[ Пълното аудио на следния диалог е достъпно 
RW: Представям си, че хората, за които говориш, имам предвид образците, великите учители, роши и така нататък, които могат да слушат хората и няма да се хванат в емоциите и така нататък, които са – очевидно те не са в позиция да не им пука. Не е като да не ми пука.
JN: Съвсем не.
RW: Не е това. Ако не друго, това са хора, които са много осъзнати на почти всички нива като пълноценни хора. Но предполагам, че има някаква стабилност, която някои хора достигат там, където този вид внимание, за което говорите, е достатъчно свободно. Това не е да бъдеш впримчен в този емоционален слой, който всички сме склонни да бъдем впримчени – освен че понякога не го правим. Ако човек може да се придържа към някакво вътрешно присъствие в ситуацията, без да бъде уловен в нея, и да има някакъв вид състрадание, това е различно ниво - и кой не би почувствал нещо за това. Както казах, спекулирам. Човек не иска да загуби определен вид...
JN: Човечество.
RW: Да.
JN: Мисля, че би било погрешно да се мисли, че тези велики учители нямат същите емоции. Просто сигурно не са пометени от тях толкова, колкото ние. Но как мога да бъда състрадателен към друг, освен ако не изпитвам същото в себе си? Това ми напомня за онази история за Мойсей. Има един цар, който живее далеч от мястото, където е Мойсей. Той чува тези истории за този велик духовен човек и изпраща своя художник-портретист на хиляда мили или каквото и да е, на сто мили разстояние, за да нарисува картина на този велик човек, портрет. Художникът отива там и се връща с картината, а кралят я гледа и казва: "Това не може да е картината на човека, за когото съм чувал! Този човек е пълен с порок в очите си и е пълен с грях." И е много ядосан на портретиста. И отива да посети самия Моисей. Той говори на Моисей за тази картина, която беше толкова ужасна, и Моисей му казва: "Това е много точна снимка на мен. Имам всичко това в себе си. Но се боря да се отделя от това в себе си. Това е много точен портрет."
RW: Това е много интересна история. Разказа ми една история от някой, който дойде да боядиса къщата ми. Името му е Хари. Той самият е забележителен човек. Неговият учител беше хиндуистки гуру. Неговият гуру изнасяше лекция и с много хора там и Хари забеляза двама мъже, които влизат на вратата. Веднага усети, че тези мъже са беда. Така че той отиде при гуруто, посочи ги и прошепна: „Те могат да причинят някои проблеми.“ Гуруто ги видял и казал на Хари нещо като: „Кога ще се научиш?“ Хари ми каза, че неговият гуру отишъл при тези двама мъже, разговарял с тях и дори ги погалил по главите. Просто се превърнаха в тези агнета. Хари каза, че просто не може да повярва.
JN: Това е добра история.
RW: Нещо беше демонстрирано.
JN: Но понякога трябва да внимаваш. Спомням си, може би съм разказвал тази история и преди, но си спомням, че стоях в един квартал, който познавах много добре, и едно куче започна да лае свирепо от другата страна на улицата и да тича към мен. Бях чувал някъде или вярвах някъде, че ако просто си мълча и присъствам, кучето няма да притесни нищо. И кучето дойде и ме ухапа!
RW: О, боже мой.
JN: Не сериозно, но ме накара да осъзная, че трябва да дискриминирате. Но въпреки това, да можем да свържем личните емоционални проблеми на едно човешко същество с великото учение, в което може би са замесени, да направим връзката, така че човек да може да се обърне към тази част от себе си в моменти на емоционални затруднения - това трябва да е друг вид трансцендентна терапия, в известен смисъл. Не че психотерапевтът, психиатърът трябва да помогне на човека да види себе си. Но духовният терапевт вероятно може да помогне на човека да осъзнае виждащия, това, което вижда, и да задълбочи контакта си с това, което става съвсем друга сила във вътрешния живот на човека.
RW: Сигурен съм, че има невероятни неща, които могат да се случат, особено ако човекът, който е свидетел, който присъства на другия, може да донесе и определено качество на присъствие и внимание. И двамата знаем тази история от психиатър, чийто шизофреник живееше в мазето му. Един ден шизофреният мъж почти изпадна в дълбокото, качи се горе и беше много заплашителен точно там, в дома си. Психиатърът не знаеше какво да прави. Така че той просто стоеше там и гледаше този човек по начин, който просто го виждаше. Нещо се случи там. Знаете тази история.
JN: Да, разбирам.
RW: Нещо се трансформира в този проблемен човек от това да бъде видян по този обективен начин. Всъщност в този епизод се случи дълбоко изцеление. Сигурен съм, че има такива истории, които илюстрират, както казвам отново, че това наистина е мистериозно нещо.
