Испод је транскрипт интервјуа СоундсТруе Инсигхтс на Едге између Тами Симон и Габора Матеа. Аудио верзију можете послушати ов

ТС: Једно питање, Габоре, имао сам—па, имао сам много питања читајући Мит о нормалном , али је имало везе са овом идејом да дођемо у контакт са нашим аутентичним ја. Исцељење описујете као усмереност, процес у коме постајемо све целовитији. И једно од мојих питања је… Рећи ћу то у… Да ли сам икада био цео? Сећам се бола и трауме из времена када сам био у материци, или је барем тако у мојој машти. И помислим, да ли ја први пут постајем цела? Или сам икада био цео? Питам се како ти то видиш.

ГМ: Па, пре свега, ако погледате две речи на енглеском језику, једна је само „лечење“, а друга „опоравак“. Дакле, исцељење значи целовитост. Лечење долази од англосаксонске речи која се зове целина или целина. Дакле, исцељење значи постати цели, број један. Број два, опоравак. Када се људи опораве, посебно од зависности, сама реч опоравак, шта она значи? То значи пронаћи нешто, пронаћи то поново. Па, када питам људе који су се излечили од зависности: „Шта сте се опоравили? Шта сте поново нашли?“ — знате шта они увек кажу? "Нашао сам себе." Што значи да оно сопство које никада нису пронашли није могло бити уништено или чак подељено. Управо сам изгубио контакт са тим. А по мом мишљењу, суштина трауме је одвајање од себе. И не мислим да сам сам. У ствари, мислим да сам у прилично поштеном друштву у тврдњи да постоји аутентично ја које нема никакве везе са вашом животном историјом. Можете изгубити контакт са њим, али га никада не можете уништити, а он је увек био ту. И свако ко је икада имао дубоко духовно искуство, вероватно далеко више од онога што сам ја имао, рећи ће вам о овом искуству Сопства са великим С које превазилази мали его.

Али дозволите ми да вам поставим конкретније питање, јер ја не знам [нечујно 00:37:27] овде духовно шта је важно, за шта некако морам да прихватам речи других људи. Када си великодушна и љубазна према некоме, Тами, када си отворена срца, у поређењу са оним када си уплашена или себична или манипулативна, шта осећаш у свом телу? Када сте отворени, љубазни и великодушни, шта је у вашем телу?

ТС: Осећам неку природну доброту, ако хоћете. Осећам -

ГМ: Природна доброта.

ТС: — здраво. Здрав квалитет. Да, чак и чистоћа.

ГМ: Па, управо сте одговорили на моје питање. Здрав значи цео. Ето га, стварно право ја. Било је ту све време. Само нисте били у контакту са тим. Стварна доброта коју си рекао, то је твоје природно стање. Тако да је ту за нас. Само губимо контакт са тим. Онда је то суштина трауме. Дакле, када говорим о аутентичности од речи ауто, сопство, само мислим - сада, деца имају ту суштинску потребу за здравим развојем. Међу осталим суштинским потребама је и потреба да имају слободу да искусе све своје емоције. А деца којима је дозвољено да искусе све своје емоције, остају цела. Они се не искључују. А то значи да ће њихова природна доброта бити присутна за њих. Дакле, на своје питање сте некако одговорили својим речима. Природна доброта, рекли сте, доброта. То је твоје право ја, тврдио бих. И мислим да то знаш. Мислим да то сви знамо на неком нивоу.

ТС: Сада, Габоре, у Миту о нормалном пишете о томе како сте не тако давно направили дубоки пробој у низу путовања ајахуаском који су довели до тога да сте се сусрели, звучало је као, нека врста дубоког укуса, додира вашег „правог ја“. Искрено, разумео сам околности и то можете овде да поделите са нашом публиком, али нисам стекао јасну слику о томе шта је заправо било искуство које је за вас било преломно. Зато се питам да ли можете да поделите и контекст, искуство и који ниво трансформационих промена је заиста произашао из тога?

