TS : Maintenant, une question, Gabor. J'avais… eh bien, beaucoup de questions en lisant Le Mythe de la Normalité , mais elles concernaient cette notion de contact avec notre moi authentique. Vous décrivez la guérison comme une directionnalité, un processus par lequel nous devenons de plus en plus entiers. Et une de mes questions est… Je vais juste le dire… Ai-je jamais été entier ? Je me souviens de la douleur et des traumatismes de mon enfance, du moins dans mon imagination. Et je me demande : suis-je en train de devenir entier pour la première fois ? Ou ai-je jamais été entier ? Je me demande comment vous voyez cela.
GM : Eh bien, tout d'abord, si vous regardez deux mots en anglais, l'un est « guérison » lui-même, et l'autre « rétablissement ». Donc, guérison signifie plénitude. Guérir vient d'un mot anglo-saxon appelé « whole » ou « wholeness ». Donc, guérir signifie premièrement devenir entier. Deuxièmement, rétablissement. Lorsque les gens se rétablissent, en particulier d'une dépendance, que signifie le mot « rétablissement » ? Il signifie retrouver quelque chose, le retrouver. Eh bien, quand je demande à des personnes guéries d'une dépendance : « Qu'avez-vous récupéré ? Qu'avez-vous retrouvé ? » – vous savez ce qu'elles répondent toujours ? « Je me suis retrouvé. » Ce qui signifie que ce soi qu'elles ont trouvé n'aurait jamais pu être détruit, ni même divisé. J'ai simplement perdu contact avec lui. Et selon moi, l'essence du traumatisme est la déconnexion de soi. Et je ne pense pas être le seul. En fait, je pense être plutôt honnête avec vous en affirmant qu'il existe un soi authentique qui n'a rien à voir avec votre histoire. On peut perdre contact avec lui, mais on ne peut jamais le détruire, et il a toujours été là. Et quiconque a vécu une expérience spirituelle profonde, probablement bien plus profonde que la mienne, vous parlera de cette expérience du Soi avec un grand S, qui va bien au-delà du petit ego.
Mais laissez-moi vous poser une question plus précise, car je ne sais pas [inaudible 00:37:27] ce qui compte vraiment, et je dois en quelque sorte croire les autres. Quand on est généreux et bienveillant envers quelqu'un, Tami, quand on est ouvert d'esprit, par rapport à quand on est effrayé, égoïste ou manipulateur, que ressentez-vous physiquement ? Quand on est ouvert, bienveillant et généreux, qu'y a-t-il dans son corps ?
TS : Je ressens une sorte de bonté naturelle, si vous voulez. Je ressens…
GM : Bonté naturelle.
TS : — sain. Une qualité saine. Oui, même pure.
GM : Eh bien, vous venez de répondre à ma question. « Salubre » signifie « entier ». Il est là, le véritable soi. Il a toujours été là. Vous n’y avez simplement pas été en contact. La véritable bonté, vous l’avez dit, c’est votre état naturel. Elle est donc là pour nous. Nous la perdons simplement. C’est là l’essence même du traumatisme. Donc, quand je parle d’authenticité à partir du mot « auto », je veux simplement dire que les enfants ont ce besoin essentiel de se développer sainement. Parmi d’autres besoins essentiels, il y a le besoin d’avoir la liberté d’éprouver toutes leurs émotions. Et les enfants qui ont la possibilité d’éprouver toutes leurs émotions restent entiers. Ils ne sont pas déconnectés. Et cela signifie que leur bonté naturelle sera présente pour eux. Vous avez donc en quelque sorte répondu à votre question avec vos propres mots. La bonté naturelle, vous avez dit la salubrité. C’est votre véritable soi, je dirais. Et je pense que vous le savez. Je pense que nous le savons tous, à un certain niveau.
