הקשר בין עסקים ושירה

דנה ג'ויה (מבוטא ג'וי-א) טוענת שהיא האדם היחיד בהיסטוריה שהלך לבית ספר לעסקים כדי להיות משורר. לאחר שרכש תואר מבית הספר למנהל עסקים של סטנפורד, הוא עבד 15 שנים בחיי החברה, ובסופו של דבר הפך לסגן נשיא ג'נרל פודס. בשנת 1991 כתב ג'ויה אוסף חיבורים רב השפעה שכותרתו "האם שירה יכולה להיות חשובה?" שבו חקר, בין היתר, את הקשר בין עסקים לשירה. מאז 2002, הוא יושב ראש הקרן הלאומית לאמנויות, שם הוא פיקח על תוכניות שמטרתן להפוך את שייקספיר ודקלום שירה לפופולרי יותר בארה"ב Gioia, שהיא דוברת בוועידת המנהיגות של וורטון בפילדלפיה ב-7 ביוני, שוחחה על הרעיונות האלה עם פרופסור לניהול מייקל Useem ו- Knowledge@Wharton.

תמליל ערוך של השיחה נמצא למטה.

Useem: עבדת 15 שנה כמנהל עסקים, כולל תפקיד כסגן נשיא בג'נרל פודס. מה נשאת מהשירה שלך, לתוך השירה שלך יותר, מהניסיון העסקי המסוים הזה?

ג'ויה: ובכן, קודם כל תן לי להבהיר משהו, כי לעתים קרובות אנשים קצת מבולבלים את הקריירה שלי. אני האדם היחיד בהיסטוריה שלמד בבית ספר לעסקים כדי להיות משורר. זה בגלל שרציתי להיות משורר ורציתי שתהיה לי עבודה, קריירה ולא רציתי להיות באקדמיה. מצאתי עסקים מעניינים ומצאתי את הבעיות וההזדמנויות שאתה עובד איתן בעסקים מעניינות מאוד.

אז הלכתי לבית הספר לעסקים בסטנפורד ולאחר מכן ביליתי חמש עשרה שנים בחיי החברה. קצת נכנסתי לעסקים כמשורר. ואני חייב לומר שלאחר שלמדתי בסטנפורד ובהרווארד, קיבלתי את השכלתי בעסקים. זה לימד אותי הרבה דברים שעזרו לי כמשוררת.

אני חושב שהדבר הבסיסי ביותר הוא שבעסקים, עבדתי עם אנשים מאוד חכמים שהיו ממוצעים יותר [לדעתי] מבחינת תחומי העניין שלהם. היה להם מוסר עבודה גבוה למדי והם היו אנשים מאוד אינטליגנטים. ויכולתי, במשך חמש עשרה שנה, לחיות ולעבוד עם אנשים - שלא היו אנשים ספרותיים. זה נתן לי תחושה טובה יותר של השפה ושל סוגי הנושאים/רעיונות והנושאים שהאדם הממוצע מתעניין בהם יותר. וזה הוציא אותי מה"בית החם" של המחלקה לאנגלית.

Useem: תן לי להפוך את השאלה. מניסיונך האישי, האם מנהלי עסקים בעצמם יכולים להרוויח הפוך משירה?

ג'ויה: אה בהחלט, אבל אני חושב שהתיאוריה שלי על זה עשויה להפתיע אנשים. אני חושב שאם אתה נכנס לעסק, עם רקע אמנותי, יש לך תקופה קשה מאוד בהתחלה. זה בגלל שזה עולם שונה מאוד, הוא מסתכל על בעיות אחרת ובגדול, הם לא בהכרח מכבדים את הרקע שלך.

