[以下の対談の全音声はこちらでご覧いただけます。] ポイ

RW：あなたがおっしゃっているような人々、つまり模範的な人々、偉大な教師、老師といった人たちは、人々の話に耳を傾け、感情にとらわれたりしない、明らかに無関心な立場にはないと思います。私が全く気にしていないわけではありません。

JN:全然。

RW：そうではありません。どちらかといえば、彼らは完全な人間として、ほぼあらゆるレベルで非常に意識が高い人たちです。しかし、私が推測しているのは、あなたがおっしゃるような注意力が十分に解放された、ある種の安定状態に達する人がいるのではないかということです。感情の層に囚われないことです。私たちは皆、感情の層に囚われがちですが、そうでない場合もあります。もし、状況に囚われることなく、ある種の内なる存在感を保ち、ある種の思いやりを持つことができれば、それは全く異なるレベルです。そして、それについて何かを感じない人はいないでしょう。先ほども言ったように、これは推測に過ぎません。人はある種の…を失いたくないのです。

JN:人類です。

RW:はい。

JN:偉大な教師たちが私たちと同じ感情を持っていないと考えるのは間違いだと思います。ただ、彼らは私たちほどそれらの感情に流されることはないのでしょう。しかし、自分自身で同じことを経験しなければ、どうして他人に思いやりを持つことができるでしょうか。それはモーセの物語を思い出させます。モーセの住む場所から遠く離れた場所に王がいました。王は偉大な霊的人物の物語を聞き、肖像画家を千里も百里も離れた場所に派遣し、その偉大な人物の肖像画を描かせました。画家はそこへ行き、絵を持って戻ってきました。王はそれを見て、「これは私が聞いていた人物の肖像ではない！ この男の目には悪徳が満ち、罪が満ちている」と言いました。王は肖像画家に激怒し、自らモーセを訪ねました。彼はモーゼスに、あのひどい絵について話す。モーゼスは彼に言う。「これはまさに私の姿だ。私の中には、そのすべてが詰まっている。でも、私は自分の中のその絵から自分を切り離すのに苦労している。まさに正確な肖像画だ。」

RW：とても面白い話ですね。家の塗装に来た人から聞いたのですが、ハリという人です。彼自身も素晴らしい人で、彼の師はヒンドゥー教のグルでした。彼のグルが講演をしていた時、大勢の人が集まっていて、ハリも二人の男がドアから入ってくるのに気づきました。ハリはすぐにこの男たちが厄介者だと察知しました。グルのところへ行き、彼らを指差して「彼らは何か問題を起こすかもしれない」とささやきました。グルは彼らを見て、ハリに「いつになったら学ぶんだ？」と尋ねました。ハリは、グルがこの二人の男のところへ行き、話しかけ、頭を撫でてあげたと話してくれました。すると二人はまるで羊のようでした。ハリは「信じられない」と言ったそうです。

JN:いい話ですね。

RW:何かが実証されました。

JN：でも、時には気をつけなきゃいけないこともあります。以前この話をしたかもしれませんが、よく知っている近所に立っていたら、通りの向こうから犬が猛烈に吠え始めて、私に向かって走ってきたのを覚えています。どこかで聞いたか、あるいは信じていたのですが、静かにしてそこにいれば犬は何も気にしない、と。ところが、犬が近づいてきて噛んできたんです！

RW:ああ、まあ。

JN：本気ではないですが、識別力が必要だと痛感しました。とはいえ、人間の個人的な感情的問題を、おそらくその問題が関わっている偉大な教えと結びつけ、感情的に困難な瞬間に自己のその部分に目を向けることができるように結びつけることは、ある意味では別の種類の超越療法と言えるでしょう。心理療法士や精神科医は、その人が自分自身を見るのを助ける必要はありません。しかし、スピリチュアルセラピストは、その人が見る者、つまり見ているものに気づき、内面生活において全く別の力となるものとの繋がりを深めるのを助けることができるでしょう。

RW：きっと素晴らしいことが起こると思います。特に、相手を目撃し、寄り添う人が、ある種の存在感と注意力を発揮できればなおさらです。私たちは二人とも、ある精神科医の話を知っています。その精神科医の地下室には統合失調症の男性が住んでいました。ある日、その統合失調症の男性は正気を失い、二階に上がってきて、家の中で非常に威圧的な態度を見せました。精神科医はどうしていいか分からず、ただそこに立ち、ただその男性を見つめるだけでした。すると何かが起こったのです。この話は皆さんもご存知でしょう。

JN:はい、そうです。

RW：この悩める男性は、客観的な視点から見られることで何かが変化しました。実際、この出来事を通して深い癒しがもたらされました。きっと他にも、繰り返しますが、これは本当に不思議なことだということを物語る、そんな話があるはずです。

JN：セラピーの全領域、スピリチュアルワークは、セラピー的に癒しの力として傾聴することから、スピリチュアルに変容をもたらす力として傾聴することまで、多岐にわたります。自我を十分に癒し、別の影響に従えるようにすることから。こうした注意の質の間には、様々な関係性があるはずです。言い換えれば、人はしばしばセラピーを受ける必要があるのです。セラピーを必要とする人がいます。私も必要です。夜を乗り越え、自我が日常生活の中で機能するために、セラピーが必要です。次のステップは、見る者に注意を向けることです。なぜなら、見る者、つまり見るものは、深められ続け、ついには変容をもたらす力となるからです。そして、その人は正常な状態から、フロイトが言ったように「私たちにできるのは、人を神経症的にすることだけだ」という状態へと変化します。それは、彼がその点について非常に現実的だったからです。これは、スピリチュアルな伝統、真のスピリチュアルな伝統が変容や新たな誕生について語るとき、それは一体何なのかという疑問へと私たちを導きます。これは、このことと深く関係しているのではないでしょうか。これは、注意の質が外面的な行動よりも内面の生活に深く関わることと関係しています。私がここで言っているのは、メタノイアとキリスト教の伝統全体についてです。ご存知のとおり、意識の変化、つまり変容です。