TS : Gabor, dans Le Mythe de la Normalité , vous racontez comment vous avez vécu une profonde découverte il n’y a pas si longtemps, lors d’une série de voyages sous ayahuasca, qui vous a permis de découvrir, semble-t-il, une sorte de contact profond avec votre « vrai moi ». Honnêtement, j’ai compris les circonstances, et vous pouvez en parler ici, mais je n’ai pas vraiment saisi l’expérience qui a réellement constitué cette découverte. Je me demande donc si vous pourriez nous en parler du contexte, de l’expérience et du niveau de transformation qui en a résulté.
GM : Le contexte était une retraite que je devais diriger dans la jungle amazonienne, dans un centre d'ayahuasca appelé le Temple de la Voie de la Lumière. Des médecins, psychiatres, psychologues et conseillers professionnels étaient venus du monde entier pour travailler sous la direction du célèbre Dr Gabor Maté. Ils venaient de quatre continents, soit 23. Je travaillais alors avec l'ayahuasca depuis plus de dix ans et j'aidais les gens à formuler leurs intentions pour la cérémonie. Après la cérémonie, que je ne dirige pas – elle est dirigée par des chamans [inaudible 00:40:48]… j'aide les gens à intégrer leur expérience, à la comprendre, à l'interpréter. Et je suis doué pour ça. Du coup, les gens sont venus, payés très cher. Ils viennent du monde entier dans la jungle amazonienne, et après une cérémonie, les chamans sont venus me voir et m'ont dit : « Tu ne peux pas participer ici, car tu es trop obtus. Il y a quelque chose de sombre en toi qui interfère avec nos chants, qui empêche notre médecine de te pénétrer. Et ton obscurité affecte même les autres. » En gros, ils m'ont renvoyé de ma propre retraite. Et le reste des cérémonies s'est déroulé sans moi.
Ils ont assigné un chaman pour travailler avec moi en privé lors de cinq cérémonies au cours des dix jours suivants. Ce fut donc une expérience à la fois humiliante et libératrice, car je suis arrivée très stressée, surmenée, et ils avaient parfaitement raison. Mais de plus, Tami, ils ont dit : « Nous ressentons deux choses à ton sujet. » Il faut comprendre qu'ils ne savaient pas qui j'étais, ce que j'avais fait, qui j'étais dans le monde, mes accomplissements, rien. Ils me voyaient simplement comme la personne qui était devant eux à ce moment-là. Et ils ont dit : « Nous ressentons deux choses à ton sujet. Premièrement, nous pensons que tu as vécu de nombreux traumatismes et que tu ne les as pas encore surmontés. Deuxièmement, nous pensons que, toute petite, tu as eu une grosse frayeur au début de ta vie et que tu ne t'en es pas encore remise. » Voilà le contexte.
TS : D'accord. Et ensuite, que s'est-il passé ?
GM : Le chaman a ensuite travaillé avec moi pendant cinq cérémonies. J'ai pris l'ayahuasca. Il a psalmodié. Il a prié sur moi. Il a posé ses mains sur moi. Il a fait un travail énergétique, et peu à peu je me suis relâché, je suis devenu plus calme, plus présent, plus ancré, plus reconnaissant. Et lorsque la cérémonie finale fut terminée, du moins, je l'étais, et je me sentais très clair, très reconnaissant et heureux de cette expérience, j'appréciais à la fois la sagesse des chamans et ma propre volonté d'être renvoyé et de recevoir leur guérison. Je pensais que c'était terminé, et soudain, j'ai été projeté sur une natte par une force quelconque. Et puis, pendant les deux heures ou plus qui ont suivi, j'ai simplement voyagé. Et c'est là que je n'ai plus de mots, car je ne me souviens pas de grand-chose du voyage, si ce n'est que j'étais parti très loin. Et je me souviens de la vision à la fin, que j'ai racontée dans le livre, où le mot hongrois… eh bien, je ne pense pas en hongrois et je ne rêve pas en hongrois. Donc cela venait du plus profond de moi-même.
