塔米·西蒙：我这里有个问题，来自那只不想完成蜕变任务的毛毛虫。“我不想变成蝴蝶，该死的！我不想变成蝴蝶，你也强迫不了我。”然而，我们有时会发现自己已经超越了某些东西，无论是某种结构、一套理念还是框架。即使是听到像这样的对话，或者参加像“三个黑人”巡回演讲这样的活动，无论我们内心深处正在经历什么，我们都处于一种明显的转变之中，但我们感觉自己没有足够的内在资源去迈向下一个阶段——我的意思是，巴约，你把它描述为富有创造力和慷慨的，我想，“也许吧”，但它也可能是一种内在危机，感觉并非如此。它感觉不到创造力和慷慨。“事实上，我不知道我是否有足够的能力坚持下去。”
我想知道你是否可以和处于那种状态、正在经历某种突破的人谈谈；他们正处于崩溃的边缘。
雷斯玛·梅纳克姆：兄弟们，我能插一句吗？就一句。首先，那种寻求突破的想法，实际上是反创造的。当我们谈论黑人身份时，我们谈论的是毛毛虫，谈论的是抵抗，而我们所谈论的，正是创造的一部分。这并非创造的阻碍；这本身就是创造的一部分。我们的结构决定了，当这种情况发生时，我们会寻找出路。我们会想，“这不应该发生在我身上。”
如果我要去一个黑人男性讨论这些问题的地方，我希望自己能够应对。但你没有这样的机会。你既没有集体层面的资源，也没有个人层面的资源来整合这些问题，因为这些资源是后天积累的，而不是前期积累的。你真正需要的那些资源，你根本无法应对这些问题，因为现有的社会结构不允许你拥有这些资源。
所以我跟人们说，这就是为什么我们说“啃咬”、“包含”、“社群”这些词组，因为如果你真的想体验这种人生转变，理解种族、理解创伤、理解那些可怕的事物，如果你真的在追求这些，那么就没有安全网。你只能在经历这一切的过程中与他人交流，觉察你的恐惧和局限，以及你的美德是如何巧妙地掩盖你的局限的。
毛虫的抵抗并非要被消除。这种抵抗恰恰是它经历弯曲、提出疑问、最终发出“我能从这该死的树枝上掉下去吗？不，我还要再坚持一秒钟。我还要再啃咬一秒钟，看看最终会变成什么样子。”所必需的。作为人类，我们总是渴望达到这样的境界。我们想要说：“我要确保安全。”然而，你得不到这种安全感。我也得不到。这并非造物之道。造物之道在于进入黑暗，在探索的过程中学习你需要掌握的知识，观察最终会涌现出什么，并与其他生命体一同经历这一切。
奥兰·毕肖普：对某些人来说，说“我不知道怎么做”可能是实话，但还有一点，那就是一个人必须放弃你在世界上所拥有的权力，如果你自认为不知道，却仍然想要携带武器、携带任何东西的权力，这就把社会引向了正义的质疑。
有时我们会走到这一步，谦卑地承认：“我已经不再胜任我被赋予的权力。” 这时就应该理智地放手，扪心自问：谁能接任？社会必须轮流领导。当长者成熟到足以承担重任时，我们就应该让他们接任。但是，如果渴望权力却不让邪恶的念头引导自己，那么无论对个人还是对领导所代表的社会而言，都是危险的。
我们可以关注个体，但我们工作的一部分是审视整个社会，并指出：“有些人展现了他们的才华，却找不到合适的工作。有些人一直在为一些基本真理和生命权而抗争，却得不到公正的对待。” 因此，如果社会想要破茧成蝶，我们就必须具备良好的判断力、洞察力，以及某种程度上建立在信任基础上的良好关系，才能问自己：“谁能带领社会向前发展？”
创作者首先创作的是音乐，而不是其他任何东西。如果我们回顾这个国家的音乐历史，我们会看到蝴蝶的踪迹。我们会看到蝴蝶，它象征着黑人赋予整个文化的敏感性，让他们相信那些日渐成熟的创作行为。这绝非是对任何权威的挑战。它意味着我们可以为世界的美好增添光彩，我们可以从那些支撑我们生命的情感中，为世界的人文关怀贡献力量。雷斯玛（Resmaa）指出，这种紧张感的存在，是为了让我们始终抱有希望，或许在未来的某一天，我们能够有机会展翅高飞。
