pišete o tem, kako ste ne tako dolgo nazaj sami doživeli globok preboj v seriji potovanj z ayahuasco, ki so privedla do tega, da ste naleteli, zvenelo je kot nekakšen globok okus, dotik vašega "pravega jaza". In povsem odkrito povedano, razumel sem okoliščine in to lahko delite tukaj z našim občinstvom, vendar nisem dobil čisto jasne slike o tem, kakšna je bila dejanska izkušnja, ki je bila za vas preboj. Zato se sprašujem, ali lahko delite kontekst, izkušnjo in kakšno raven transformacijske spremembe je v resnici izhajala iz tega?
GM: Kontekst je bil umik, ki sem ga nameraval voditi v amazonski džungli v določenem objektu za ayahuasco, imenovanem The Temple of the Way of Light. In poklicni zdravniki, psihiatri, psihologi, svetovalci so prihajali z vsega sveta, da bi delali pod vodstvom znanega dr. Gabra Matéja. Prišli so s štirih celin, 23 jih je. In do takrat sem z ayahuasco delal že več kot desetletje in pomagal sem ljudem oblikovati njihove namene za slovesnost. In po obredu, ki ga ne vodim – vodijo ga šamani [neslišno 00:40:48] … Ljudem pomagam integrirati svoje izkušnje, razumeti njihove izkušnje, jih interpretirati. In to mi gre dobro od rok. In tako so ljudje prišli, plačali velike denarce. Prihajajo z vsega sveta v amazonsko džunglo in šamani so po eni slovesnosti prišli k meni in rekli: "Tu ne moreš sodelovati, ker si pregost. Na tebi je nekaj temnega, kar moti naše petje, kar ne dovoli naši medicini prodreti vate. In tvoja tema vpliva celo na druge ljudi." Torej so me v bistvu odpustili iz lastnega umika. In ostali obredi so bili opravljeni brez mene.
In dodelili so enega šamana, da zasebno dela z mano na petih ceremonijah v naslednjih desetih dneh. Tako je bila to hkrati ponižujoča in osvobajajoča izkušnja, saj sem tja prišel zelo pod stresom, preobremenjen in imeli so čisto prav. Toda poleg tega, Tami, rekli so: "O tebi čutimo dve stvari." In razumeti morate, da niso vedeli, kdo sem, kaj sem naredil, kdo sem na svetu, moji dosežki, nič. Videli so me samo kot osebo, ki je bila takrat pred njimi. Rekli so: "Zaznavamo dve stvari o tebi. Eno je, da menimo, da si v življenju delal z veliko travmami in tega nisi počistil iz sebe. In drugič, menimo, da te je, ko si bil zelo majhen, na začetku življenja močno prestrašil in tega še nisi prebolel." To je torej kontekst.
TS: V redu. In kaj se je potem zgodilo?
GM: Potem je šaman delal z menoj pet obredov. Vzel sem ayahuasco. Zapeval je. Molil je nad menoj. Položil je roke. Opravljal je energično delo in postopoma sem popustil, postal sem mirnejši, bolj prisoten, bolj prizemljen, bolj hvaležen. In ko je bila končna slovesnost končana, sem bil vsaj jaz, in počutil sem se zelo jasno, zelo hvaležno in veselo za to izkušnjo in cenim modrost šamanov ter cenim tudi lastno pripravljenost, da me odpustijo in prejmem njihovo zdravljenje. Mislil sem, da je konec, in kar naenkrat me je neka sila vrgla na blazino. In potem sem naslednji dve uri ali več samo potoval. In tukaj nimam besed, ker se ne spomnim veliko poti, razen tega, da sem bil daleč stran. In spomnim se vizije na koncu, ki sem jo delil v knjigi, kjer je madžarska beseda – zdaj ne mislim v madžarščini in ne sanjam v madžarščini. To je torej prišlo zelo globoko v meni.