Et dans un ciel bleu, en lettres comme [inaudible 00:43:41] de nuage, le mot hongrois BOLDOG, boldog, s'écrivait. Je l'ai vu dans mes yeux, et j'ai compris que tout ce qui m'était arrivé ne définissait pas forcément mon existence, que tout ce qui était arrivé à ma famille, tout ce qui arrive dans le monde, aussi douloureux, angoissant, tragique, traumatisant soit-il, ne définissait pas qui je suis, ni mon avenir, ni mon rapport à la vie, ni mon rapport à moi-même, ni mon rapport à quoi que ce soit. C'était donc une libération du passé. Mais c'est le plus proche que je puisse le décrire, car il faudrait un meilleur poète que moi pour le décrire. Et certains grands poètes et maîtres spirituels savent trouver les mots justes. Au fait, je ne compare pas mon expérience à celle des autres. Je dis juste que je n'ai pas les mots pour en dire plus, au-delà de ce que je viens de partager, ou de ce que je partage dans le livre, si ce n'est pour dire que je ne voudrais pas qu'on croie que j'ai vécu cette expérience et que j'en suis revenu transformé. J'ai eu un aperçu de quelque chose, une ouverture vers quelque chose, mais croyez-moi, deux mois plus tard, ou une semaine après mon retour de voyage, j'ai commencé à écrire un livre et j'ai sombré dans le désespoir.
C'était et cela reste une expérience essentielle pour moi, mais encore une fois, il faut souligner l'importance de l'intégration et de la réintégration constante de ces expériences dans nos vies. Et je pense qu'il en va de même pour toute expérience spirituelle, avec ou sans psychédéliques.
TS : Et le mot hongrois que vous avez vu écrit dans le ciel signifie ?
GM : Heureux. Ça veut dire heureux.
TS : Voilà.
GM : Ce n’est pas un mot qui me vient facilement à l’esprit quand je pense à moi-même.
TS : Non, ce n’est probablement pas le premier mot que la plupart des gens utiliseraient pour vous. Mais voilà, un cadeau pour vous : « heureux » en hongrois. Maintenant, en tant que connaisseur en neurologie et en ce qui concerne notre système hormonal, que se passait-il lors de ces cérémonies d’ayahuasca pour créer ce genre d’accès ? Et cela m’intéresse particulièrement, Gabor, car la plupart d’entre nous n’iraient pas en Amérique du Sud dépenser des milliers de dollars pour vivre des expériences comme celle-ci. Mais comment comprendre le modèle, si vous voulez, du voyage humain afin d’accéder à cette sagesse ?
GM : Eh bien, sur les 33 chapitres du livre, un seul traite des psychédéliques, car je ne voudrais surtout pas passer pour un évangéliste. Je ne pense pas qu’ils soient la solution. Et je n’insiste pas trop sur ce point : sur les huit chapitres consacrés à la guérison, un seul porte sur les psychédéliques. Je pense donc qu’il y a bien plus que cela. Mais concrètement, en ce qui concerne les psychédéliques, il n’y a rien de magique. Il n’y a rien de miraculeux. Je décris l’expérience d’une femme atteinte d’une maladie auto-immune grave, voire terminale, qui, d’après son expérience avec les psychédéliques, aurait dû être morte depuis des années, selon le pronostic et son état physique avant les psychédéliques. Mais les psychédéliques ont ouvert pour elle un processus de guérison complet qui la rend active, vitale et créative aujourd’hui, des années plus tard.