只有当其他人也发出这样的声音：“不再压迫。不再否认我拥有治理、执法或保障的权利。”时，这一天才能真正到来。这些都是关系因素，而蝴蝶象征着一群人的集体灵魂，我们都知道我们可以互相帮助，变得更好。我们明白这一点。那么，为什么我们不这样做呢？为什么我们不说：“我需要你能够做我自己”呢？这是蛹与蝴蝶之间张力中的关键一步。
Resmaa Menakem：是的，紧张。
奥兰·毕肖普：紧张气氛。
雷斯玛·梅纳克姆：我们不希望出现紧张局势。
奥兰·毕肖普：我们不希望出现这种紧张气氛。这不仅仅是自然因素——这是一种超自然因素。
雷斯玛·梅纳克姆：完全正确。
奥兰·毕肖普：因为人类意识实际上承载着比我们过去经历的更具创造性的事物。这种过去与未来之间的张力需要我们，需要我们这个时代的人类，是的，需要我们欣然接受来自其他生命的所有灵感，它们向我们展示了如何在生命的最后阶段与自然和未来和谐共处。有的消亡，有的重生。
巴约·阿科莫拉费：谢谢各位兄弟。我想从这个角度来谈谈这个问题。当然，我会把我们刚才的谈话内容串联起来，并借用一下毛虫消失的比喻。我想，对于这种不产生任何功能、不具备任何作用的黏稠物或糊状物，应该有一个专门的术语，叫做成虫细胞。
我认为我们的问题，或者更确切地说，是我们陷入了一种习惯，那就是从个体开始分析，结果就变得非常棘手。我们从个体、个体的救赎和个体的经验入手。如果非要说的话，个体就是第一推动力。现代文明的迷恋对象是个体。白人现代性的迷恋对象是个体，是分离的自我。因此，这个自我与仪式、与运动割裂开来。先于目光移动的运动并不在分析的范畴之内。
但一旦我们把这一点纳入考量，就能理解阻力是如何成为创新要素的一部分。就能明白，我们试图抵制它的努力，恰恰是新事物得以蓬勃发展的根本原因。因为并非个体在行动，而是群体在行动。是生态系统在行动。这是一个场域，一片与这种情境共同呼吸的领域。
我经常讲那个与奴隶同行的骗子神的故事。奥兰弟兄很熟悉这个故事，雷斯玛弟兄也很熟悉。约鲁巴骗子神的故事——塔米，我想我们以前也谈过——它伴随着奴隶们乘坐奴隶船横渡大西洋。这是我们在约鲁巴地区、尼日利亚和西非地区讲述的故事之一，它告诉我们，即使是奴隶被俘虏，即使是殖民者的俘虏船，也隐藏着偷渡者的存在，一个狡猾的、难以捉摸的身影藏身其中。压迫永远不会彻底结束，永远不会完全。
你可以带着你的靴子、旗帜、国歌和殖民监控技术而来，留下你的印记，但即便如此，你也在为你的动荡埋下祸根。你也在为你的灭亡埋下祸根。所以，任何形式的全面封锁，都早已被诡计之神所占据。
雷斯玛·梅纳克姆：就是这样。
巴约·阿科莫拉菲：嗯，我们生活在一个充满领袖和英雄的时代。但我从我兄弟们的发言中，间接地构思出这些主题：似乎在领袖之外，在那些无所不知的标志性人物之外，这个时代有着不同的需求。需求不同了。视角发生了转变，权力也发生了转变，可以说。而现在，正是“诡计之神”出现，打破这些二元对立，创造新事物的时刻。是的。
雷斯玛·梅纳克姆：太美了，兄弟。太美了，太美了，太美了。
塔米·西蒙：这次对话将会更加深入：6月24日和25日，在洛杉矶举行两天。这将是“三个黑人男性”之旅的开始。24日，您可以参加上午10点至下午5点的黑人男性聚会；25日，同样是上午10点至下午5点，活动面向所有人开放。25日的活动还将进行直播。更多信息请访问threeblackmen.com。
为了更深入地了解情况，请告诉我您为什么决定以这种方式安排，一天面向黑人男性，一天面向公众。如果您愿意的话，能否谈谈这种具有预言意义的集会，以及您希望在这两天里分别带来什么？
Bayo Akomolafe： Resmaa，Orland，你们想去吗？
奥兰·毕肖普：其实，我们的初衷是想表达一份礼物，那就是：如果我们能聚在一起，当我们三人聚在一起筹划这个空间时，我们并没有忽略我们的祖母、母亲、姐妹和朋友。我们也没有忽略我们一直以来都非常感激的全球社群，感谢他们对我们的贡献。但本质是一样的。如果我们能聚在一起，我们能否找到那种活力，找到这个宏伟目标？我们能否通过做真实的自己，让它尽可能地靠近我们？
