[ Hele Lyden Av følgende Dialog Er Tilgjengelig 
RW: Jeg forestiller meg at menneskene du snakker om, jeg mener eksemplarene, gode lærere, roshis og så videre som kan lytte til folk og de ikke kommer til å bli fanget i følelsene og så videre, som de er – tydeligvis er de ikke i en posisjon til å ikke bry seg. Det er ikke sånn at jeg ikke bryr meg.
JN: Ikke i det hele tatt.
RW: Det er ikke det det er. Om noe er disse mennesker veldig bevisste på stort sett alle nivåer som komplette mennesker. Men jeg spekulerer i at det er en slags stabilitet som noen mennesker når der denne typen oppmerksomhet du snakker om er fri nok. Det er ikke å bli fanget i dette følelsesmessige laget, som vi alle har en tendens til å bli fanget i – bortsett fra noen ganger at vi ikke gjør det. Hvis man kan holde på en slags indre tilstedeværelse til situasjonen uten å bli fanget i den og ha en form for medfølelse, er dette et annet nivå – og hvem ville ikke følt noe om det. Som sagt, jeg spekulerer. Man ønsker ikke å miste en viss type...
JN: Menneskeheten.
RW: Ja.
JN: Jeg tror det ville være feil å tro at disse gode lærerne ikke har de samme følelsene. Det er bare det at de sannsynligvis ikke blir revet med av dem så mye som oss. Men hvordan kan jeg være medfølende med en annen med mindre jeg opplever det samme i meg selv? Det minner meg om den historien om Moses. Det er en konge som bor langt unna der Moses er. Han hører disse historiene om denne store åndelige mannen og sender portrettmaleren sin tusen miles eller hva som helst, hundre miles unna, for å male et bilde av denne store mannen, et portrett. Kunstneren går dit og kommer tilbake med bildet, og kongen ser på det og sier: "Dette kan ikke være bildet av mannen jeg hørte om! Denne mannen er full av last i øynene og er full av synd." Og han er veldig sint på portrettmaleren. Og han drar for å besøke Moses selv. Han snakker til Moses om dette maleriet som var så forferdelig, og Moses sier til ham: "Dette er et veldig nøyaktig bilde av meg. Jeg har alt det i meg. Men jeg sliter med å skille meg fra det i meg selv. Det er et veldig nøyaktig portrett."
RW: Det er en veldig interessant historie. Jeg ble fortalt en historie av en som kom for å male huset mitt. Han heter Hari. Han er en bemerkelsesverdig mann selv. Læreren hans var en hindu-guru. Guruen hans holdt et foredrag, og med mange mennesker der og Hari la han merke til at to menn kom inn døren. Han kjente med en gang at disse mennene var problemer. Så han gikk til guruen og pekte dem ut og hvisket: "De kan skape problemer." Guruen så dem og sa til Hari noe sånt som: "Når skal du lære?" Hari fortalte meg at guruen hans gikk til disse to mennene og snakket med dem, og strøk til og med over hodet. De ble nettopp til disse lammene. Hari sa at han bare ikke kunne tro det.
JN: Det er en god historie.
RW: Noe ble demonstrert.
JN: Men du må være forsiktig noen ganger. Jeg husker, jeg kan ha fortalt denne historien før, men jeg husker at jeg sto i et nabolag som jeg kjente veldig godt, og en hund begynte å bjeffe voldsomt fra andre siden av gaten og begynte å løpe mot meg. Jeg hadde hørt et sted eller trodd et sted at hvis jeg bare ble stille og var tilstede, ville ikke hunden plage noe. Og hunden kom bort og bet meg!
RW: Å herregud.