In na modrem nebu s črkami, podobnimi [neslišno 00:43:41] oblaka, je bila izpisana madžarska beseda BOLDOG, krepko. In videl sem to v svojih očeh in spoznal, da vse te stvari, ki so se mi zgodile, ne opredeljujejo mojega obstoja, da vse, kar se je zgodilo moji družini, vse, kar se dogaja na svetu, boleče, žalostno, tragično, travmatizirajoče, kakorkoli že je, ni nujno, da opredeljuje, kdo sem ali moja prihodnost ali moj odnos do življenja ali moj odnos do sebe ali moj odnos do česar koli. Torej je bila osvoboditev od preteklosti. Ampak to je najbližje, kar lahko opišem, ker bi bil potreben boljši pesnik, kot sem jaz, da bi to ubesedil. In nekateri veliki pesniki in duhovni učitelji lahko najdejo prave besede. Mimogrede, ne primerjam svoje izkušnje z drugimi. Samo pravim, da nimam besed, da bi o tem povedal kaj več od tega, kar sem pravkar delil ali delil v knjigi, razen da rečem, da ne želim, da bi kdo verjel, da sem imel to izkušnjo in sem se vrnil spremenjen človek. Mislim, res sem imel bežen pogled na nekaj, imel sem odprtino za nekaj, a verjemite mi, dva meseca pozneje ali teden dni po tem, ko sem prišel domov s tistega potovanja, sem začel pisati knjigo in padel v obup.
Tako je bila in ostaja zame bistvena izkušnja, a spet moramo poudariti pomen integracije in nenehnega ponovnega vključevanja teh izkušenj v naša življenja. In mislim, da enako velja za vsako duhovno izkušnjo, s psihedeliki ali brez njih.
TS: In madžarska beseda, ki ste jo videli črkovano na nebu, pomeni?
GM: Srečno. Pomeni srečen.
TS: Izvoli.
GM: To ni beseda, ki mi je zlahka padla na misel, ko sem kdaj razmišljal o sebi.
TS: Ne, tudi verjetno ni prva beseda, ki bi jo večina ljudi uporabila zate. Ampak evo, darilo zate, veselo po madžarsko. Kot nekdo, ki ve veliko o nevrologiji in o tem, kaj se dogaja v našem hormonskem sistemu, kaj se je dogajalo med temi obredi ayahuasce v smislu ustvarjanja tovrstnega dostopa? Še posebej me zanima, Gabor, ker večina od nas ne bo šla v Južno Ameriko in zapravila X tisoč dolarjev in imela takšne izkušnje. Toda kako lahko razumemo vzorec, če želite, človeškega potovanja, da bomo lahko dostopali do te modrosti?
GM: No, od 33 poglavij v knjigi je natanko eno o psihedelični modalnosti, ker zadnja stvar, na katero želim naleteti, je nekakšen psihedelični evangelist. Mislim, da niso odgovor. In ne poudarjam preveč – mislim, od osmih zdravilnih poglavij v knjigi je eno o psihedelikih. Zato mislim, da je veliko več kot to. Toda posebej, ko gre za psihedelike, v tem ni nobene čarovnije. V tem ni nobenega čudeža. Opisujem izkušnjo ženske s hudo življenjsko nevarno, pravzaprav terminalno avtoimunsko boleznijo, ki bi glede na njene izkušnje s psihedeliki dobesedno morala biti mrtva že pred leti, glede na prognozo in njeno fizično stanje pred psihedeliki. Toda psihedeliki so ji odprli celoten proces zdravljenja, zaradi katerega je aktivna, vitalna in ustvarjalna zdaj, leta kasneje.
In z vidika zahodne medicine, ali vsaj ne zahodne znanosti, ampak zahodne medicinske prakse, je to nerazložljivo. Vendar ni nič nerazložljivega, ko razumemo znanost. Prej sem rekel, da uma in telesa ni mogoče ločiti in da je fiziologija povezana s psihologijo. In tako je Freud na neki točki rekel, da so sanje kraljevska pot do nezavednega, kar pomeni, da ko sanjate, se vaše nezavedno samo pokaže, kar se tudi zgodi. Ker se v stanju sanj zgodi, da so zavestni možgani brez povezave in deli možganov, ki so nabiti s čustvenimi spomini iz otroštva, postanejo razpršeni s krvjo. In tako postanejo zelo aktivni. In potem si um izmišlja zgodbe, ki pojasnjujejo ta čustva. Tako na primer, če sanjate, da vas preganjajo nacisti in vas je strah, ni res, da vas je strah, ker vas nacisti preganjajo. Bolj res je reči, da vas nacisti preganjajo, ker se je v vaših možganih pojavilo čustvo strahu, ker je vaš nadzorni sistem brez povezave, vaši spomini na otroštvo so oživljeni in zdaj izraz strahu, ki ste ga potlačili kot otrok, zdaj oživi, nato pa si vaš um izmisli zgodbo, ki pojasnjuje strah.