Et du point de vue de la médecine occidentale, ou du moins pas de la science occidentale, mais de la pratique médicale occidentale, c'est inexplicable. Mais il n'y a rien d'inexplicable quand on comprend la science. J'ai dit plus tôt que le corps et l'esprit sont indissociables, et que la physiologie est liée à la psychologie. Freud a dit un jour que les rêves sont la voie royale vers l'inconscient, ce qui signifie que lorsque vous rêvez, votre inconscient surgit, et c'est ce qui se passe. Car dans le rêve, le cerveau conscient est déconnecté, et les zones du cerveau chargées de souvenirs émotionnels de l'enfance se diffusent dans le sang. Elles deviennent alors très actives. L'esprit invente alors des histoires pour expliquer ces émotions. Par exemple, si vous rêvez que des nazis vous poursuivent et que vous avez peur, ce n'est pas vrai que vous avez peur parce que des nazis vous poursuivent. Il est plus vrai de dire que les nazis vous poursuivent parce que l'émotion de la peur est apparue dans votre cerveau, parce que votre système de contrôle est hors ligne, vos souvenirs d'enfance sont ravivés, et maintenant l'expression de la peur que vous avez réprimée lorsque vous étiez enfant prend vie, et alors votre esprit invente une histoire pour expliquer la peur.
Il en va de même avec les psychédéliques. Si les rêves sont la voie royale vers l'inconscient, je dirais que les psychédéliques le sont encore plus, car lors d'une expérience psychédélique, cette membrane entre le conscient et l'inconscient disparaît. L'inconscient envahit votre conscience sous forme de visions, d'histoires, d'émotions profondes, mais vous êtes là, en tant qu'adulte, pour en être témoin et pour y travailler dans un environnement sûr, guidé par des personnes qui savent ce qu'elles font. C'est pourquoi l'environnement, le contexte, le cadre, sont si importants. Et si quelqu'un comme moi est présent le lendemain, nous pouvons en parler, ce qui permet d'interpréter et d'intégrer cette expérience encore plus profondément. Ainsi, les psychédéliques [inaudible 00:49:53] cette membrane et, en même temps, tout ce que vous avez refoulé envahissent votre conscience.
Ce qui peut également envahir votre conscience, comme cela m'est arrivé lors de cette toute dernière expérience avec cette image dans le ciel dont j'ai parlé, c'est que votre moi authentique peut réapparaître, lui qui était recouvert de couches de souffrance, de défenses, d'adaptations, etc. Vous êtes alors en mesure, idéalement, d'accepter à la fois votre souffrance refoulée et ce moi avec lequel vous avez perdu contact. Voilà donc une sorte de résumé idéalisé de l'expérience psychédélique lorsqu'elle fonctionne. Il existe différents psychédéliques, bien sûr. On ne peut pas les mettre dans le même panier. Comme l'ayahuasca avec l'ibogaïne, l'expérience sera différente. Avec la MDMA, les champignons, l'expérience sera différente. Mais leur point commun essentiel est la levée du voile entre le conscient et l'inconscient.
TS : Comment vous identifiez-vous aujourd'hui à cette sorte d'identité de super-héros, de bourreau de travail, que les chamans ont mis en suspens lorsqu'ils ont dit : « S'il vous plaît, sortez de la pièce. On vous vire pour la semaine. » ? Comment vous identifiez-vous à cela ? Comme si j'étais le super-héros. Je vais apporter ma méthode, l'Investigation Compassionnelle. Comment vous identifiez-vous à ce vous, le médecin, ce super-héros surdoué ?
GM : Intellectuellement, je perçois tout cela, et je vois vraiment à quel point c'est une histoire triste et combien elle peut engendrer de souffrances. En pratique, je dois vous dire que je suis ici aujourd'hui, choqué de constater à quel point je suis tombé dans le même piège hier, avant-hier. Du coup, je me suis totalement identifié à ce livre, à son succès et à l'attention portée à sa création…
TS : [inaudible 00:52:04]. Ouais. Bien sûr.
GM : Et je me suis perdu. Et ça s'est manifesté de façon dramatique ces derniers jours. J'ai dû être un peu choqué de réaliser à quel point il m'est facile d'enfiler cette cape de super-héros et d'oublier qui je suis. C'est arrivé comme ça. Je suis redevenu moi-même aujourd'hui. Je le fais beaucoup plus vite maintenant, mais c'était un choc. Vraiment.
