ТС: Теперь один вопрос, Габор, у меня было... ну, у меня было много вопросов при чтении «Мифа о норме» , но это было связано с этой идеей вступления в контакт с нашим подлинным «я». Вы описываете исцеление как направленность, процесс, в котором мы становимся все более и более целостными. И один из моих вопросов... Я просто скажу это в... Был ли я когда-либо целым? Я могу вспомнить боль и травму с того времени, как я был в утробе матери, или так, по крайней мере, в моем воображении. И я думаю, становлюсь ли я впервые целым? Или я когда-либо был целым? Интересно, как вы это видите.
GM: Ну, во-первых, если вы посмотрите на два слова в английском языке, одно из них — «исцеление» (healing), а другое — «восстановление» (recovery). Так что исцеление означает целостность (integrity). Исцеление происходит от англосаксонского слова «целостность» (wollowness). Так что исцеление означает стать целым (to become whole), во-первых. Во-вторых, восстановление (recovery). Когда люди выздоравливают, особенно от зависимостей, само слово «восстановление» (recovery) что оно означает? Оно означает найти что-то, найти это снова. Ну, когда я спрашиваю людей, которые исцелились от зависимости: «Что вы выздоровели? Что вы нашли снова?» — вы знаете, что они всегда отвечают? «Я нашел себя». Это означает, что то «я», которое они нашли, никогда не могло быть уничтожено или даже разделено. Я просто потерял с ним связь. И, на мой взгляд, суть травмы — это отключение от себя. И я не думаю, что я один. На самом деле, я думаю, что я довольно честный человек, утверждающий, что существует подлинное «я», которое не имеет ничего общего с вашей жизненной историей. Вы можете потерять с ним контакт, но вы никогда не сможете его уничтожить, и он всегда был там. И любой, кто когда-либо имел глубокий духовный опыт, возможно, намного превосходящий тот, что был у меня, расскажет вам об этом опыте Я с большой буквы С, который выходит далеко за рамки маленького эго.
Но позвольте мне задать вам более конкретный вопрос, потому что я не знаю [неразборчиво 00:37:27] духовного здесь, что имеет значение, что я должен принимать слова других людей. Когда вы щедры и добры к кому-то, Тами, когда вы открыты, по сравнению с тем, когда вы напуганы или эгоистичны или манипулируете, что вы чувствуете в своем теле? Когда вы открыты, добры и щедры, что в вашем теле?
ТС: Я чувствую некую природную доброту, если можно так выразиться. Я чувствую...
ГМ: Естественная доброта.
ТС: —здоровое. Здоровое качество. Да, даже чистота.
GM: Ну, вы только что ответили на мой вопрос. Здоровый означает цельный. Вот он, настоящее настоящее «я». Он был там все это время. Вы просто не были с ним в контакте. Настоящее добро, о котором вы сказали, это ваше естественное состояние. Так что оно есть для нас. Мы просто теряем с ним контакт. Тогда это суть травмы. Поэтому, когда я говорю о подлинности от слова auto, «я», я просто имею в виду — теперь у детей есть эта основная потребность в здоровом развитии. Среди других основных потребностей — потребность иметь свободу испытывать все свои эмоции. И дети, которым разрешено испытывать все свои эмоции, остаются цельными. Они не отключаются. И это означает, что их естественная доброта будет присутствовать у них. Так что вы как бы ответили на свой вопрос своими словами. Естественная доброта, вы сказали, целостность. Это ваше истинное «я», я бы сказал. И я думаю, вы это знаете. Я думаю, мы все это знаем на каком-то уровне.
ТС: Теперь, Габор, в «Мифе о нормальности» вы пишете о том, как вы сами пережили глубокий прорыв не так давно в серии путешествий с аяуаской, в результате которых вы столкнулись, как мне показалось, с каким-то глубоким вкусом, прикосновением к вашему «истинному я». И честно говоря, я понял обстоятельства, и вы можете поделиться этим здесь с нашей аудиторией, но я не совсем ясно представил себе, что на самом деле было опытом, который стал для вас прорывом. Поэтому мне интересно, можете ли вы поделиться и контекстом, и опытом, и тем, какой уровень трансформационных изменений действительно произошел из этого?