与黑人男性共度的第一天，对我们自己来说也意义非凡，因为在这个社会里，如果两个或两个以上像我们一样的人聚在一起，总会有人认为这是阴谋，这让我们感到难以承受。我们不得不相信，在某些人看来，这种想法并非空穴来风。然而，我们深知真相，我们也要用同样的方式表达黑人男性，或者那些认同自身身体的男性，在这个需要独处时光的世界里，给予他们应有的尊重。这真的是一份礼物；一份送给自己和彼此的礼物，让我们将这种基本的共识仪式化，赋予我们选择的自由，让我们说：“我们将选择这种方式彼此相伴。”这并非空想。我们是在表达，我们选择成为怎样的人，选择成为怎样的人，让这种感觉自然流露，然后我们再接纳更广泛的社群。
雷斯玛·梅纳克姆：对我来说，简单回答这个问题，如果有一天没有白人的凝视，没有白人的目光注视着我们，我们就能与其他黑人男性亲密相处，而不用承受那种凝视的强烈影响。至于房间里出现的、内化的白人凝视和认同，我们可以引导自己去理解和应对。所以对我来说，关键在于建立一种亲密关系。一旦我们获得了这种亲密感，一旦我从中汲取了养分，我就知道我能够更好地服务于另一个群体，一个更大的群体，一个由不同种族和背景的人组成的群体。但我首先需要这种亲密感。
巴约·阿科莫拉费：或许我还要补充一点。我的精神和知识传统，那些滋养我的传统，至今仍在延续，迫使我说，我甚至无法——我无法将“黑人”简化为一种身份认同。我不知道该如何做到这一点。我是约鲁巴人。令我震惊的是，我并非在年幼时，而是在相当年长的时候才了解到，约鲁巴人甚至不自称为“约鲁巴人”。“约鲁巴”这个名字并非约鲁巴语。它是外来者赋予的。外来者说：“哦，这些人是约鲁巴人。”然后，我们的名字就被外来者赋予了。
这就是为什么我邀请大家故意念错我的名字。我称之为“念错的礼物”，因为我们一直处于流亡之中，而流亡对我们来说并非病态。我们是离散的，我们拥有离散的文化。我们不断迁徙，我们的使命就是旅行和传播。正因如此，伊法文化或伊法传统如今才成为世界上一股如此充满活力的非洲离散力量。
这一切让我想到，从某种意义上说——我借用 CLR James、Hortense Spillers、Fred Moten 等黑人学者的话来说——“黑人身份”并非关乎黑人本身。“黑人身份”关乎安排，关乎各种安排，或者用奥兰兄弟的话来说，关乎协议，关乎已经失去的东西以及新生的可能性。
但即便在那些已被勾勒出的版图之内，集会本身也蕴含着一份馈赠。的确如此。因为，你如何定义一个黑人？你如何定义一个黑人？奥兰德对此或许会有不同的看法，这可能与雷斯玛的看法不同，也可能与我的看法不同。如果仅从外表来看，我可能是这三个人中最黑的。我是说，这三个人。我非常黑。我是那种典型的黑。但这些定义和身份本身也是不断变化的。所以，并不存在一些纯粹的概念可供我们达成共识，但这并不意味着我们不能围绕这些概念——即使是那些可能随时改变的、模糊的定义——展开讨论。
而且我必须指出，就我所使用的“白人身份”这一概念而言，它并不能简单地归结为白人的身体。我不会简化“白人身份”，因为我认为“白人身份”是一种安排，一种姿态，一种装腔作势。尼日利亚是地球上黑人人口最集中的国家，它符合威斯特伐利亚体系。但是我们非常非常——我经常用这种略带滑稽的方式说——我们看起来很白，因为我们的姿态是我们需要看起来像纽约，我们需要看起来像伦敦。我们该如何迎头赶上？这是一种迫切的追赶需求。而且这并非尼日利亚独有，它正在侵蚀非洲大陆。我们无法看清自己，无法认同自己，也无法信任自己。当然，我并非在泛指，这并非普遍真理，但确实存在一种普遍的倾向，即我们倾向于将欧洲中心主义视为救赎和救世主。从这个意义上讲，我们被收编，被招募去巩固白人的稳定、白人的殖民主义，这是一个利用人的身体来决定其重要性的房地产项目。