Skoraj enako se zgodi s psihedeliki. Torej, če so sanje kraljevska pot v nezavedno, bi rekel, da so psihedeliki še bolj kraljevska pot v nezavedno, iz razloga, ker pod psihedelično izkušnjo tista membrana med zavestnim in nezavednim izgine. Nezavedno preplavlja vaše zavedanje v obliki vizij, v obliki zgodb, v obliki globoko občutenih čustev, vendar ste tam kot odrasel, da ste vsemu priča in nekako delate skozi v varnem okolju, kjer vas vodijo ljudje, ki vedo, kaj delajo. In zato je pomembnost okolja in konteksta, nastavitev, tako pomembna. In potem, če je naslednji dan nekdo, kot sem jaz, potem se lahko o tem pogovarjamo, potem lahko dejansko interpretirate in integrirate to izkušnjo še globlje. Torej psihedeliki [neslišno 00:49:53] ta membrana in hkrati veliko vseh teh stvari, ki ste jih potlačili, da bi preplavile vaše zavedanje.
Kar lahko preplavi tudi vaše zavedanje, se mi je zgodilo v tisti zadnji izkušnji s tisto sliko na nebu, o kateri sem govoril, je, da se lahko pokaže vaš avtentični jaz, ki je bil pokrit s plastmi trpljenja in plastmi obramb in prilagajanj itd. Torej ste v položaju, idealno rečeno, da se oba sprijaznita s svojim trpljenjem, ki ste ga potlačili, pa tudi s tistim jazom, s katerim ste izgubili stik. To je torej nekakšen idealiziran povzetek psihedelične izkušnje, ko deluje. Seveda obstajajo različni psihedeliki. Ne moreš jih dati v en koš. Kot ayahuasca z ibogainom boste imeli drugačno izkušnjo. Z MDMA, gobami, boste imeli drugačno izkušnjo. Vsem pa je v bistvu skupno odpiranje tančice med zavednim in nezavednim.
TS: Kako se zdaj povezujete s to vrsto superjunaške, deloholične identitete, ki so jo šamani prosili, naj jo zadržijo, ko so rekli: "Prosim, dejansko pojdi iz sobe. Odpustili te bomo za en teden"? Kako pa se nanašate na to? Kot da sem superjunak. Predstavil bom svojo metodo, Sočutno poizvedovanje. Kako ste povezani s tem vi, doktor, supernadarjeni superjunak?
GM: Intelektualno vidim skozi to in resnično vidim, kako žalostna zgodba je v resnici in koliko trpljenja lahko povzroči. V praksi vam moram povedati, da danes sedim tukaj, potem ko sem bil včeraj, prejšnji dan šokiran, v kolikšni meri sem padel v isto peščeno past. Kot rezultat – v bistvu sem se popolnoma poistovetil s to knjigo in njenim uspehom ter pozornostjo pri ustvarjanju –
TS : [neslišno 00:52:04]. ja seveda.
GM: In izgubil sem se. In to se je v zadnjih nekaj dneh pokazalo na zelo dramatičen način. Moral sem biti nekako šokiran, ko sem spoznal, kako enostavno mi je nadeti to superherojsko ogrinjalo in pozabiti, kdo sem. To se je pač zgodilo. Danes sem spet pri sebi. Zdaj sem veliko hitrejši pri tem, vendar je bil šok. Res je bilo.