TS : Je vous comprends. Je ressens votre cœur. J'ai deux dernières questions à vous poser. La première concerne le fait que, lorsque beaucoup d'entre nous tombent malades et que nous discutons avec un professionnel de la santé, cette conversation n'aborde pas le processus intérieur, ce que nous apportons, si vous voulez, à la souffrance que nous vivons actuellement, à la maladie ou à la santé mentale. Elle n'aborde pas ces problèmes. J'aimerais savoir si vous pourriez donner des suggestions aux professionnels de la santé ou, si nous recevons ces questions, quelles questions seraient utiles ? Que souhaiteriez-vous que les médecins posent ?
GM : J’aimerais que ma profession adopte une approche scientifique. Je vais vous citer trois maladies classiques. La sclérose en plaques, décrite pour la première fois en 1870 par un neurologue français du nom de Charcot, est une maladie causée par le stress. La polyarthrite rhumatoïde, quant à elle, est causée par le stress, selon le grand médecin canado-américain britannique Sir William Osler, en 1895. Quant au cancer du sein féminin, James Paget, un grand chirurgien britannique, a déclaré en 1870 que ce phénomène était lié aux émotions, aux émotions négatives. Depuis que ces pionniers ont fait ces observations, des dizaines de milliers d’articles ont été publiés démontrant un lien entre émotions, physiologie, stress, traumatisme et maladie. Une étude récente de Harvard, il y a quatre ans, a montré que les femmes souffrant d’un syndrome de stress post-traumatique sévère présentaient un risque deux fois plus élevé de cancer de l’ovaire. De nombreuses données – une étude danoise récente publiée la semaine dernière – montrent le lien entre traumatismes infantiles et maladies cardiaques à l’âge adulte.
Je pourrais continuer indéfiniment. Et pourtant, le médecin moyen n'entend jamais cette information, pas une seule fois au cours de sa formation médicale. Elle est complètement ignorée. Le fossé entre la science et les preuves, d'un côté, et la pratique médicale, de l'autre, est incroyable. Alors, que devrais-je demander aux médecins de faire ? Je leur demanderais de se renseigner sur les traumatismes. Le médecin moyen n'entend pas un seul cours sur les traumatismes et leurs impacts sur la santé mentale et physique au cours de toutes ses années de formation. Incroyable. Malgré toute la science. Alors, avant tout, informez-vous. Informons-nous nous-mêmes. Je ne blâme personne individuellement. Sur le plan institutionnel, nous devons développer ce que George Engel préconisait en 1977 : une approche biopsychosociale. Et si c'est le cas, lorsqu'une personne vous consulte pour une poussée de polyarthrite rhumatoïde, de sclérose en plaques ou de dépression, ne vous contentez pas de la soigner. Ne vous contentez pas d'en atténuer les symptômes. Une fois cela fait, demandez-vous : « Comment va votre vie ? Que vous est-il arrivé ? Quel poids émotionnel portez-vous ? Car il existe de nombreuses preuves », pourrions-nous dire à nos patients, « que notre esprit et notre corps sont indissociables et que notre psychologie influence grandement notre physiologie. Par conséquent, dans votre processus de guérison, travaillons sur votre psychologie et votre relation à vous-même autant que sur les aspects physiques de votre maladie. »
En tant que médecin, je ne suis peut-être pas formé pour cela, mais au moins je reconnais son existence, cette unité corps-esprit. Je vous invite à contacter quelqu'un qui pourra vous en parler. Vous pourrez ensuite le/la diriger vers quelqu'un qui étudie les Systèmes Familiaux Internes de Dick Schwartz, mon Enquête Compassionnelle, l'Expérience Somatique de Peter Levine, les travaux de Pat Ogden ou toute autre modalité de traitement psychologique prenant en compte le traumatisme et l'unité corps-esprit. C'est ce que je recommanderais à mes collègues.