JN: Целият спектър от терапия, духовна работа от слушане като лечебна сила терапевтично, до слушане като духовно трансформираща сила. Да преминем от достатъчно изцеление на егото, за да може то да се подчини на друго влияние. Трябва да има спектър на връзка между това качество на вниманието. С други думи, често човек трябва да има терапия. Има хора, които имат нужда от това. трябва ми Имаме нужда от него, за да преминем през нощта и така егото да може да функционира в ежедневието на човека. Следващата стъпка е да обърнете внимание на гледащия, защото виждащият, това, което вижда, може да се задълбочава и задълбочава и задълбочава, докато стане трансформираща сила. И човекът се превръща от нормален - както е казал Фройд, "Всичко, което можем да направим, е да направим човек нормално невротичен." Това е така, защото той беше много реалистичен по отношение на това. Това би ни отвело до въпроса какво е, когато духовните традиции, истинските духовни традиции, истинските, говорят за трансформация или за ново раждане. Има много общо с това, нали? Това е свързано с това, че това качество на вниманието е по-дълбоко, по-ангажирано във вътрешния живот на човека, отколкото във външното му поведение. Просто говоря за цялото това нещо с метаноята и християнската традиция. Знаете, промяната на съзнанието, което е трансформация.
RW: Е, аз се придържам към тези идеи, които изразявате. И все още се чувствам от тази страна...
JN: От тази страна на реката. Аз също.
RW: Знаеш ли? Има един човек, когото интервюирах, Джим Бартън, интересен художник. Той говореше за своите демони. Той със сигурност е преминал през някои трудности. И в някакъв момент от интервюто, от начина, по който говореше, започнах да си мисля, че казва, че е надхвърлил своите демони. Затова казах: „Звучи сякаш някои от тези демони са били победени.“ И той каза: "О, не. Изобщо." Затова го попитах какво прави по въпроса, когато се сблъска с някой от тези демони на ярост или ревност или някаква невероятно силна емоция. Той каза: „Това, което се научих да правя, е просто да се върна на работа.“
Той е дърворезбар. Искам да кажа, че това е на по-ниско ниво, но със сигурност преживявам правенето на изкуство като терапевтичен процес или практика. Намирам, че вместо да се занимаваме с това да се разстроим, е много полезно да се върнем на работа по някакъв начин. Така че мисля, че това, за което говорихме, е малко извън сферата на изкуството само по себе си.
Спомням си тази лекция на Лоренс ван дер Пост преди може би 35 години, невероятна лекция. Лорънс ван дер Пост беше прекрасен писател и оратор. Той говореше, че е режисирал последната пиеса на Шекспир, Бурята . Той каза, че според него темата на последната пиеса на Шекспир е, че изкуството може да те отведе само дотук. И за да отидете по-далеч, трябва да се обърнете към религията. Знам, че религията в днешно време е дума, която веднага щом хората я чуят, е като "Махни се от мен!" Но религията има, в своите чисти форми, огромни неща, които да ни предложи.
Ван дер Пост смята, че е интересно, че това е последната пиеса на Шекспир. Той не просто умря веднага след като го написа. Той живя няколко години след това. И винаги съм размишлявал над тази идея, че изкуството може да те отведе толкова далеч и ако искаш да отидеш по-далеч, трябва да се обърнеш към, нека просто го наречем, духовна практика. Със сигурност нещата, за които говорихме, принадлежат към сферата на духовната практика. Не искам да настоявам за тези категории. Нещата са подвижни и се движат и се движат. В един момент нещо е възможно, а в друг момент същото това нещо не е възможно.
JN: Е, мисля, че е много правилно да останем, да се върнем на морското равнище, така да се каже – да слезем от планината и да видим кои сме всъщност. Ако трябва да приложим терапията на художника, за да се върнем на работа, когато сме притеснени, какъв би бил еквивалентът на това? аз не знам Някакъв вид слушане, може би дори на себе си, може да бъде най-терапевтичната стъпка, която можем да предприемем, или слушане на друг. Понякога, когато нещата са трудни, се обръщам — понякога почти трябва да се насилвам — но се обърнах, за да се опитам да видя как мога да помогна на друг човек.
RW: Това е интересно.
JN: Това обръща, много често това обръща цялата работа.
RW: Сигурен съм, че това е абсолютно автентичен принцип. За това се говори през цялото време от хора с мъдрост. И както каза също, има нещо, което може да дойде от слушане на себе си. Мисля, че основен принцип на будизма е, че проблемите ни произтичат от невежество относно нашата истинска природа.
Имах интересно преживяване преди няколко години. Имах красив апартамент на брега в Орегон, подарен ми за една седмица. Щях да пиша малко и го очаквах с нетърпение като експеримент, за да видя дали ще измисля нещо полезно. На излизане от града, на около 100 мили нагоре по брега, получих телефонно обаждане за много обезпокоителен проблем, свързан с имот под наем, който притежавам. И така, отидох до този кондоминиум и открих, че собственикът има тези календари от Далай Лама, надписани с парчета мъдрост. Един от тях каза, че ако някой ви е направил лошо и се е държал по начини, които изглеждат напълно неоправдани, смятайте този човек за свой велик духовен учител. Това всъщност беше ситуацията, в която се намирах, без да навлизам в подробности. И наистина се опитах да го взема присърце. Тогава въпросът е, мога ли да се вслушам достатъчно дълбоко в себе си - тъй като съм уловен в тази силна емоция - вярно ли е, че в крайна сметка има нещо по-дълбоко от тази емоция? Искам да кажа, че в общи линии будистите казват, че страданието се дължи на невежеството, включено там.
JN: Да, мисля, че има. Това е много красиво тълкуване на будистката идея - да не познаваш себе си в себе си в тази ситуация.
RW: Беше полезно, въпреки че не беше като внезапно да се освободя от всичко това.
JN: Съвсем не. Съвсем не.
RW: Беше много полезно.
JN: Всъщност е полезно. Хубаво е да завърша.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.