JN: Ikke seriøst, men det fikk meg til å innse at du må diskriminere. Men ikke desto mindre, å være i stand til å relatere personlige emosjonelle problemer til et menneske til den store læren som de kanskje er involvert i, å skape forbindelsen slik at en person kan vende seg mot den delen av selvet i øyeblikk med emosjonelle vanskeligheter – det må være en annen type transcendent terapi, på en måte. Det er ikke det at psykoterapeuten, psykiateren trenger å hjelpe personen til å se seg selv. Men den spirituelle terapeuten kan sannsynligvis hjelpe personen til å bli bevisst på seeren, det som ser, og utdype kontakten med det som blir en helt annen kraft i ens indre liv.
RW: Jeg er sikker på at det er fantastiske ting som kan skje, spesielt hvis personen som er vitne, som er tilstede for den andre, kan bringe en viss kvalitet av tilstedeværelse og oppmerksomhet også. Vi kjenner begge denne historien fra en psykiater som hadde en schizofren mann bosatt i kjelleren hans. En dag gikk den schizofrene mannen stort sett ut av den dype enden og kom opp og var veldig truende der i hjemmet sitt. Psykiateren visste ikke hva han skulle gjøre. Så han bare sto der og så på denne mannen på en måte som bare så ham. Det skjedde noe der. Du kjenner denne historien.
JN: Ja, det gjør jeg.
RW: Noe ble forvandlet i denne urolige mannen fra å bli sett på denne objektive måten. Faktisk var det en dyp helbredelse som fant sted ut av denne episoden. Jeg er sikker på at det finnes slike historier som illustrerer, som jeg sier igjen, at det egentlig er en mystisk ting.
JN: Hele spekteret av terapi, åndelig arbeid fra å lytte som en helbredende kraft terapeutisk, til å lytte som en åndelig transformerende kraft. Å gå fra å helbrede egoet nok til at det kan underkaste seg en annen påvirkning. Det må være et spekter av forhold mellom denne kvaliteten på oppmerksomhet. Med andre ord, ofte trenger man å ha terapi. Det er folk som trenger det. Jeg trenger det. Vi trenger det for å komme gjennom natten og slik at egoet kan fungere i ens hverdag. Det neste trinnet er å ivareta seeren, fordi seeren, det som ser kan bli utdypet og utdypet og utdypet til det blir en transformerende kraft. Og personen går fra å være en normal - som Freud sa, "Alt vi kan gjøre er å gjøre en person normalt nevrotisk." Det er fordi han var veldig realistisk om det. Det ville ta oss til spørsmålet om hva det er når åndelige tradisjoner, virkelige åndelige tradisjoner, virkelige, snakker om transformasjon eller om en ny fødsel. Det har mye med dette å gjøre, ikke sant? Det har å gjøre med at denne kvaliteten på oppmerksomhet er dypere, mer involvert i ens indre liv enn ens ytre oppførsel. Jeg snakker bare om hele denne greia med metanoia og den kristne tradisjonen. Du vet, endringen av bevissthet, som er transformasjon.
RW: Vel, jeg holder meg til disse ideene som du uttrykker. Og jeg føler meg fortsatt på denne siden...
JN: På denne siden av elven. Jeg også.
RW: Vet du? Det er en fyr jeg intervjuet, Jim Barton, en interessant artist. Han snakket om demonene sine. Han har absolutt vært gjennom noen vanskeligheter. Og på et tidspunkt i intervjuet, etter måten han snakket på, begynte jeg å tro at han sa at han hadde kommet utover demonene sine. Så jeg sa: "Det høres ut som noen av disse demonene har blitt beseiret." Og han sa: "Å nei. Ikke i det hele tatt." Så jeg spurte ham hva han gjorde med det da han møtte en av disse demonene av raseri eller sjalusi eller en utrolig kraftig følelse. Han sa: "Det jeg har lært å gjøre er at jeg bare går tilbake til jobb."
Han er en treskjærer. Jeg mener dette er på et lavere nivå, men jeg opplever absolutt kunst å lage som en terapeutisk prosess eller praksis. Jeg synes at i stedet for å dvele ved å være opprørt, er det veldig nyttig å komme tilbake på jobb på en eller annen måte. Så jeg tror det vi snakket om er litt utenfor kunstens område i seg selv.