מסיבה זו, לא נתתי לאף אחד שעבדתי איתו לדעת שאני משורר. זה בגלל, הרשה לי לשאול אותך שאלה, אם היה לך משורר שעובד בשבילך, לא היית בודק את התוספת שלו? אז באופן פרטי עברתי תקופה מאוד קשה. עם זאת, כשאתה עולה בעסק, כשאתה יוצא מעבודות הסגל ברמה הנמוכה יותר ומהניתוח הכמותי, ואתה נכנס לרמה הגבוהה יותר של בעיות, הרגשתי שיש לי יתרון עצום על הקולגות שלי כי יש לי רקע בדמיון, בשפה ובספרות.

הסיבה לכך היא שברגע שאתה נכנס לניהול הביניים והגבוהים, ההחלטות שאתה מקבל הן במידה רבה איכותיות ויצירתיות. ורוב האנשים שמצליחים באמת בשלבים הכמותיים המוקדמים אינם מוכנים לחלוטין לאתגרים האמיתיים של ההנהלה העליונה, לפחות בשיווק שהיה הענף בו עבדתי, שיווק וניהול מוצר.

Useem: תן לי לשאול אותך משהו באותו קו. אתה יודע שארצ'יבלד מקליש היה עורך וכותב במגזין Fortune. האם תגיב על המידה שבה יפיקו תועלת גם לכותבים עסקיים עם היכרות או אפילו עיסוק ישיר בעולם השירה?

ג'ויה: ובכן, קודם כל, יש מסורת ארוכה של סופרים ספרותיים אמריקאים שעבדו בעסקים: וואלאס סטיבנס, TS אליוט, ג'יימס דיקי, ריצ'רד אברהרדט, כמו גם ארצ'יבלד מקליס. אז, אני חושב שיש קישוריות טבעית, לפחות בתרבות האמריקאית, בין הקריאייטיב למסחרי. עכשיו, הכותבים העסקיים הטובים ביותר, אני חושב, הם אנשים שהם קודם כל סופרים, אבל יש להם ניסיון ממשי בעולם העסקים, כי הם רואים את זה מבפנים.

מה שאתה באמת לא רוצה זה סוג של כתיבה עסקית שבה הכותב מסתכל בריחוק, ברגש או אפילו בוז על "אומללים המסכנים האלה שצריכים לעבוד בעולם המסחרי". ואתם מכירים מישהו שמבין את ההתרגשות, את היצירתיות ואת האתגרים ובצורה מצחיקה - את ההתרגשות הצרופה של עבודה בהיבטים מסוימים של עסקים, במיוחד בתקופות מסוימות ובענפים מסוימים. אז, אני חושב שכמו כל דבר אחר, כדי להיות סופר טוב אתה צריך להיות סופר טוב במובן מופשט ושתהיה לך חיבור נלהב ואמיתי עם הנושא שאתה כותב עליו.

Useem: אם סופרים עסקיים ועסקיים יכולים להפיק תועלת מיצירת קשר כלשהו עם עולם השירה לפחות, כתבת גם קצת צבעוני על שמירת הכתיבה המוקדמת שלך בסוד. ואני אוהב את הסיפור על איך נהגת לתפוס את 5 העותקים של הניו יורקר שיגיעו לחנות החברה לפני שמישהו מהקולגות שלך יכול היה לקנות אחד. זה היה לפני די הרבה זמן, יותר טוב מחמש עשרה שנה אחורה. כפי שהיה לך מגע עם תרבות העסקים, התרבות הארגונית וכדומה, בשנים האחרונות, האם העולם הזה עדיין כל כך לא ידידותי כלפי מי שעוסק באמנויות יצירתיות?

ג'ויה: ובכן, אתה יודע שהעסקים מסוכסכים מאוד בנושא הזה. אני לא מכיר אף מנהל בכיר בארצות הברית שלא מלין על הצורך ביצירתיות רבה יותר, חדשנות רעיונית ודמיון בתאגיד שלהם. אבל, הם לא יודעים איך לטפח את זה. הסיבה לכך היא, כפי שאמרתי קודם, עצם הדרכים שבהן הם מגייסים אנשים והדרך שבה הם מאמנים אנשים נועדו כמעט להפחיד אנשים.

