[ A következő párbeszéd Teljes Hanganyaga 
RW: Elképzelem, hogy azok az emberek, akikről beszélsz, a példaképekre, nagyszerű tanárokra, roshikra és így tovább, akik képesek hallgatni az embereket, és nem fognak beleragadni az érzelmekbe és egyebekbe – nyilvánvalóan nincsenek abban a helyzetben, hogy nem törődnek vele. Nem mintha nem érdekelne.
JN: Egyáltalán nem.
RW: Nem erről van szó. Ha valami, ezek olyan emberek, akik nagyjából minden szinten teljes emberként tudatosak. De arra tippelek, hogy van egyfajta stabilitás, amelyet egyesek elérnek, ahol az ilyen figyelem, amiről Ön beszél, elég szabad. Nem esik csapdába ebben az érzelmi rétegben, amelybe mindannyian hajlamosak vagyunk – kivéve, ha néha nem. Ha valaki meg tud ragaszkodni egyfajta belső jelenlétben a szituációban anélkül, hogy megragadna benne, és van benne valamiféle együttérzés, az egy másik szint – és ki ne érezne ebből valamit. Mint mondtam, spekulálok. Az ember nem akar elveszíteni egy bizonyos fajta…
JN: Emberség.
RW: Igen.
JN: Azt hiszem, helytelen lenne azt gondolni, hogy ezeknek a nagyszerű tanároknak nem ugyanazok az érzelmeik. Csak hát őket valószínűleg nem sodorják el annyira, mint minket. De hogyan lehetek könyörületes a másik iránt, hacsak nem tapasztalom ugyanezt magamon? Erről a Mózesről szóló történet jut eszembe. Van egy király, aki messze lakik Mózes helyétől. Hallja ezeket a történeteket erről a nagyszerű szellemi emberről, és elküldi portréfestőjét ezer mérföldre vagy bármi másra, száz mérföldre, hogy festsen erről a nagyszerű emberről egy képet, egy portrét. A művész odamegy, visszajön a képpel, a király pedig ránéz, és azt mondja: "Ez nem lehet annak az embernek a képe, akiről hallottam! Ennek az embernek a szeme tele van bűnnel, és tele van bűnnel." És nagyon dühös a portréfestőre. És elmegy meglátogatni magát Mózest. Beszél Mózesnek erről a festményről, amely olyan szörnyű volt, és Mózes azt mondja neki: "Ez egy nagyon pontos kép rólam. Minden bennem van. De küzdök, hogy elszakadjak ettől magamban. Ez egy nagyon pontos portré."
RW: Ez egy nagyon érdekes történet. Elmesélt nekem egy történetet valaki, aki azért jött, hogy kifestse a házam. A neve Hari. Ő maga is figyelemre méltó ember. A tanára egy hindu guru volt. A guruja előadást tartott, és amikor sok ember volt ott és Hari, észrevette, hogy két férfi jön be az ajtón. Azonnal megérezte, hogy ezek a férfiak bajban vannak. Így hát elment a guruhoz, rámutatott rájuk, és azt suttogta: „Bajt okozhatnak”. A guru meglátta őket, és így szólt Harihoz: „Mikor fogsz tanulni?” Hari elmesélte, hogy a guruja odament ehhez a két férfihoz, beszélgetett velük, és még a fejüket is megsimogatta. Egyszerűen ezek a bárányok lettek. Hari azt mondta, egyszerűen nem hiszi el.
JN: Ez egy jó történet.
RW: Valamit bebizonyítottak.
JN: De néha óvatosnak kell lenni. Emlékszem, lehet, hogy már meséltem ezt a történetet, de emlékszem, hogy egy olyan környéken álltam, amit nagyon jól ismertem, és egy kutya hevesen ugatni kezdett az utca túloldaláról, és rohanni kezdett. Valahol hallottam vagy hittem valahol, hogy ha csak csendben leszek és jelen vagyok, a kutya nem zavarna semmit. És odajött a kutya és megharapott!
RW: Ó, istenem.
JN: Nem komolyan, de rájöttem, hogy diszkriminálni kell. De mindazonáltal az emberi lény személyes érzelmi problémáit kapcsolatba hozni azzal a nagy tanítással, amelyben talán részt vesz, kapcsolatot teremteni, hogy az ember az érzelmi nehézségek pillanataiban önmaga felé fordulhasson – ez bizonyos értelemben egy másik transzcendens terápia. Nem arról van szó, hogy a pszichoterapeutának, a pszichiáternek segítenie kell az embernek, hogy lássa önmagát. De a spirituális terapeuta valószínűleg segíthet abban, hogy az ember tudatosítsa a látót, azt, ami lát, és elmélyítse kapcsolatát azzal, ami egészen más erővé válik belső életében.