GM: Контекстом был ретрит, который я собирался провести в джунглях Амазонки в определенном учреждении аяуаски под названием Храм Пути Света. И профессиональные врачи, психиатры, психологи, консультанты приехали со всего мира, чтобы работать под руководством известного доктора Габора Мате. И они приехали с четырех континентов, 23 из них. И я работал с аяуаской к тому времени уже более десяти лет, и я помогал людям формулировать их намерения для церемонии. И после церемонии, которую я не провожу — ее проводят шаманы [неразборчиво 00:40:48]… Я помогаю людям интегрировать их опыт, понимать их опыт, интерпретировать его. И я хорошо это делаю. И поэтому люди приезжали, платили большие деньги. Они приезжают со всего мира в джунгли Амазонки, и шаманы после одной церемонии пришли ко мне и сказали: «Ты не можешь здесь участвовать, потому что ты слишком тупой. В тебе есть что-то темное, что мешает нашему пению, что не позволяет нашей медицине проникнуть в тебя. И твоя темнота даже влияет на других людей». Так что, по сути, они уволили меня из моего собственного ретрита. А остальные церемонии были проведены без меня.
И они назначили одного шамана, чтобы он работал со мной в частном порядке на пяти церемониях в течение следующих десяти дней. Так что это был и унизительный, и освобождающий опыт, потому что я прибыл туда очень напряженным, перегруженным работой, и они были совершенно правы. Но более того, Тами, они сказали: «Мы чувствуем две вещи о тебе». И вы должны понять, что они не знали, кто я, что я сделал, кто я в мире, мои достижения, ничего. Они просто видели меня как человека, который был перед ними в то время. И они сказали: «Мы чувствуем две вещи о тебе. Во-первых, мы думаем, что ты работала с большой травмой в своей жизни и не очистила себя от этого. И во-вторых, мы думаем, что когда ты была совсем маленькой, у тебя был большой испуг в начале твоей жизни, и ты еще не оправилась от этого». Таков контекст.
ТС: Хорошо. И что случилось потом?
GM: Итак, шаман работал со мной в течение пяти церемоний. Я принял аяуаску. Он пел. Он молился надо мной. Он возлагал руки. Он проделал энергичную работу, и постепенно я расслабился, и я стал спокойнее, более присутствующим, более заземленным, более благодарным. И когда последняя церемония закончилась, по крайней мере, я так и сделал, и я чувствовал себя очень ясным и очень благодарным и радостным за этот опыт, и ценил как мудрость шаманов, так и свою собственную готовность быть уволенным и получить их исцеление. Я думал, что все закончилось, и вдруг какая-то сила бросила меня на коврик. И затем в течение следующих двух часов или больше я просто путешествовал. И вот тут у меня нет слов, потому что я не помню большую часть путешествия, кроме того, что я ушел далеко. И я помню видение в конце, которым я поделился в книге, где венгерское слово — теперь я не думаю по-венгерски и не вижу снов на венгерском. Так что это пришло откуда-то из глубины моей души.
И в голубом небе буквами, похожими на [неразборчиво 00:43:41] облаков, было написано венгерское слово BOLDOG, boldog. И я увидел это в своих глазах, и я понял, что все то, что случилось со мной, не должно определять мое существование, что все, что случилось с моей семьей, все, что происходит в мире, болезненное, тревожное, трагичное, травмирующее, каким бы все это ни было, не должно определять, кто я, или мое будущее, или мое отношение к жизни, или мое отношение к себе, или мое отношение к чему-либо. Так что освобождение от прошлого — вот что это было. Но это самое близкое, что я могу описать, потому что для этого нужен поэт получше меня, чтобы выразить это словами. И некоторые великие поэты и духовные учителя могут найти нужные слова. Кстати, я не сравниваю свой опыт с опытом других. Я просто говорю, что у меня нет слов, чтобы сказать об этом больше, чем то, чем я только что поделился или поделился в книге, кроме того, что я не хотел бы, чтобы кто-то поверил, что у меня был такой опыт, и я вернулся другим человеком. Я имею в виду, что у меня был проблеск чего-то, у меня было открытие чего-то, но поверьте мне, два месяца спустя, или через неделю после того, как я вернулся домой из той поездки, я начал писать книгу, и я погрузился прямо в отчаяние.
Так что это было и остается для меня важным опытом, но опять же, мы должны подчеркнуть важность интеграции и постоянной реинтеграции этих опытов в нашу жизнь. И я думаю, то же самое верно для любого духовного опыта, с психоделиками или без них.
ТС: А что означает венгерское слово, написанное в небе?
ГМ: Счастливый. Это значит счастливый.
ТС: Вот так.
ГМ: Это слово не всегда приходило мне на ум, когда я думал о себе.