TS: Čutim te. Čutim tvoje srce. In za vas imam samo dve zadnji vprašanji. Eno je, da govorite o tem, kako, ko mnogi od nas zbolijo in se pogovarjamo z zdravstvenim delavcem, ta pogovor ne doseže vrste notranjih procesov, kaj prinašamo, če hočete, ne glede na trpljenje, ki ga trenutno doživljamo, ne glede na bolezenski proces ali duševno zdravje. Ne pride do teh vprašanj. In zanima me, ali ste lahko dali nekaj predlogov ljudem, ki delajo v medicinskem poklicu, ali, če dobivamo ta vprašanja, katera vprašanja bi bila koristna? Kaj želite, da bi zdravniki vprašali?
GM: Želim si, da bi moj poklic postal znanstven o tem. Povedal vam bom tri bolezni, ki so samo klasične. Multipla skleroza, tip, ki jo je prvič opisal, francoski nevrolog Charcot, leta 1870, da je to bolezen, ki jo povzroča stres. Revmatoidni artritis je veliki kanadsko-ameriški britanski zdravnik sir William Osler leta 1895 rekel, da je to bolezen, ki jo povzroča stres. Rak dojk pri ženskah, veliki britanski kirurg, je leta 1870 James Paget dejal, da je to povezano s čustvi ljudi, negativnimi čustvi. Zdaj, odkar so ti pionirji podali ta opažanja, imamo dobesedno na desettisoče člankov, ki prikazujejo odnos med čustvi in fiziologijo ter stresom, travmo in boleznijo. Tako je nedavna študija s Harvarda, nič manj, pred štirimi leti, pokazala, da imajo ženske s hudim PTSM dvojno tveganje za raka na jajčnikih. Videli smo veliko dokazov o – nedavna danska študija, ki je bila objavljena prejšnji teden, razmerju med travmo v otroštvu in boleznijo srca pri odraslih.
Lahko bi nadaljeval v nedogled. In vendar povprečen zdravnik nikoli ne sliši te informacije niti enkrat, niti enkrat v svojem medicinskem izobraževanju. To je popolnoma prezrto. Neverjeten razkorak med znanostjo, dokazi na eni strani in medicinsko prakso na drugi strani. In kaj naj naredijo zdravniki? Rad bi, da izvedo za travmo. Povprečni zdravnik v vseh letih izobraževanja ne dobi niti enega predavanja o travmi in njenih vplivih na duševno in fizično zdravje. Neverjetna priložnost. Kljub vsej znanosti. Zato se najprej izobražujte sami. Izobražujmo se. Ne krivim ljudi kot posameznikov. Institucionalno moramo razviti tisto, kar je leta 1977 pozval George Engel, biopsihosocialni pristop. In če je temu tako, ko nekdo pride k vam z izbruhom revmatoidnega artritisa ali multiple skleroze ali depresije, ga ne le zdravite. Ne le ublažite simptomov. Ko to storite, vprašajte: "Kako je tvoje življenje? Kaj se ti je zgodilo? Kakšna čustvena bremena nosiš? Ker obstaja veliko dokazov," bi lahko rekli našim pacientom, "da sta naš um in telo neločljiva in da naša psihologija zelo vpliva na našo fiziologijo. Zato v procesu zdravljenja delajmo na svoji psihologiji in na svojem odnosu do sebe, tako kot delate na fizičnih vidikih tvoje bolezni."
In kot zdravnik morda nisem usposobljen za to, vendar vsaj priznavam njegov obstoj, to enotnost uma in telesa. Naj te pošljem k nekomu, ki se lahko pogovori s tabo o tem. In potem jih lahko pošljete nekomu, ki izvaja Notranje družinske sisteme Dicka Schwartza ali mojo Sočutno preiskavo ali Somatsko doživljanje Petra Levina ali delo Pata Ogdena ali poljubno število modalitet psihološkega zdravljenja, ki upoštevajo travmo in enotnost duha in telesa. Torej bi to želel svojim kolegom.
TS: In potem še zadnje vprašanje, Gabor. V Mitu o normalnem imate poglavje, »Preden telo reče ne«, kako se lahko uglasimo, če hočete – to je moj jezik – na nekakšen šepet, preden dobimo glasno kričanje »ne«, da nas je nekaj res sploščilo. Kako poslušamo šepetanje?