TS : Et puis une dernière question, Gabor. Vous avez un chapitre dans Le Mythe de la Normalité , « Avant que le corps ne dise non », qui explique comment nous pouvons nous mettre à l'écoute, si vous voulez – c'est mon langage – des murmures avant d'entendre le « non » hurlant et criant, celui d'être vraiment écrasé par quelque chose. Comment écouter ces murmures ?
GM : On a déjà discuté du moment où le corps dit non, où les gens ne savent pas dire non, car, dans leur enfance, ils se sont adaptés à leur milieu familial en réprimant leurs besoins, en acceptant les attentes des autres plutôt que leur véritable moi. Finalement, le corps finira par dire non, sous forme de maladie mentale ou physique. Ce chapitre, comme vous le dites, s’intitule « Avant que le corps ne dise non ». La question est : voulons-nous attendre la maladie ? Attendons-nous qu’une maladie auto-immune, un grave problème de dos, une dépression ou d’autres manifestations de souffrance nous réveillent ? Ou voulons-nous apprendre à dire non avant que notre corps ne le fasse ? En résumé, il y a deux choses que nous pouvons faire. Je veux dire, les chapitres sont plus des développements sur ce thème, mais un petit exercice où l'on peut continuer à se demander : où est-ce que je ne dis pas non, où est-ce que j'ai envie de dire non, quand il y a un non qui veut être dit, mais que je ne dis pas par crainte d'être aimé, accepté et admiré ? Alors, où, cette semaine, n'ai-je pas dit non ? Et quel a été l'impact de ce refus ? Généralement, c'est de la fatigue, de l'épuisement, des symptômes physiques, du ressentiment, etc.
Il existe donc un exercice qui vous guide dans un travail sur vous-même pour identifier vos schémas et apprendre à dire non. Voilà donc un premier aspect. Un autre aspect consiste à faire un petit point quotidien, ou au moins hebdomadaire, en pleine conscience. Que me dit mon corps ? Que se passe-t-il ? Est-ce que je suis fatigué ? Est-ce que j'ai mal au ventre ? Est-ce que j'ai des brûlures d'estomac ? Est-ce que j'ai des spasmes dans le dos ? Est-ce que j'ai des rhumes fréquents ? Est-ce que j'ai la bouche sèche ? Est-ce que j'ai des courbatures ici et là ? C'est votre corps qui vous parle. Avez-vous des maux de tête ? Généralement, on consulte un médecin avec ces symptômes, et c'est une sorte de complot, du moins inconscient, entre le patient et le médecin. Le patient dit : « J'ai ce symptôme. S'il vous plaît, débarrassez-moi-en. » Et le médecin répond : « Je vais le faire, car je ne sais que faire disparaître les symptômes, mais je n'arrive pas à gérer le processus sous-jacent. » Eh bien, dissipons ce complot. Alors, quand votre corps vous parle sous forme de migraines, de maux de tête ou de fatigue chroniques, prenez le temps de vous écouter une fois par semaine. Que vous dit mon corps ? C'est une approche à deux volets, une explication un peu simpliste, mais tout à fait réalisable. Et je vais vous raconter, Tami, ce petit exercice où je ne dis pas non … beaucoup de gens m'ont dit que le simple fait de le faire a complètement changé leur vie.
TS : Je dois être honnête avec vous, Gabor. J'ai l'impression que c'est la première partie d'une conversation, et j'espère peut-être que c'est la première partie d'une conversation sur votre travail sur Le Mythe de la Normalité , car il y a tant de choses dont nous pourrions parler. Vous avez fait vos bagages… honnêtement, j'ai eu l'impression d'avoir acquis une énorme connaissance en une semaine de lecture, et je recommanderais ce livre à tout le monde. Dr Gabor Maté, Le Mythe de la Normalité : Traumatisme, maladie et guérison dans une culture toxique .
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