ГМ: Контекст је био повлачење које сам намеравао да водим у амазонској џунгли у посебном објекту аиахуасца под називом Храм пута светлости. А професионални лекари, психијатри, психолози, саветници долазили су из целог света да раде под вођством познатог др Габора Матеа. А дошли су са четири континента, њих 23. И до тада сам радио са ајахуаском више од једне деценије и помогао сам људима да формулишу своје намере за церемонију. И после церемоније, коју ја не водим — коју воде шамани [нечујно 00:40:48]... помажем људима да интегришу своје искуство, разумеју своје искуство, протумаче га. И добар сам у томе. И тако су људи дошли, платили велике паре. Долазе из целог света у амазонску џунглу, а шамани су, после једне церемоније, дошли код мене и рекли: "Не можеш да учествујеш овде јер си превише густ. Има нешто мрачно у теби што омета наше певање, што не дозвољава нашем леку да продре у тебе. А твоја тама чак утиче и на друге људе." Дакле, у суштини, отпустили су ме из мог сопственог повлачења. А остале церемоније су обављене без мене.

И доделили су једног шамана да приватно ради са мном на пет церемонија у наредних десет дана. Тако да је то било и понижавајуће и ослобађајуће искуство, јер сам тамо стигао веома под стресом, презапослен, и били су сасвим у праву. Али штавише, Тами, рекли су: „Осећамо две ствари о теби. И морате да схватите да нису знали ко сам, шта сам урадио, ко сам на свету, моја достигнућа, ништа. Само су ме видели као особу која је у то време била испред њих. А они су рекли: "Постоје две ствари у вези са вама које ми осећамо. Једна је да мислимо да сте радили са много траума у ​​свом животу и да то нисте очистили од себе. И друго, мислимо да сте када сте били веома мали, имали велики страх рано у животу и да га још нисте преболели." Дакле, то је контекст.

ТС: У реду. И шта се онда десило?

ГМ: Онда је шаман радио са мном на пет церемонија. Узео сам аиахуасцу. Певао је. Молио се нада мном. Ставио је руке на. Урадио је енергичан посао, и ја сам постепено изгубио, и постао сам смиренији, присутнији, приземнији, захвалнији. И када се завршна церемонија завршила, барем сам тако био, и осећао сам се веома јасно и веома захвално и драго због искуства и ценио сам и мудрост шамана и ценио сам своју спремност да добијем отказ и да добијем њихово исцељење. Мислио сам да је готово, и одједном ме је нека сила бацила на струњачу. А онда сам наредна два сата или више само путовао. И ту немам речи, јер се не сећам много пута, осим што сам отишао далеко. И сећам се визије на крају, коју сам поделио у књизи где је мађарска реч — сада, не мислим на мађарском и не сањам на мађарском. Дакле, ово је дошло веома дубоко у мени.

А на плавом небу, словима попут [нечујно 00:43:41] облака, исписана је мађарска реч БОЛДОГ, болдог. И видео сам то у мојим очима, и схватио сам да све те ствари које су ми се десиле не морају да дефинишу моје постојање, да све што се десило мојој породици, све што се дешава у свету, болно, узнемирујуће, трагично, трауматизирајуће колико год све то може бити, не мора да дефинише ко сам ја или моју будућност или мој однос према животу или мој однос према себи или мој однос према било чему. Дакле, ослобођење од прошлости је оно што је било. Али то је најближе што могу да опишем, јер би требало бољег песника од мене да то опише речима. И неки од великих песника и духовних учитеља могу пронаћи праве речи. Иначе, не поредим своје искуство са другима. Само кажем да немам речи да кажем много више о томе осим онога што сам управо поделио, или поделио у књизи, осим да кажем да не бих желео да ико верује да сам имао то искуство и да сам се вратио као промењен човек. Мислим, имао сам увид у нешто, имао сам почетак за нешто, али верујте ми, два месеца касније, или недељу дана након што сам се вратио кући са тог путовања, почео сам да пишем књигу и упао сам право у очај.

Тако је било и остаје за мене суштинско искуство, али опет, морамо нагласити важност интеграције и сталне реинтеграције тих искустава у наше животе. И мислим да исто важи за свако духовно искуство, са или без психоделика.

ТС: А мађарска реч коју сте видели написану на небу значи?

ГМ: Срећан. То значи срећан.

ТС: Изволи.