GM: Torej sva se enkrat že pogovarjala o tem, kdaj telo reče ne, ko ljudje ne vedo, kako reči ne, ker so se v otroškem programiranju, v otroštvu, prilagodili družinskemu okolju tako, da so zatrli svoje potrebe, tako da so rekli da pričakovanjem drugih ljudi do njih, namesto svojemu pristnemu jazu. Tako bo sčasoma telo reklo ne v obliki duševne ali telesne bolezni. Zdaj se to poglavje, kot pravite, imenuje "Preden telo reče ne." Vprašanje je, ali želimo čakati na bolezen? Ali želimo čakati, da nas avtoimunska bolezen ali huda težava s hrbtenico ali depresija ali kakšne druge manifestacije trpljenja prebudijo? Ali pa se želimo naučiti reči ne, preden to stori naše telo? Tako lahko na kratko naredimo dve stvari. Mislim, poglavja so več razlag na to temo, ampak majhna vaja, pri kateri se lahko še naprej sprašujemo: kje ne rečem ne, kje želim reči ali ne, ko obstaja ne, ki bi rad bil izrečen, a ga ne rečem, ker me preveč skrbi, ali bom ljubljen, sprejet in občudovan? Kje torej ta teden nisem rekel ne? In kako je name vplivalo to, da nisem rekla ne? Ponavadi je to utrujenost, utrujenost, telesni simptomi, užaljenost ipd.
Torej obstaja vaja, ki vas vodi skozi delo s samim seboj, da prepoznate svoje vzorce in se naučite reči ne. To je torej en vidik tega. Še en vidik tega, samo dnevna ali vsaj tedenska, zavestna majhna prijava. Kaj sporoča moje telo? Kaj se dogaja v mojem telesu? Ali obstaja utrujenost? Ali obstajajo bolečine v trebuhu? Ali obstaja zgaga? Ali obstajajo krči v hrbtu? Ali so prehladi pogosti? Ali obstajajo suha usta? Ali obstajajo bolečine tukaj ali tam? To vaše telo govori z vami. Ali obstajajo glavoboli? Običajno greste s temi simptomi k zdravniku in gre za nekakšno zaroto, vsaj nezavedno, med bolnikom in zdravnikom. Pacient pravi: "Imam ta simptom. Prosim, znebite se ga namesto mene." In zdravnik reče: "Bom, ker je to vse, kar znam storiti, je, da se znebim simptomov, vendar se ne morem ukvarjati z osnovnim procesom." No, razpustimo to zaroto. Ko se torej telo pogovarja z vami v obliki kroničnih migren ali kroničnih glavobolov ali utrujenosti, se enkrat na teden posvetujte s seboj. Kaj sporoča moje telo? To je torej dvostranski pristop, ki je nekako poenostavljena razlaga, vendar je povsem izvedljiva. In povedal ti bom, Tami, tisto malo vajo o tem, kje ne rečem ne – veliko ljudi mi je reklo, da jim je samo to početje popolnoma spremenilo življenje.
TS: Moram biti odkrit s tabo, Gabor, zdi se mi, da je to prva polovica pogovora in morda samo upam, da je prva polovica pogovora o tvojem delu na The Myth of Normal , ker je toliko stvari, o katerih bi se lahko pogovarjala. Spakirali ste – iskreno, zdelo se mi je, da sem v enem tednu branja pridobil ogromno izobrazbe, in knjigo bi priporočil vsakomur. Gabor Maté, Mit o normalnem: travma, bolezen in zdravljenje v strupeni kulturi .
In če si želite ogledati Insights at the Edge na videu in sodelovati v pogovorih o vprašanjih in odgovorih po oddaji s predstavljenimi voditelji ter imeti možnost postaviti svoja vprašanja, se nam pridružite v Sounds True One, novi članski skupnosti, ki ponuja vrhunske oddaje, tečaje v živo in dogodke skupnosti. Učimo se in rastemo skupaj. Pridružite se nam na join.soundstrue.com. Sliši se res: prebujanje sveta.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
5 PAST RESPONSES
Thank You Daily Good