RW: Biztos vagyok benne, hogy vannak elképesztő dolgok, amelyek megtörténhetnek, különösen, ha a szemtanú, aki jelen van a másik előtt, egyfajta jelenlétet és figyelmet is tud hozni. Mindketten egy pszichiátertől ismerjük ezt a történetet, akinek egy skizofrén férfi lakott a pincéjében. Egy nap a skizofrén férfi nagyjából kiment a mélypontból, feljött az emeletre, és nagyon fenyegetőzött ott, az otthonában. A pszichiáter nem tudta, mit tegyen. Így hát egyszerűen csak állt, és úgy nézett erre az emberre, mintha csak őt látta volna. Valami történt ott. Ismered ezt a történetet.
JN: Igen, igen.
RW: Valami átalakult ebben a zaklatott emberben attól, hogy ilyen objektív módon látták. Valójában egy mélyreható gyógyulás ment végbe ebből az epizódból. Biztos vagyok benne, hogy vannak ilyen történetek, amelyek, ahogy ismét mondom, azt mutatják, hogy ez tényleg egy titokzatos dolog.
JN: A terápia teljes spektruma, a spirituális munka a hallgatástól, mint terápiás gyógyító erőtől a hallgatásig, mint spirituális átalakító erőig. Ahhoz, hogy az egó meggyógyításától eleget tegyen ahhoz, hogy alávesse magát egy másik befolyásnak. A figyelem e minősége között összefüggések spektrumának kell lennie. Más szóval, az embernek gyakran terápiára van szüksége. Van, akinek szüksége van rá. szükségem van rá. Szükségünk van rá, hogy átvészeljük az éjszakát, hogy az ego működni tudjon a mindennapi életben. A következő lépés a látóra való odafigyelés, mert a látó, az, ami lát, elmélyülhet, mélyülhet és mélyülhet, amíg átalakító erővé nem válik. És az ember normálissá válik – ahogy Freud mondta: „Csak annyit tehetünk, hogy normálisan neurotikussá tesszük az embert”. Ez azért van, mert nagyon realista volt ebben. Elvezetne bennünket ahhoz a kérdéshez, hogy mi az, amikor a spirituális hagyományok, a valódi spirituális hagyományok, az igaziak átalakulásról vagy újjászületésről beszélnek. Ennek sok köze van ehhez, nem? Ez azzal kapcsolatos, hogy a figyelem e minősége mélyebb, jobban beletartozik az ember belső életébe, mint a külső viselkedésébe. Én csak erről az egész metanoiáról és a keresztény hagyományról beszélek. Tudod, a tudat változása, ami az átalakulás.
RW: Nos, ragaszkodom ezekhez az elképzelésekhez, amelyeket kifejezsz. És még mindig ezen az oldalon érzem magam…
JN: A folyó ezen oldalán. Én is.
RW: Tudod? Van egy fickó, akivel interjút készítettem, Jim Barton, egy érdekes művész. A démonairól beszélt. Biztosan átment bizonyos nehézségeken. És az interjú egy pontján, abból, ahogy beszélt, kezdtem azt hinni, hogy azt mondja, hogy túljutott a démonokon. Így hát azt mondtam: „Úgy tűnik, néhány démont legyőztek.” És azt mondta: "Ó, nem. Egyáltalán nem." Megkérdeztem, mit csinált ezzel kapcsolatban, amikor szembeszállt a düh vagy a féltékenység vagy valami hihetetlenül erős érzelem egyik démonával. Azt mondta: „Amit megtanultam csinálni, az az, hogy visszamegyek dolgozni.”
Ő egy fafaragó. Úgy értem, ez alacsonyabb szinten van, de a művészetkészítést mindenképpen terápiás folyamatként vagy gyakorlatként élem meg. Úgy gondolom, hogy ahelyett, hogy azon töprengek, hogy ideges lennék, nagyon hasznos valahogyan visszatérni a munkába. Tehát azt gondolom, hogy amiről beszéltünk, az egy kicsit túlmutat a művészet területén.