זה באמת מעניין, הבחור שיצר את תוכנית הטלוויזיה של מונק, היה בעבר כמו עוזר שיווק בג'נרל פודס. אני לא יודע אם פיטרו אותו או שהוא פשוט התפטר כי הוא היה מתוסכל. אבל הרבה מהאנשים האלה שהיו מעורבים בג'נרל פודס המשיכו לקריירות היצירתיות העצומות האלה, אבל לא היה להם ערוץ לזה. אבל, זה היה בדיוק מה שהמוסד היה צריך ברמות הגבוהות האלה. אז אני חושב שמה שאתה רואה זה הרצון לזה, אבל אני לא רואה הרבה הסכמה לגבי האופן שבו אתה יוצר את זה - למעט על ידי שכירת דוברים יקרים מעוררי השראה שייכנסו לפגישה ויעבירו לך הרצאה - מה שגורם לך להרגיש טוב עם עצמך במשך 8 שעות.

Useem: אני אפנה כעת לעמדה העכשווית שלך או הנוכחית שלך. כתבת, מה הפך לחיבור ידוע מאוד בשנת 1991 שכותרתו האם השירה יכולה להיות חשובה?: מסות על שירה ותרבות אמריקאית. לצטט אותך ישירות כאן "החברה שכחה בעיקר את ערכה של השירה". אני מאמין שאתה נכנס עכשיו לשנתך החמישית כיו"ר הקרן הלאומית לאמנויות. באיזו מידה האמירה הזו עדיין ישימה? ואז שנית, כיו"ר הקרן הלאומית לאמנויות, אילו יוזמות נקטת כדי להחזיר את השירה לזרם המרכזי של התרבות האמריקאית?

ג'ויה: ובכן, הייתי רוצה לחשוב, וייתכן שזהו הזוי, חנופה עצמית, שהשירה יכולה להיות חשובה - כי היא יצרה מחלוקת בינלאומית על תפקידה של השירה ומה היא הייתה בתרבות העכשווית כשהיא הופיעה, שהמאמר הזה עזר במובן מסוים, להחיות מחדש את תפקידה של השירה בתרבות הציבורית. אנשים רבים שאני מכיר עשו דברים בגלל שקראו את המאמר הזה.

עם זאת, השירה עדיין שולית במידה רבה בתרבות שלנו. זה לא ממש גרוע כמו שהיה ב-1991 כשפרסמתי את זה. ואחד הדברים שאנו מנסים לעשות בקרן הלאומית לאמנויות וכמו שאכן במוסדות כמו קרן השירה של שיקגו מנסה לעשות הוא להנגיש את המיטב מהשירה ולזמינות למיליוני אמריקאים. עשינו זאת במספר דרכים.

יש לנו את תוכנית Shakespeare in America Communities, שבה עזרנו לממן 66 להקות תיאטרון. הם סיירו כעת ב-1,600 ערים, והביאו למיליוני אנשים את ההזדמנות לראות הפקות של שייקספיר, במיוחד דור שלם של תלמידי תיכון שמסוגלים לראות אותו בחינם בתוכניות האלה - ו-70% מהם מעולם לא ראו מחזה לפני כן. הם למעשה מסוגלים לקבל מפגש פנטסטי בפעם הראשונה עם המשורר האנגלי הגדול ביותר [שייקספיר] וזה מסייע בלימודם.

עזרנו גם ליצור עם The Poetry Foundation בשיקגו, תחרות קריאת שירה לאומית, שבה השתתפו איפשהו בין 100,000 ל-200,000 תלמידי תיכון בשנה האחרונה. הם משננים שירים ואז הם מתחרים, תחילה ברמת כיתות, אחר כך רמת בית ספר, רמת עיר, רמה אזורית, רמה ממלכתית ואז לבסוף ברמה ארצית וזה עוזר להם לזכות במלגות.