ГМ: Што није реч која ми је лако пала на памет када сам икада размишљао о себи.

ТС: Не, вероватно није прва реч коју би већина људи употребила за вас. Али ето, поклон теби, срећан на мађарском. Сада, као неко ко зна много о неурологији и шта се дешава у нашем хормонском систему, шта се дешавало током ових ајахуаска церемонија у смислу стварања ове врсте приступа? А посебно сам заинтересован, Габоре, јер већина нас неће отићи у Јужну Америку и потрошити Кс број хиљада долара и имати оваква искуства. Али како можемо разумети шаблон, ако хоћете, људског путовања да бисмо могли да приступимо овој мудрости?

ГМ: Па, од 33 поглавља у књизи, управо једно је о психоделичном модалитету, јер је последња ствар на коју желим да налетим као нека врста психоделичног еванђелиста. Мислим да они нису одговор. И не наглашавам претерано – мислим, од осам поглавља о лечењу у књизи, једно је о психоделицима. Тако да мислим да има много више од тога. Али конкретно, када су психоделици у питању, ту нема магије. Нема никаквог чуда у томе. Описујем искуство жене са тешком по живот опасном, заправо терминалном аутоимуном болешћу која је, на основу искуства са психоделицима, буквално требало да буде мртва пре више година, према прогнози и њеном физичком стању пре психоделика. Али психоделици су за њу отворили читав процес исцељења који је сада, годинама касније, активан, виталан и креативан.

А са становишта западне медицине, или барем не западне науке, већ западне медицинске праксе, то је необјашњиво. Али нема ничег необјашњивог када разумемо науку. Тако сам раније рекао да се ум и тело не могу раздвојити, а физиологија је повезана са психологијом. И тако је Фројд у једном тренутку рекао да су снови краљевски пут до несвесног, што значи да када сањате, ваше несвесно се само појави, што се и дешава. Јер оно што се дешава у стању сна је да је свесни мозак ван мреже, а делови мозга који су напуњени емоционалним сећањима из детињства постају дифузни крвљу. И тако постају веома активни. А онда ум смишља приче како би објаснио те емоције. Тако, на пример, ако сањате да вас нацисти јуре и плашите се, није тачно да се плашите јер вас нацисти јуре. Тачније је рећи да вас нацисти јуре јер се у вашем мозгу појавила емоција страха, јер је ваш систем контроле ван мреже, оживљена су вам сећања из детињства, а сада оживљава израз страха који сте потиснули као дете, а онда ваш ум смишља причу да објасни страх.

Слично се дешава и са психоделицима. Дакле, ако су снови краљевски пут до несвесног, рекао бих да су психоделици још више краљевски пут до несвесног, из разлога што под психоделичним искуством та мембрана између свесног и несвесног нестаје. Несвесно преплављује вашу свест у виду визија, у облику прича, у облику дубоко проживљених емоција, али ви сте ту као одрасла особа да сведочите свему томе и да на неки начин прорадите кроз то у безбедном окружењу где вас воде људи који знају шта раде. И зато је важност окружења и контекста, окружења, толико важна. И онда, ако постоји неко попут мене следећег дана, онда можемо да разговарамо о томе, онда можете заправо да протумачите и интегришете то искуство још дубље. Тако психоделици [нечујно 00:49:53] те мембране и у исто време много свих тих ствари које сте потискивали да преплаве вашу свест.

Оно што такође може да преплави вашу свест, што се догодило са мном у последњем искуству са том сликом на небу о којој сам говорио, јесте да се може појавити ваше аутентично ја, које је прекривено слојевима патње и слојевима одбране и прилагођавања и тако даље. Дакле, у идеалном случају сте у позицији да се помирите са својом патњом коју сте потиснули, али и са оним сопством са којим сте изгубили контакт. Дакле, то је нека идеализована љуска, сумирање психоделичног искуства када делује. Постоје различити психоделици, наравно. Не можете их ставити у једну корпу. Као аиахуасца са ибогаином, имаћете другачије искуство. Са МДМА, печуркама, имаћете другачије искуство. Али суштински заједничко за све њих је подизање вела између свесног и несвесног.