所以，在我看来，白人的凝视是熟悉的凝视，是神经典型者的凝视，是视觉暴力，它坚持认为身体就该如此，而身体是触手状的、伪装的，它所做的事情远超视觉所能捕捉。身体是离散的。我的名字传播得远远超出你的唇齿所能及，所以尽管念错吧，但我的名字已经超越了当下。
我不想把事情简化为理性，但我们必须坚守当下。当我们召集黑人男性时，无论当下多么令人不安，当我们召集黑人男性时，我们依然秉持着可能性，我们保持着平衡，我们打破了既有的定义。然后，我们来到了一个地方，在这里，“黑人”象征着慷慨，象征着热情好客。我们说：“每个人都来吧，因为你们需要来到这里，因为白人身份对你们并不适用，因为你们身处金字塔顶端，而身处金字塔顶端，会感到非常孤独。周围没有空间，但在这里，在缝隙中，却有空间。”
塔米·西蒙：奥兰，你刚才说的有一句话让我印象深刻，也许你会觉得意外，那就是你说创作的第一步是制作音乐。我觉得这很意外，因为在我们谈话的前半段，我感觉自己仿佛在听音乐，听着你们三个一起聊天。我感觉，从内心深处，这就是聆听真正好音乐时的感觉。
我一直在思考的问题是，我很好奇你们每个人是如何体验你们的内在乐器演奏、发声或内在音乐的，作为现在一起演奏、一起创作音乐的个体，这对你们来说是一种怎样的体验？
雷斯玛·梅纳克姆：我和这些兄弟相处过，有过类似的经历。你刚才那样描述很有意思，因为自从我开始和他们见面以来，我脑海中不断浮现出一位先祖的形象——迈尔斯·戴维斯。他总是出现在我的脑海里，画面一闪而过，就是他在舞台上，小号低垂的身影。自从我们开始交流和聚会以来，这个形象就一直反复出现。
我相信，这种振动式的语言表达方式就是：我们就是爵士乐。我们彼此之间在做爵士乐，我也在和科尔特兰、塞隆尼斯·蒙克一起做爵士乐。你明白我的意思吗？我们做着这件事，演奏着这些乐曲，我们一直在演奏。这就是优秀音乐家、优秀艺术家以及那些把事情做得出色的人的共同之处。在某个时刻，他们会找到演奏的方式，回归到演奏的状态。毛毛虫抵抗蜕变成蝴蝶的过程，也是一种演奏。
所以，我大概就是这么想的。我觉得我们就像一个爵士三重奏，一起做这些事，然后我们互相看着对方，互相推荐，我会说：“哦，对，我喜欢这个。我喜欢这个，对，对。” 你明白我的意思吗？他会说：“哦，你喜欢这个？那我来试试。” 这就是我设想的我们正在做的事情，我们在洛杉矶一起经历的这一切，就是这样。这就是它最终的样子。它会是爵士乐。
奥兰·毕肖普：这就是音乐的起点，爵士乐的层面，但其中蕴含着发展的过程。从所谓的黑人灵歌开始，那些劳动歌曲，人们必须从大地中召唤出一种庇护所，在奴隶种植园里，在充满暴力的地方创造庇护。唯一的办法就是在感官知觉中创造一种守护者，使人们不至于一直生活在恐惧之中。音乐再次扮演了“骗子”的角色，它赋予感官知觉以怜悯，教会它如何生存，而不是沉溺于恐惧之中，并发展出某些特定的代码，这些代码随后在音乐中传递，构建起一种关联性的意识场域，因此当人们听到这首歌时，他们会感到慰藉。
于是便有了抚慰人心的歌曲，并逐渐从中融入了增强意志力的教诲。甚至在民权运动中，也有歌曲来陪伴他们承担风险，以此来调整人们的心理状态，使他们拥有特定的愿景和决心。
当我们接触爵士乐时，我们已经达到了一种即兴演奏的境界，一种克服压迫模式的能力——这种模式需要学习和协商。但音乐实际上是一个预言的空间，它引导人类的感知去适应，而谁又不喜欢爵士乐呢？所有灵魂，无论黑人还是白人，都能感受到它的动力，那就是走出舒适区，摆脱预测接下来会发生什么的习惯，只是聆听，并在聆听的过程中创造聆听，创造对某种自由的期待，去欣赏别人会欣赏的东西——你更喜欢别人来演奏，而不是你自己演奏。
这就是爵士乐；你不竞争。你创作，然后交给别人去完善，它就此传承下去。这就是文明的潜在发展方向。我认为，这些为我们带来如此伟大音乐的先辈们如今之所以如此受人敬仰，是因为他们是文化的长者。他们是先辈。正是他们奠定了基础，使我们能够孕育出所有奋斗中涌现的创造力。