Emlékszem Laurens van der Post talán 35 évvel ezelőtti előadására, egy hihetetlen előadásra. Laurens van der Post csodálatos író és előadó volt. Arról beszélt, hogy ő rendezte Shakespeare utolsó darabját, a Vihart . Elmondta, hogy véleménye szerint Shakespeare utolsó darabjának témája az volt, hogy a művészet csak idáig vihet el. Ahhoz pedig, hogy tovább menj, a vallás felé kell fordulnod. Tudom, hogy a vallás manapság egy olyan szó, amelyet amint meghallják az emberek, olyan, mintha „Távozz tőlem!” De a vallás a maga tiszta formáiban óriási dolgokat kínál nekünk.
Van der Post érdekesnek tartotta, hogy ez volt Shakespeare utolsó darabja. Nem halt meg közvetlenül azután, hogy megírta. Élt utána néhány évet. És mindig is azon a gondolaton gondolkodtam, hogy a művészet idáig elvihet, és ha tovább akarsz jutni, akkor egy – nevezzük csak – spirituális gyakorlathoz kell fordulnod. Természetesen azok a dolgok, amelyekről beszéltünk, a spirituális gyakorlat területéhez tartoznak. Nem akarok ragaszkodni ezekhez a kategóriákhoz. A dolgok folyékonyak, mozognak és változnak. Egyik pillanatban valami lehetséges, a másik pillanatban ugyanez nem lehetséges.
JN: Nos, nagyon helyesnek tartom, ha maradunk, visszajutunk a tengerszintre, úgymond – gyere le a hegyről, és nézzük meg, kik is vagyunk valójában. Ha a művész terápiáját alkalmaznánk, hogy amikor bajban vagyunk, újra munkába álljunk, mi lenne ennek megfelelője? Nem tudom. Valamilyen fajta meghallgatás, talán még önmagamra is, lehet a legterápiásabb lépés, amit megtehetünk, vagy egy másik meghallgatása. Néha, amikor a dolgok nehézkesek, megfordulok – néha szinte meg kell erőltetnem magam –, de megfordultam, hogy megpróbáljam megnézni, milyen segítség lehetek egy másik embernek.
RW: Ez érdekes.
JN: Ez megfordul, nagyon gyakran megfordítja az egészet.
RW: Biztos vagyok benne, hogy ez egy abszolút hiteles elv. Mindig beszélnek róla bölcs emberek. És ahogy azt is mondtad, van valami, ami abból fakadhat, ha önmagunkra hallgatunk. Azt hiszem, a buddhizmus egyik alapelve az, hogy problémáink abból fakadnak, hogy nem ismerjük valódi természetünket.
Volt egy érdekes élményem pár éve. Egy gyönyörű társasházat ajándékoztak nekem a tengerparton Oregonban egy hétre. Írni készültem, és ezt kísérletként vártam, hátha találok valami érdemlegeset. A városból kifelé menet, körülbelül 100 mérfölddel feljebb a parton, kaptam egy telefonhívást egy nagyon nyugtalanító problémáról, ami egy általam birtokolt bérleményt érint. Felmentem ebbe a társasházba, és megállapítottam, hogy a tulajdonosnál ezek a dalai lámától származó naptárak bölcsességekkel vannak felírva. Egyikük azt mondta, hogy ha valaki rosszat tett veled, és teljesen védhetetlennek tűnő módon viselkedik, tekintsd azt a személyt a nagy lelki tanítómesterednek. Valójában ebben a helyzetben voltam, anélkül, hogy belemennék a részletekbe. És ezt tényleg igyekeztem a szívemre venni. Tehát akkor a kérdés az, hogy tudok-e elég mélyen hallgatni magamba – mert elragadt ez a heves érzelem –, igaz-e, hogy végül is van valami mélyebb ennél az érzelemnél? Úgy értem, alapvetően a buddhisták azt mondják, hogy a szenvedés az ottani tudatlanságnak köszönhető.
JN: Igen, szerintem van. Ez a buddhista eszme nagyon szép értelmezése – tudatlannak lenni a benned lévő énről abban a helyzetben.
RW: Hasznos volt, bár nem mintha hirtelen megszabadultam volna ettől az egésztől.
JN: Egyáltalán nem. Egyáltalán nem.
RW: Nagyon hasznos volt.
JN: Valójában hasznos. Ez egy jó megjegyzés a befejezéshez.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.