ТС: Како се сада односите према тој врсти идентитета суперхероја, радохоличара којег су шамани замолили да га обуставе када су рекли: "Молим вас, заправо излазите из собе. Отпуштамо вас на недељу дана"? Како се ипак односите према томе? Као да сам ја суперхерој. Донећу своју методу, Саосећајно испитивање. Како се односите према томе ви, докторе, суперталентовани суперхерој?

ГМ: Интелектуално видим кроз то, и заиста видим каква је то тужна прича и колико патње може да изазове. У пракси, морам да вам кажем, данас седим овде и јуче, прекјуче сам био шокиран колико сам упао у исту пешчану замку. Као резултат—у суштини сам се потпуно идентификовао са овом књигом и њеним успехом и пажњом стварања-

ТС : [нечујно 00:52:04]. Да. Наравно.

ГМ: И изгубио сам себе. И то се показало на веома драматичан начин у последњих неколико дана. Морао сам поново да будем шокиран када сам схватио колико ми је лако да обучем тај суперхеројски огртач и да заборавим ко сам. Тако да се то управо догодило. Данас сам се вратио себи. Сада сам много бржи у томе, али то је био шок. Заиста је било.

ТС: Осећам те. Осећам твоје срце. И имам само два последња питања за вас. Један је да говорите о томе како, када се многи од нас разболе и када разговарамо са медицинским професионалцем, тај разговор се не бави врстама унутрашњег процеса, шта ми доносимо, ако хоћете, било којој патњи коју тренутно доживљавамо, било ком процесу болести или менталном здрављу. Не бави се тим питањима. И радознала сам да ли сте могли да дате неке предлоге људима који раде у медицинској професији или, ако добијемо ова питања, која би питања била од помоћи? Шта бисте желели да доктори питају?

ГМ: Волео бих да је моја професија тек постала научна о томе. И рећи ћу вам три болести које су само класичне. Мултипла склероза, тип који ју је први пут описао, француски неуролог по имену Шарко, 1870. године, да је то болест изазвана стресом. Реуматоидни артритис, велики канадско-амерички британски лекар, сер Вилијам Ослер, је 1895. године рекао да је ово болест изазвана стресом. Рак дојке код жена, велики британски хирург, Џејмс Пеџет је 1870. године рекао да је то повезано са емоцијама људи, негативним емоцијама. Сада, пошто су ти пионири направили та запажања, имали смо буквално десетине хиљада радова који показују однос између емоција и физиологије и стреса, трауме и болести. Дакле, недавна студија са Харварда, ни мање ни више, пре четири године, показала је да жене са тешким ПТСП-ом имају двоструко већи ризик од рака јајника. Видели смо много доказа о – недавној данској студији која је изашла прошле недеље, о односу трауме из детињства и срчаних обољења одраслих.

Могао бих да наставим заувек. Па ипак, просечан лекар никада не чује ту информацију ни једном, ни једном током свог медицинског усавршавања. Потпуно је игнорисано. Невероватан је јаз између науке, доказа с једне стране и, с друге стране, медицинске праксе. И шта бих онда тражио од лекара? Хтео бих да сазнају за трауму. Просечан лекар не добије ни једно предавање о трауми и њеним утицајима на ментално и физичко здравље у свим годинама школовања. Невероватно. И поред све науке. Дакле, пре свега, образујте се. Хајде да се образујемо. Не кривим људе као појединце. Институционално, морамо развити оно на шта је Џорџ Енгел позвао 1977. године, биопсихосоцијални приступ. А ако је то случај, када вам неко дође са буктињом реуматоидног артритиса или мултиплом склерозом или депресијом, немојте то само да лечите. Немојте само ублажити симптоме. Када то урадите, питајте: "Како је ваш живот? Шта вам се десило? Каква емоционална оптерећења носите? Зато што постоји много доказа", могли бисмо рећи нашим пацијентима, "да су наши умови и наша тела неодвојиви и да наша психологија веома утиче на нашу физиологију. Зато, у вашем процесу лечења, хајде да радимо на својој психологији као и на свом физичком односу."