RW：ええ、私はあなたが表現している考えに賛同します。そして、今でも自分がこの側にいると感じています…

JN:川のこちら側です。私もです。

RW：ジム・バートンという興味深いアーティストにインタビューしたことがあるんだけど、彼は自分の中の悪魔について語ってくれたの。確かに彼は様々な困難を乗り越えてきた。インタビューの途中で、彼の話し方から、悪魔を乗り越えたと言っているように聞こえてきた。それで「悪魔のいくつかは打ち負かされたみたいだね」と言ったら、彼は「いや、とんでもない。とんでもない」と言った。それで、怒りや嫉妬、あるいは何か信じられないほど強い感情といった悪魔にぶつかった時、どう対処するのかと尋ねた。彼は「僕が学んだのは、ただ仕事に戻ることだ」と言った。

彼は木彫りの職人です。これは少しレベルが低い話ですが、私にとってアート制作は確かにセラピー的なプロセス、あるいは実践のように感じています。落ち込んだ気持ちにとらわれ続けるよりも、なんとなく仕事に戻るのがとても助けになるんです。ですから、私たちが話していたことは、アートという領域そのものを少し超えているのかもしれません。

35年ほど前、ローレンス・ファン・デル・ポストの講演を覚えています。素晴らしい講演でした。ファン・デル・ポストは素晴らしい作家であり、講演家でもありました。彼はシェイクスピア最後の戯曲『テンペスト』の演出について語っていました。シェイクスピア最後の戯曲のテーマは、芸術には限界がある、そしてそれ以上の到達のためには宗教に頼らなければならない、というのが彼の見解だと彼は言っていました。現代では「宗教」という言葉を聞くと、「私から離れろ！」と思う人もいるでしょう。しかし、純粋な宗教は、私たちに計り知れないものを与えてくれます。

ヴァン・デル・ポストは、これがシェイクスピアの最後の戯曲だということに興味を持っていました。彼はこれを書いた直後に亡くなったのではなく、その後数年生きていたのです。そして私は、芸術は人をある程度まで導くことができるという考えを常に考えてきました。そして、さらに先へ進みたいのであれば、いわば精神的な修行に頼らなければならない、と。確かに、私たちが話していたことは精神的な修行の領域に属するものです。しかし、私はそうしたカテゴリーに固執するつもりはありません。物事は流動的で、動き、移り変わります。ある瞬間には何かが可能であっても、別の瞬間には同じことが不可能になることがあるのです。

JN：そうですね、海面レベルに戻って、いわば山から降りてきて、本当の自分を見つめ直すのは、とても正しいことだと思います。もし、困った時にアーティストセラピーを仕事に活かすとしたら、それに相当するものは何でしょうか？ よく分かりません。自分自身に耳を傾けること、あるいは他人に耳を傾けることこそが、私たちができる最も効果的な治療方法かもしれません。困難な状況に陥った時、私は時として、時には無理強いしなければならないほどですが、他の人のために何ができるかを考えるために、自分自身に目を向けてきました。

RW:それは面白いですね。

JN:それによって、状況が一変することがよくあります。

RW：それはまさに真実の原則だと確信しています。知恵のある人々が常に語ってきたことです。そして、あなたがおっしゃったように、自分自身に耳を傾けることから何かが生まれるかもしれません。仏教の基本原則の一つは、私たちの問題は私たちの本質に対する無知から生じるということだと思います。

数年前、面白い経験をしました。オレゴン州の海岸沿いにある美しいコンドミニアムを一週間、プレゼントされたのです。何か書き物をするつもりで、何か価値のあるものが生まれるか実験的に楽しみに待っていました。町を出る途中、海岸沿いに100マイルほど行ったところで、私が所有する賃貸物件に関する非常に気になる問題があるという電話がかかってきました。そこでコンドミニアムに行ってみると、オーナーがダライ・ラマの知恵の言葉が刻まれたカレンダーを掲げていました。その中の一節には、「もし誰かがあなたに不当な扱いをし、全く弁解の余地がないような振る舞いをしたなら、その人を偉大な精神的指導者とみなせ」とありました。これはまさに私が陥っていた状況でした。詳細は省きますが。そして、私はこの言葉を心から受け止めようと努めました。そこで疑問が生じました。私は激しい感情に囚われているのですが、自分自身に深く耳を傾けることができるでしょうか。結局のところ、この感情よりも深い何かがあるというのは本当でしょうか。つまり、基本的に仏教徒は、苦しみはそこに含まれる無知によるものだと言っているのです。

JN：ええ、そうだと思います。それは仏教の考え方のとても美しい解釈ですね。つまり、そのような状況において、自分の内なる自己に無知でいることです。

RW:突然、すべてから解放されたわけではありませんでしたが、助けになりました。

JN:全然。全然。

RW:とても役に立ちました。

JN:実際、役に立ちます。良い締めくくりになりました。