הפכנו את דקלום שירה לספורט תחרותי. וכפי שאתה יודע האמריקאים אוהבים הכל טוב יותר אם אתה עושה את זה כתחרות; רק תסתכל על אמריקן איידול. עשינו את התוכניות האלה בנוסף לתמיכה במאות עיתונות קטנות, פסטיבלי שירה וסופרים בודדים. אז אני חושב שאנחנו עושים כמו כל אחד במדינה עושה. האם זה מספיק? לא - אבל אנחנו נמשיך לעשות את מירב המאמצים.

Useem: כשחושבים על החוויות האישיות שלך בחמש השנים האחרונות, מהן שתיים או שלוש היכולות הייחודיות ביותר שנדרשו מצידך כדי להוביל את מה שמסתכם בספונסר הציבורי הראשי של אמריקה לאמנויות?

ג'ויה: ובכן, אני גם שמח וגם מבוהל לומר שהעבודה שלי, בכל שבוע נתון, דורשת כמעט כל מיומנות שרכשתי בחיי. אבל אני חושב שזה הטבע של להיות מנכ"ל, מכיוון שאתה עוזר לעצב משהו - אתה מכניס את עצמך לזה במלואו. אבל אני חושב שהדבר שלמדתי מהעסקים, שרוב האמנים אף פעם לא לומדים, הוא האיכות מספר 1 שאני שמח לקבל בתפקיד הזה וזו היכולת ליצור שותפויות זכיות/זכיות עם סוכנויות אחרות ועם יחידים - כך שבאמצעות ביצוע פרויקט ראוי כולם יוצאים קדימה.

אני גם צריך שיפוט יצירתי בעבודה הזו, כי הבעיה היא לא כל כך להפריד בין הרעיונות הטובים לרעיונות הרעים, שאני יודע שאנשים עשו מהם בעיה בעבר. נראה לי שהבעיה האמיתית היא איך מפרידים בין הרעיונות המעולים לבין הטובים ביותר? ובמיוחד עבור היוזמות הלאומיות שלנו - ליצור כמה תוכניות באיכות הגבוהה ביותר שתוכל להביא אז בצורה רחבה ככל האפשר.

אני חושב שהדבר השלישי הוא פשוט, ושוב זה משהו שלא פיתחתי באמנויות, אבל כן פיתחתי בעסקים, וזה מיומנות וניהול. זה רק לדעת איך רעיון קורה, איך הוא יתפרק, באילו שלבים הוא נמצא, את מי אתה צריך לעורר השראה, מתי אתה צריך לבדוק את זה? ואתה יודע שאני מאמין אמיתי במערכת דיוויד פקארד וביל היולט של "ניהול על ידי הליכה מסביב" שרק על ידי יציאה למשרדים של אנשים, מדבר איתם על זה - אתה הופך להיות מאוד גלוי, מאוד מעורב ואנשים יודעים שבאמת אכפת לך ממה שהם עושים.

Knowledge@Warton: אני תוהה אם נוכל לחזור לאוסף שפרסמת ב-1992, זה היה Can Poetry Matter. אחד החיבורים המרתקים באמת שם היה על עסקים ושירה, שהתחלת בציטוט של וואלאס סטיבנס, שהיה מנהל ביטוח וגם אחד המשוררים הטובים ביותר באמריקה. סטיבנס כתב, "כסף הוא סוג של שירה". למה אתה חושב שהוא התכוון?

ג'ויה: ובכן, זו מטאפורה ולא אלגוריה, מה שאומר שאני לא חושב שהוא התכוון רק לדבר אחד. מטאפורה מקרינה משמעויות. אני חושב שלפחות שניים מהדברים שהוא התכוון אליהם היו שאם אתה בעסק, לכסף יש סוג של כוח דמיון עליך שהוא לא באמת משהו הנקוב בדולרים ובסנט. אבל גם, אם אתה חושב על כסף כמטאפורה, כסף הוא הדבר היחיד בחברה שאתה יכול להפוך כמעט לכל דבר אחר. אני חושב שהוא פשוט לקח את הרעיון של כסף, שאנחנו חושבים עליו כאל תועלתני ומשעמם בלבד - והעניק לו כמות מסוימת של פיצה פואטית.