ТС: Нет, возможно, это не первое слово, которое большинство людей используют для вас. Но вот вам подарок, «счастливый» на венгерском языке. Теперь, как человек, который много знает о неврологии и о том, что происходит в нашей гормональной системе, что происходило во время этих церемоний аяуаски с точки зрения создания такого рода доступа? И мне особенно интересно, Габор, потому что большинство из нас не поедет в Южную Америку и не потратит X тысяч долларов и не получит подобный опыт. Но как мы можем понять шаблон, если хотите, человеческого пути, чтобы мы могли получить доступ к этой мудрости?
GM: Ну, из 33 глав в книге ровно одна посвящена психоделической модальности, потому что последнее, что я хочу сделать, это выдать себя за какого-то психоделического евангелиста. Я не думаю, что они являются ответом. И я не преувеличиваю — я имею в виду, что из восьми глав об исцелении в книге одна посвящена психоделикам. Так что я думаю, что в этом есть нечто гораздо большее. Но конкретно, когда дело касается психоделиков, в этом нет никакой магии. В этом нет никакого чуда. Я описываю опыт женщины с тяжелым, опасным для жизни, фактически терминальным аутоиммунным заболеванием, которая, основываясь на ее опыте с психоделиками, буквально должна была умереть много лет назад, согласно прогнозу и ее физическому состоянию до психоделиков. Но психоделики открыли для нее целый процесс исцеления, который делает ее активной, жизненной и творческой прямо сейчас, годы спустя.
И с точки зрения западной медицины, или, по крайней мере, не западной науки, а западной медицинской практики, это необъяснимо. Но нет ничего необъяснимого, когда мы понимаем науку. Поэтому я сказал ранее, что разум и тело неразделимы, а физиология связана с психологией. И поэтому Фрейд сказал в какой-то момент, что сны — это королевская дорога к бессознательному, что означает, что когда вы спите, ваше бессознательное просто появляется, что и происходит. Потому что во время сна происходит следующее: сознательный мозг находится в автономном режиме, и части мозга, которые заряжены детскими эмоциональными воспоминаниями, размываются кровью. И поэтому они становятся очень активными. И тогда разум придумывает истории, чтобы объяснить эти эмоции. Так, например, если вам снится, что за вами гонятся нацисты, и вы боитесь, это неправда, что вы боитесь, потому что нацисты гонятся за вами. Вернее будет сказать, что нацисты преследуют вас, потому что в вашем мозгу возникла эмоция страха, потому что ваша система контроля отключилась, ваши детские воспоминания оживились, и теперь выражение страха, которое вы подавляли в детстве, оживает, и тогда ваш разум придумывает историю, чтобы объяснить этот страх.
То же самое происходит и с психоделиками. Так что если сны — это королевская дорога к бессознательному, я бы сказал, что психоделики — это еще более королевская дорога к бессознательному, по той причине, что под воздействием психоделического опыта эта мембрана между сознанием и бессознательным исчезает. Бессознательное вливается в ваше сознание в форме видений, в форме историй, в форме глубоко прочувствованных эмоций, но вы там как взрослый, чтобы быть свидетелем всего этого и как бы прорабатывать это в безопасной среде, где вас направляют люди, которые знают, что они делают. И вот почему так важны окружение и контекст, обстановка. И затем, если на следующий день рядом есть кто-то вроде меня, тогда мы можем поговорить об этом, тогда вы действительно можете интерпретировать и интегрировать этот опыт еще глубже. Так что психоделики [неразборчиво 00:49:53] эта мембрана и в то же время много всего того, что вы подавляли, чтобы влиться в ваше сознание.
Что также может затопить ваше сознание, произошло со мной в том самом последнем опыте с той картинкой в небе, о которой я говорил, это то, что может проявиться ваше подлинное «я», которое было скрыто под слоями страданий и слоями защит и адаптаций и так далее. Так что вы находитесь в идеальном положении, чтобы как смириться со своими страданиями, которые вы подавляли, так и с тем «я», с которым вы потеряли контакт. Так что это своего рода идеализированная скорлупа, суммирование психоделического опыта, когда он работает. Конечно, есть разные психоделики. Вы не можете положить их в одну корзину. Как аяуаска с ибогаином, вы получите другой опыт. С МДМА, грибами, вы получите другой опыт. Но по сути общим для них всех является снятие завесы между сознательным и бессознательным.