巴约·阿科莫拉菲：这个问题让我不知所措，因为我不知道该如何应对——每次写作，我都会带着音乐去写作，带着音乐去思考，以至于我无法将自己视为一个作者，一个独立于音乐之外的、创作文字的眼睛。这是一种非常典型的神经典型组合。究竟是歌手先出现，还是歌曲先出现？是歌手创作了歌曲，还是歌曲创造了歌手？
从某种意义上说，就这个项目的音乐性而言——这也是我希望看到的——它就像涟漪般翻涌，沸腾，跳跃，融合了多种节拍和节奏。我在这里听到了嘻哈。嘻哈就在这里，嘻哈很现实，嘻哈就是洛杉矶。我们追溯嘻哈的起源，从体育运动开始，我们划分地域，我们追溯历史。这就是嘻哈，我想每个人都知道嘻哈的历史。它就像巴西的桑巴。它是一种节奏上的反抗，拒绝成为监控国家的一部分。桑巴的起源可以追溯到里约热内卢的隐蔽处，士兵们走过，要求黑人现身，但他们却被藏在“小非洲”（pequeña Africa）——这片“小非洲”——里，于是他们创作了这些具有煽动性和争议性的节奏，这些节奏后来被称为桑巴。
这个项目也是非洲节奏音乐。就像费拉·阿尼库拉波·库蒂邀请人们进入精神的地下世界，他说：“嘿，我不想参与人权运动。我是动物。” 几乎就像剥夺你的人权。这是一种解读。剥夺你所有的人权。你怎敢邀请我进入那个空间，仿佛你发明了“人”的定义。这些共鸣与不和谐的节奏来自这场集会，并共同影响着我们的运动。
塔米·西蒙：巴约·阿科莫拉菲、奥兰·毕晓普和雷斯玛·梅纳克姆，三位黑人男性将于6月24日和25日齐聚洛杉矶。第25场活动将进行直播，并向公众开放。更多信息请访问threeblackmen.com。
在结束之前，我想再抛出一个问题，问问大家。还有什么想说的吗？有什么想法或建议吗？
雷斯玛·梅纳克姆：我只想赶紧去洛杉矶。这是我唯一的目标。
奥兰·毕肖普：邀请大家也为这次活动增添一些幽默感。我想强调幽默这一点。我们希望活动结束后，大家能够真正地开怀大笑，谈论发生的一切，而不仅仅是——社群最终会以这种庆祝的形式结束。我们真心希望大家能够体会到，不要把所有事情都看得太严肃，以至于忽略了人性的乐趣。这是一种反思，友谊取代了所有的权力关系。我们每个人都可以追求、拥有和梦想很多东西，但如果我们能以朋友的身份离开，那才是最珍贵的礼物。
我们一直在用心经营彼此的关系。每次有机会聚在一起，我们都会努力巩固彼此都需要的东西，这样才能拥有现在的生活。经过几次通话和相处，我们有很多美好的回忆值得回味，而我需要从我的兄弟们那里得到这些，我需要从我的社区得到这些。
Bayo Akomolafe：我只想说，让我们开始吧。
雷斯玛·梅纳克姆：我们开始吧。
巴约·阿科莫拉菲：我们吃饭吧。
雷斯玛·梅纳克姆：就这样，就这样。
巴约·阿科莫拉菲：咱们开个玩笑吧。雷斯玛，怎么了？几十个，对吧？
雷斯玛·梅纳克姆：是的，就是这样。
Bayo Akomolafe：将会有很多——这是在走向毁灭边缘的故事。
雷斯玛·梅纳克姆：就是这样。对，就是这样。
巴约·阿科莫拉费：它处于边缘，万物挣扎、消散，最终汇入虚空。有一种工作是真实存在的，是具象化的，既能扎根于现实，又能释放压力，还能拓展视野，而这正是我尝试探索的领域。我想不出还有谁比我的哥哥们更适合一起做这件事。重点是“哥哥们”。
雷斯玛·梅纳克姆：我就知道他会这么做。我就知道他还会再这么做。
Bayo Akomolafe：是啊，没错。
奥兰·毕晓普：塔米，我也想说，这种热情好客、这样的空间、这样的论坛，正是我们想要以某种方式珍视的那种关系的典范。这不仅仅是一次采访，更是一种我们都应该分享的热情好客。所以，也感谢你们的款待。
巴约·阿科莫拉菲：谢谢你，塔米。谢谢你，塔米。
雷斯玛·梅纳克姆：是的，谢谢。谢谢你们的款待。
塔米·西蒙：谢谢。非常感谢你们三位对我和“真声之声”听众的热情款待和欢迎。我感激不尽。谢谢。
雷斯玛·梅纳克姆：谢谢。
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