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RW: Immagino che le persone di cui parli, intendo gli esempi, i grandi maestri, i roshi e così via, che sanno ascoltare gli altri e non si lasciano travolgere dalle emozioni e così via, che chiaramente non si trovino nella posizione di non curarsene. Non è che non me ne importi niente.
JN: Assolutamente no.
RW: Non è così. Anzi, queste sono persone molto consapevoli praticamente a tutti i livelli, come persone complete. Ma ipotizzo che ci sia una sorta di stabilità che alcune persone raggiungono, dove questo tipo di attenzione di cui parli è sufficientemente libera. Non si tratta di rimanere intrappolati in questo strato emotivo, in cui tutti tendiamo a rimanere intrappolati – tranne che a volte non lo facciamo. Se si riesce a mantenere una sorta di presenza interiore nella situazione senza rimanerne intrappolati e ad avere un certo tipo di compassione, questo è un livello diverso – e chi non proverebbe qualcosa al riguardo? Come ho detto, sto solo ipotizzando. Non si vuole perdere un certo tipo di...
JN: Umanità.
RW: Sì.
JN: Penso che sarebbe sbagliato pensare che questi grandi maestri non provino le stesse emozioni. È solo che probabilmente non ne sono travolti tanto quanto noi. Ma come posso provare compassione per un altro se non provo la stessa cosa in me stesso? Questo mi ricorda la storia di Mosè. C'è un re che vive lontano da dove si trova Mosè. Sente queste storie di questo grande uomo spirituale e manda il suo ritrattista a mille miglia o giù di lì, a cento miglia di distanza, per dipingere un ritratto di questo grande uomo, un ritratto. L'artista va lì e torna con il quadro e il re lo guarda e dice: "Questo non può essere il ritratto dell'uomo di cui ho sentito parlare! Quest'uomo è pieno di vizi ai suoi occhi, ed è pieno di peccato". Ed è molto arrabbiato con il ritrattista. E va a trovare Mosè di persona. Parla a Mosè di questo dipinto così orribile e Mosè gli dice: "Questo è un ritratto molto preciso di me. Ho tutto questo dentro di me. Ma faccio fatica a separarmi da questo dentro di me. È un ritratto molto preciso".
RW: È una storia molto interessante. Mi è stata raccontata una storia da qualcuno che è venuto a dipingere casa mia. Si chiama Hari. È un uomo straordinario. Il suo insegnante era un guru indù. Il suo guru stava tenendo una conferenza e, con molta gente lì, Hari notò due uomini entrare dalla porta. Intuì subito che questi uomini erano dei guai. Così andò dal guru, li indicò e sussurrò: "Potrebbero causare dei guai". Il guru li vide e disse ad Hari qualcosa tipo: "Quando imparerai?". Hari mi disse che il suo guru andò da questi due uomini e parlò con loro, accarezzando persino le loro teste. Si trasformarono in agnellini. Hari disse che non riusciva a crederci.
JN: È una bella storia.
RW: Qualcosa è stato dimostrato.
JN: Ma a volte bisogna stare attenti. Ricordo, forse l'ho già raccontata, ma ricordo di essermi trovato in un quartiere che conoscevo molto bene e di aver sentito un cane abbaiare ferocemente dall'altra parte della strada e di essermi lanciato contro. Avevo sentito dire o creduto da qualche parte che se fossi rimasto in silenzio e fossi stato presente, il cane non mi avrebbe disturbato. E il cane si è avvicinato e mi ha morso!
RW: Oh, mio Dio.
JN: Non seriamente, ma mi ha fatto capire che bisogna saper distinguere. Ciononostante, essere in grado di collegare i problemi emotivi personali di un essere umano al grande insegnamento in cui forse è coinvolto, creare la connessione affinché una persona possa rivolgersi a quella parte di sé nei momenti di difficoltà emotiva, dev'essere un altro tipo di terapia trascendente, in un certo senso. Non è che lo psicoterapeuta, lo psichiatra, debba aiutare la persona a vedere se stessa. Ma il terapeuta spirituale probabilmente può aiutare la persona a prendere consapevolezza del veggente, di ciò che sta vedendo, e ad approfondire il contatto con ciò che diventa una forza completamente diversa nella propria vita interiore.