ТС: Как вы сейчас относитесь к этой супергеройской, трудоголической идентичности, которую шаманы попросили приостановить, когда они сказали: «Пожалуйста, выйдите из комнаты на самом деле. Мы увольняем вас на неделю»? Как вы относитесь к этому? Как будто я супергерой. Я собираюсь принести свой метод, Сострадательное Исследование. Как вы относитесь к этому, вы, доктор, суперталантливый супергерой?
GM: Интеллектуально я вижу это насквозь, и я действительно вижу, какая это на самом деле грустная история и сколько страданий она может породить. На практике, должен вам сказать, я сижу здесь сегодня, будучи шокированным вчера, позавчера, тем, насколько я попал в ту же песчаную ловушку. В результате — я в основном полностью отождествил себя с этой книгой и ее успехом и вниманием к созданию-
ТС : [неразборчиво 00:52:04]. Да. Конечно.
GM: И я потерял себя. И это проявилось очень драматично в последние пару дней. Мне пришлось испытать своего рода шок, чтобы снова осознать, как легко мне надеть этот плащ супергероя и забыть, кто я такой. Так что это просто произошло. Сегодня я снова стал самим собой. Сейчас я делаю это гораздо быстрее, но это был шок. Это действительно был шок.
ТС: Я чувствую вас. Я чувствую ваше сердце. И у меня есть два последних вопроса к вам. Во-первых, вы говорите о том, что когда многие из нас заболевают и мы беседуем с медицинским работником, этот разговор не касается внутренних процессов, того, что мы привносим, если хотите, в то страдание, которое мы испытываем прямо сейчас, в любой процесс болезни или психическое здоровье. Он не касается этих проблем. И мне интересно, могли бы вы дать какие-то советы людям, которые работают в медицинской профессии, или, если мы получаем эти вопросы, какие вопросы были бы полезны? Что бы вы хотели, чтобы спрашивали врачи?
GM: Я бы хотел, чтобы моя профессия просто стала научной. И я расскажу вам о трех болезнях, которые просто классические. Рассеянный склероз, парень, который описал его впервые, французский невролог по имени Шарко, в 1870 году, что это болезнь, вызванная стрессом. Ревматоидный артрит, великий канадско-американский британский врач, сэр Уильям Ослер, в 1895 году сказал, что это болезнь, вызванная стрессом. Рак груди у женщин, великий британский хирург, в 1870 году, Джеймс Пэджет сказал, что это связано с эмоциями людей, отрицательными эмоциями. Теперь, с тех пор как эти пионеры сделали эти наблюдения, у нас есть буквально десятки тысяч статей, показывающих связь между эмоциями и физиологией и стрессом, травмой и болезнью. Так что недавнее исследование Гарварда, не меньше, четыре года назад, показало, что у женщин с тяжелым ПТСР риск рака яичников в два раза выше. Мы видели много доказательств — недавнее датское исследование вышло на прошлой неделе, о связи детской травмы с болезнью сердца у взрослых.
Я мог бы продолжать вечно. И все же среднестатистический врач никогда не слышит эту информацию, ни разу за все время своего медицинского обучения. Это полностью игнорируется. Невероятно, какой разрыв между наукой, доказательствами, с одной стороны, и, с другой стороны, медицинской практикой. И что бы я хотел, чтобы сделали врачи? Я бы заставил их узнать о травме. Среднестатистический врач не получает ни одной лекции о травме и ее влиянии на психическое и физическое здоровье за все годы обучения. Невероятно. Несмотря на всю науку. Так что прежде всего, обучайтесь сами. Давайте обучаться сами. Я не виню людей как личностей. Институционально нам нужно развивать то, к чему Джордж Энгель призывал в 1977 году, биопсихосоциальный подход. И если это так, когда кто-то приходит к вам с обострением ревматоидного артрита или рассеянного склероза или депрессии, не просто лечите его лекарствами. Не просто смягчайте симптомы. Как только вы это сделаете, спросите: «Как ваша жизнь? Что с вами случилось? Какое эмоциональное бремя вы несете? Потому что есть много доказательств», — можем мы сказать нашим пациентам, — «что наш разум и наше тело неразделимы, и наша психология очень сильно влияет на нашу физиологию. Поэтому в процессе вашего исцеления давайте работать над вашей психологией и вашим отношением к себе так же, как вы работаете над физическими аспектами своей болезни».