И као лекар, можда нисам обучен за то, али барем препознајем његово постојање, то јединство ума и тела. Дозволите ми да вас пошаљем некоме ко може да разговара са вама о томе. А онда их можете послати некоме ко ради „Системе унутрашње породице“ Дика Шварца или „Моје саосећајно испитивање“ или „Соматско искуство“ Питера Левина или рад Пата Огдена или било који број психолошких модалитета лечења који узимају у обзир трауму и јединство ума и тела. То је оно што бих желео да ураде моје колеге.

ТС: И онда последње питање овде, Габоре. Имате поглавље у Миту о нормалном , „Пре него што тело каже не“, како можемо да се укључимо, ако хоћете – ово је мој језик – на неку врсту шапата пре него што добијемо гласно вриштеће „не“ да нас нешто стварно спљошти. Како да слушамо шапат?

ГМ: Дакле, ти и ја смо једном раније разговарали о томе када тело каже не, када људи не знају како да кажу не, јер су се у програмирању из детињства, у детињству, прилагођавали окружењу своје породице потискујући своје потребе, говорећи да очекивањима других људи од њих, а не свом аутентичном ја. Дакле, на крају ће тело рећи не у облику болести ума или тела. Дакле, сада се ово поглавље, како кажете, зове „Пре него што тело каже не“. Питање је да ли желимо да чекамо болест? Да ли желимо да сачекамо да нас пробуди аутоимуна болест или тешки проблем са леђима или депресија или нека друга манифестација патње? Или желимо да научимо како да кажемо не пре него што то учини наше тело? Дакле, постоје две ствари које можемо да урадимо овде укратко. Мислим, поглавља су више разрада на ову тему, али мала вежба у којој можемо да наставимо да се питамо: где не кажем не, где желим да кажем или не, када постоји не које жели да се каже, али то не кажем јер сам превише забринут да будем вољен и прихваћен и да ми се диве? Па где, ове недеље, нисам рекао не? И какав је утицај на мене имао то што нисам рекао не? Обично је то умор, умор, физички симптоми, огорченост и тако даље.

Дакле, постоји вежба која вас води кроз рад са собом како бисте препознали своје обрасце како бисте научили како да кажете не. Дакле, то је један аспект тога. Још један аспект тога, само дневно или барем недељно, свесно мало пријављивање. Шта моје тело говори? Шта се дешава у мом телу? Има ли умора? Има ли болова у стомаку? Има ли жгаравице? Има ли грчева у леђима? Има ли честих прехлада? Има ли сувих уста? Има ли болова овде или тамо? Ово твоје тело говори са тобом. Има ли главобоље? Обично одете код лекара са овим симптомима, и то је нека врста завере, барем несвесне, између пацијента и лекара. Пацијент каже: "Имам овај симптом. Молим вас, отарасите га се за мене." А доктор каже: „Хоћу, јер то је све што знам како да радим, је да се отарасим симптома, али не могу да се носим са основним процесом.“ Па, хајде да распустимо ту заверу. Дакле, када вам тело разговара у облику хроничне мигрене или хроничне главобоље или умора, проверавајте се једном недељно. Шта моје тело говори? Дакле, то је двосмерни приступ, што је некако поједностављено објашњење, али је потпуно изводљиво. И рећи ћу ти, Тами, ту малу вежбу о томе где не кажем не—много људи ми је рекло да им је само то потпуно променило живот.

ТС: Морам да будем искрен са тобом, Габоре, осећам да је ово прва половина разговора, а можда се само надам да је то прва половина разговора о твом раду на Миту о нормалном , јер има толико тога о чему бисмо могли да разговарамо. Спаковали сте се — искрено, осећао сам се као да сам стекао огромно образовање за недељу дана читања и препоручио бих књигу свакоме. Др Габор Мате, Мит о нормалном: траума, болест и лечење у токсичној култури .

А ако желите да гледате Инсигхтс ат тхе Едге на видео снимку и учествујете у разговорима о питањима и одговорима после емисије са истакнутим презентаторима и имате прилику да постављате своја питања, дођите да нам се придружите у Соундс Труе Оне, новој заједници чланова која садржи премијум емисије, часове уживо и догађаје у заједници. Хајде да учимо и растемо заједно. Придружите нам се на јоин.соундструе.цом. Звучи истинито: буђење света.