Knowledge@Warton: מדוע לדעתך משוררים אמריקאים מוציאים עסקים מהשירה שלהם?

ג'ויה: ובכן, הדבר המעניין לדעתי הוא שהייתי לוקח את השאלה שלך צעד אחד קדימה. מדוע משוררים אמריקאים, שעבדו בעסקים, מוציאים את העסקים מהשירה שלהם? זה בגלל שאתה יודע שהתשובה המקובלת תהיה שמשוררים אמריקאים לא יודעים כלום על עסקים; הם חושבים שזה משעמם ומשעמם אז למה הם צריכים לכתוב על זה? וגם אם תקבל את זה, יהיה: למה סטיבנס לא כתב על זה? למה אליוט לא כתב על זה? למה דיקי לא כתב על זה? למה מקליס לא כתב על זה? וזו השאלה הרבה יותר מעניינת.

זה אחד הדברים שניסיתי לענות עליהם במאמרי. ואני חושב שזה בגלל שהאנשים האלה הרגישו שכדי להפריד את חייהם העסקיים מחייהם הדמיוניים, הם ממש אוהבים את וואלאס סטיבנס, היה לו את התיק הזה וכשפתח אותו הוא אמר "הצד הזה הוא שירה, הצד הזה הוא ביטוח ואתה לא מערבב אותם". אז זה אולי מידור גברי.

אבל גם השירה האמריקאית אף פעם לא הייתה ממש טובה במאה ה-20, על דיבור על נושאים ציבוריים וחברתיים. אפילו השירה הפוליטית שלנו [אני חושב] היא למעשה די חלשה כמסורת לעומת עמים רבים אחרים. שירה אמריקאית נוטה להיות טובה יותר בכתיבה על חוויה אישית פרטית או ביתית, או נופים ריקים, הדמיון או החיים הפרטיים, ולא על החיים המשותפים או על החיים החברתיים. ומה זה עסקים, אבל במובן מסוים אחת הצורות התועלתניות ביותר של אינטראקציה חברתית.

Knowledge@Warton: כפי שציינת נכון, משוררים רבים עבדו בעסקים ויש גם אנשי עסקים שכותבים שירה. מה זה אומר לנו על הקשר בין עסקים לשירה?

ג'ויה: ובכן, יש את הציטוט הישן ש"העסק של אמריקה הוא עסקים." באמריקה, רוב האנשים המוכשרים ביותר בחברה שלנו הולכים לעסקים. עכשיו, אני יודע שאנשים במחלקות האנגלית שלנו לא אוהבים להאמין בזה, אבל זה נכון. אתה פוגש אנשים שהם פשוט אנשים פנטסטיים, חדים ומוכשרים בעולם העסקים. והם יכלו לבחור בכל מספר תחומים ולהצליח בהם. הרבה מהם מגיעים לעסקים עם תשוקה אחרת; זה יכול להיות עבור מוזיקה, זה יכול להיות עבור ספרות -- זה יכול להיות אפילו עבור ספורט. ולפעמים, אנשים מוכשרים מאוד יכולים לשמור על תחומי העניין הללו לאורך כל חייהם.

אחד הדברים המעניינים בפרסום עסקים ושירה היה שאחרי שפרסמתי אותו, אף אחד מעולם לא שם לב לפני החיבור הזה שיש מסורת של אנשי עסקים אמריקאים שהם משוררים. הם תמיד התייחסו לוואלאס סטיבנס כדוגמה הייחודית הזו וכפי שהראיתי זה עתה היו עשרות אנשים כאלה.