Jeg husker dette foredraget til Laurens van der Post for kanskje 35 år siden, et utrolig foredrag. Laurens van der Post var en fantastisk forfatter og foredragsholder. Han snakket om å ha regissert Shakespeares siste skuespill, The Tempest . Han sa at etter hans mening var temaet i Shakespeares siste skuespill at kunst bare kunne ta deg så langt. Og for å komme videre må du vende deg til religion. Jeg vet at religion i dag er et ord som så snart folk hører det, er det som "Kom deg vekk fra meg!" Men religion har, i sine rene former, enorme ting å tilby oss.
Van der Post syntes det var interessant at dette var Shakespeares siste skuespill. Han døde ikke bare rett etter at han skrev den. Han levde noen år etterpå. Og jeg har alltid grublet på den ideen, at kunst kan ta deg så langt, og hvis du vil gå lenger, må du vende deg til, la oss bare kalle det, en åndelig praksis. Absolutt de tingene vi snakket om hører hjemme i riket av åndelig praksis. Jeg ønsker ikke å insistere på disse kategoriene. Ting er flytende og de beveger seg og skifter rundt. I det ene øyeblikket er noe mulig og i et annet øyeblikk er det samme ikke mulig.
JN: Vel, jeg tror det er veldig riktig å bli, komme tilbake til havnivået, som det var – kom ned fra fjellet og se hvem vi egentlig er. Hvis vi skulle bruke terapien til kunstneren for å komme tilbake på jobb når vi er urolige, hva ville tilsvare det? Jeg vet ikke. En slags lytting, kanskje til og med meg selv, kan være det mest terapeutiske skrittet vi kan ta eller lytte til en annen. Noen ganger når ting er vanskelig, snur jeg meg – noen ganger må jeg nesten tvinge meg selv – men jeg har snudd meg for å prøve å se hvilken hjelp jeg kan være for en annen person.
RW: Det er interessant.
JN: Det snur, veldig ofte snur det hele greia.
RW: Jeg er sikker på at det er et absolutt autentisk prinsipp. Det snakkes om hele tiden av mennesker med visdom. Og som du også sa, det er noe som kan komme av å lytte til seg selv. Jeg tror et grunnleggende prinsipp i buddhismen er at problemene våre stammer fra uvitenhet om vår sanne natur.
Jeg hadde en interessant opplevelse for et par år siden. Jeg hadde et vakkert sameie ved kysten i Oregon som gave til meg for en uke. Jeg skulle skrive litt og gledet meg til det som et eksperiment for å se om jeg ville finne på noe som var verdt det. På vei ut av byen, omtrent 100 miles oppover kysten, fikk jeg en telefon om et veldig urovekkende problem som involverte en utleieeiendom jeg eier. Så jeg kom opp til dette sameiet og fant ut at eieren hadde disse kalenderne fra Dalai Lama påskrevet med biter av visdom. En av dem sa at hvis noen har gjort deg galt og oppført seg på måter som virker helt uforsvarlige, betrakt den personen som din store åndelige lærer. Dette var faktisk situasjonen jeg var i, uten å gå inn på detaljene. Og jeg prøvde virkelig å ta det til meg. Så da er spørsmålet, kan jeg lytte til meg selv dypt nok – fordi jeg er fanget av denne intense følelsen – er det sant at det til syvende og sist er noe dypere enn denne følelsen? Jeg mener i bunn og grunn, buddhistene sier at lidelsen skyldes en uvitenhet involvert der.
JN: Ja, det tror jeg det er. Det er en veldig vakker tolkning av den buddhistiske ideen – å være uvitende om det selvet inni deg i den situasjonen.
RW: Det var nyttig, selv om det ikke var slik at jeg plutselig var fri fra alt det der.
JN: Ikke i det hele tatt. Ikke i det hele tatt.
RW: Det var veldig nyttig.
JN: Det er faktisk nyttig. Det er en god note å avslutte på.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.