И как врач, я, возможно, не обучен этому, но, по крайней мере, я признаю его существование, это единство разума и тела. Позвольте мне отправить вас к тому, кто может поговорить с вами об этом. А затем вы можете отправить их к тому, кто занимается Внутренними семейными системами Дика Шварца или моим Сострадательным исследованием, или Соматическим переживанием Питера Левина, или работой Пэта Огдена, или любыми другими модальностями психологического лечения, которые принимают во внимание травму и единство разума и тела. Так что это то, что я бы хотел, чтобы сделали мои коллеги.
ТС: И последний вопрос, Габор. У вас есть глава в «Мифе о норме» «Прежде, чем тело скажет «нет»», как мы можем настроиться, если хотите — это мой язык — на своего рода шепот, прежде чем мы услышим громкое кричащее «нет» того, что нас действительно что-то раздавит. Как мы прислушиваемся к шепоту?
GM: Итак, мы с вами уже говорили о том, когда тело говорит «нет», когда люди не знают, как сказать «нет», потому что в детском программировании, в детстве, они адаптировались к семейной среде, подавляя свои потребности, говоря «да» ожиданиям других людей, а не своим истинным «я». Поэтому в конечном итоге тело скажет «нет» в форме болезни ума или тела. Так что теперь эта глава, как вы говорите, называется «Прежде, чем тело скажет «нет». Вопрос в том, хотим ли мы ждать болезни? Хотим ли мы ждать аутоиммунного заболевания или серьезной проблемы со спиной или депрессии или каких-то других проявлений страдания, чтобы разбудить нас? Или мы хотим научиться говорить «нет» до того, как это сделает наше тело? Итак, есть две вещи, которые мы можем сделать здесь вкратце. Я имею в виду, что главы — это больше развитие этой темы, но небольшое упражнение, в котором мы можем продолжать спрашивать себя: где я не говорю «нет», где я хочу сказать «нет», когда есть «нет», которое хочет быть сказано, но я не говорю его, потому что слишком беспокоюсь о том, чтобы меня любили, принимали и восхищались? Так где же на этой неделе я не сказал «нет»? И как на меня повлияло то, что я не сказал «нет»? Обычно это усталость, утомление, физические симптомы, обида и так далее.
Итак, есть упражнение, которое направляет вас через работу с собой, чтобы вы распознали свои шаблоны, чтобы вы научились говорить «нет». Так что это один аспект. Другой аспект, просто ежедневная или, по крайней мере, еженедельная, осознанная небольшая проверка. Что говорит мое тело? Что происходит в моем теле? Есть ли усталость? Есть ли боли в животе? Есть ли изжога? Есть ли спазмы в спине? Есть ли частые простуды? Есть ли сухость во рту? Есть ли боли здесь или там? Это ваше тело говорит с вами. Есть ли головные боли? Обычно вы идете к врачу с этими симптомами, и это своего рода заговор, по крайней мере, бессознательный, между пациентом и врачом. Пациент говорит: «У меня есть этот симптом. Пожалуйста, избавьте меня от него». А врач говорит: «Я сделаю это, потому что это все, что я умею делать, — это избавляться от симптомов, но я не могу справиться с лежащим в основе процессом». Что ж, давайте развеем этот заговор. Итак, когда тело говорит с вами в форме хронической мигрени или хронической головной боли или усталости, проверяйте себя раз в неделю. Что говорит мое тело? Так что это двухсторонний подход, который является своего рода упрощенным объяснением, но он полностью выполним. И я расскажу вам, Тами, это небольшое упражнение о том, где я не говорю «нет» — многие люди говорили мне, что простое выполнение этого полностью изменило их жизнь.
ТС: Я должен быть честен с тобой, Габор, я чувствую, что это первая половина разговора, и, возможно, я просто надеюсь, что это первая половина разговора о твоей работе над «Мифом о нормальности» , потому что есть так много того, о чем мы могли бы поговорить. Ты упаковал — честно говоря, я чувствовал, что получил огромное образование за одну неделю чтения, и я бы рекомендовал книгу всем. Доктор Габор Мате, «Миф о нормальности: травма, болезнь и исцеление в токсичной культуре» .
А если вы хотите посмотреть Insights at the Edge на видео и поучаствовать в послешоу Q&A беседах с ведущими и иметь возможность задать свои вопросы, присоединяйтесь к нам в Sounds True One, новом сообществе участников, которое предлагает премиум-шоу, живые занятия и общественные мероприятия. Давайте учиться и расти вместе. Присоединяйтесь к нам на join.soundstrue.com. Sounds True: пробуждая мир.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
5 PAST RESPONSES
Thank You Daily Good