אבל הדבר המצחיק היה אחרי שפרסמתי את זה, המשכתי לקבל מכתבים מעשרות ועוד עשרות. אני חושב ששמתי הערת שוליים, באחת המהדורות המאוחרות יותר עם כ-30 שמות; עכשיו יכולתי לתת לך עוד 50 או 60 מעבר לזה. אני חושב שמה שהרבה אנשי עסקים נהנו בקריאת החיבור הזה הוא שהם לא היו לבד - הם לא היו "מוזרים לגמרי". ולכן, אני חושב שזו באמת פונקציה שהרבה אנשים מוכשרים נכנסים לעסקים והם ממשיכים לעשות גם משהו אחר, בין אם זה לנגן בפסנתר, לאסוף אמנות או לכתוב שירה.

Knowledge@Warton: התייחסת כמה פעמים לעובדה שככל שאתה עולה בעסקים, הדמיון והיצירתיות הופכים לנכסים. אם להרחיב את הנקודה הזו, מה לדעתך משותף למשוררים וליזמים? האם יזמים אינם משוררים, אלא רק עובדים בתוך מדיום אחר?

ג'ויה: ובכן, אם אתה לוקח את המילה משורר במובן היווני הישן של "יוצר", המשותף ליזמים ולאמנים הוא שהם מדמיינים משהו שהם מביאים למציאות. וכמו שכל משורר או כל מלחין או כל יזם יודע, אתה מדמיין משהו, אבל כדי להביא אותו למציאות אתה משנה ומכייל אותו מחדש מיליון פעמים כדי לקבל אותו בדיוק כמו שצריך. לכן, אני חושב שהיכולת לדמיין משהו ואז להביאו לידי ביטוי חוזרת למשמעות העתיקה של המילה שירה - Poesis שפירושה הדבר שנוצר.

Useem: יש לנו אותך בתור נואם מומלץ ב-7 ביוני בוועידת המנהיגות של וורטון. נושא הכנס השנתי השנה הוא "פיתוח כישרון מנהיגות". ורק בהרחבה, אם תוכל לומר כמה מילים על המידה שבה אתה רואה את הציבור האמריקני הופך מפותח יותר ביכולתו לעסוק ולהעריך את האמנויות בין אם זה בשירה, בתיאטרון, במוזיקה או מעבר לכך.

Gioia: לאמנויות הייתה התרחבות עצומה במהלך 40 עד 50 השנים האחרונות. יש כיום להקות אופרה, להקות ריקוד, תיאטראות ומוזיאונים כמעט בכל עיירה גדולה בארצות הברית. אז, מספר המשתתפים באמנויות עלה בהרבה. ולכן אני חושב שכתוצאה מכך האמנויות ממלאות תפקיד רחב יותר באמריקה. זה לא רק אנשים שחיים בשיקגו, בפילדלפיה, בניו יורק, בלוס אנג'לס ובסן פרנסיסקו - זה עכשיו בכל מקום במדינה.

אני גם מאמין שרוב האמריקאים מבינים שאם הם רוצים שתהיה להם קהילה משגשגת ובריאה, האמנויות חייבות להיות חלק מהחיים האזרחיים. ההגדרה של עיר שעסק חדש רוצה לעבור אליה... שחברה שמנסה למשוך אנשים מוכשרים תחפש היא קהילה עם מבחר רחב ועמוק באמת של אומנויות.

Knowledge@Warton: למעשה לא אשאל שאלה אחרונה אבל אשמח לשמוע את אחד מהשירים שלך.

ג'ויה: פשוט חשבתי שאקרא את השיר הקצר ביותר, הוא רק בן שש שורות והוא נקרא לא נאמר. וזה על כמה מהקיום שאנחנו מובילים הוא בלתי נראה לאף אחד מלבד עצמנו, כי הוא פנימי.

לא נאמר

כל כך הרבה ממה שאנחנו חיים מתרחש בפנים--
יומני האבל, כאבי הלשון
של אהבה לא מוכרת הם לא פחות אמיתיים
על שעבר ללא נאמר. מה שאנחנו מסתירים
הוא תמיד יותר ממה שאנו מעזים לסמוך עליו.
תחשוב על המכתבים שאנו כותבים את המתים שלנו.