RW: Sono sicuro che possano accadere cose straordinarie, soprattutto se la persona che assiste, che è presente all'altro, riesce a trasmettere una certa qualità di presenza e attenzione. Conosciamo entrambi questa storia, raccontata da uno psichiatra che aveva un uomo schizofrenico che viveva in cantina. Un giorno lo schizofrenico perse completamente il controllo, salì al piano di sopra e si mostrò minaccioso proprio lì, in casa sua. Lo psichiatra non sapeva cosa fare. Così rimase lì in piedi e guardò quell'uomo in un modo che era semplicemente quello di vederlo. Qualcosa accadde lì. Conosci questa storia.
JN: Sì, certo.
RW: Qualcosa si è trasformato in quest'uomo tormentato, grazie a questa visione oggettiva. In effetti, da questo episodio è avvenuta una profonda guarigione. Sono sicuro che ci siano storie come questa, che dimostrano, come ripeto, che si tratta di una cosa davvero misteriosa.
JN: L'intero spettro della terapia, il lavoro spirituale, dall'ascolto come forza guaritrice in ambito terapeutico, all'ascolto come forza trasformatrice in ambito spirituale. Passare dal guarire l'ego a sufficienza da permettergli di sottomettersi a un'altra influenza. Deve esserci uno spettro di relazioni tra questa qualità di attenzione. In altre parole, spesso si ha bisogno di terapia. Ci sono persone che ne hanno bisogno. Io ne ho bisogno. Ne abbiamo bisogno per superare la notte e affinché l'ego possa funzionare nella vita quotidiana. Il passo successivo è prestare attenzione a chi vede, perché chi vede, ciò che vede, può essere approfondito sempre di più fino a diventare una forza trasformatrice. E la persona passa dall'essere normale – come disse Freud: "Tutto ciò che possiamo fare è rendere una persona normalmente nevrotica". Questo perché era molto realista al riguardo. Ci porterebbe a chiederci cosa significhi quando le tradizioni spirituali, le vere tradizioni spirituali, quelle vere, parlano di trasformazione o di una nuova nascita. Ha molto a che fare con questo, non è vero? Ha a che fare con questa qualità di attenzione, che è più profonda, più coinvolta nella vita interiore che nel comportamento esteriore. Mi riferisco a tutta questa questione della metanoia e della tradizione cristiana. Sai, il cambiamento di coscienza, che è trasformazione.
RW: Beh, condivido le idee che stai esprimendo. E mi sento ancora da questa parte...
JN: Da questa parte del fiume. Anch'io.
RW: Lo sai? C'è un tizio che ho intervistato, Jim Barton, un artista interessante. Ha parlato dei suoi demoni. Ha sicuramente attraversato delle difficoltà. E a un certo punto dell'intervista, dal modo in cui parlava, ho iniziato a pensare che stesse dicendo di aver superato i suoi demoni. Così ho detto: "Sembra che alcuni di questi demoni siano stati sconfitti". E lui ha risposto: "Oh no. Per niente". Così gli ho chiesto cosa facesse quando si imbatteva in uno di questi demoni di rabbia, gelosia o qualche altra emozione incredibilmente potente. Ha detto: "Quello che ho imparato a fare è semplicemente tornare al lavoro".
Lui è un intagliatore di legno. Voglio dire, questo è un livello inferiore, ma certamente vivo la creazione artistica come un processo o una pratica terapeutica. Trovo che, piuttosto che soffermarsi sulla rabbia, sia molto utile tornare al lavoro, in qualche modo. Quindi penso che quello di cui stavamo parlando vada un po' oltre il regno dell'arte in sé.
Ricordo questa conferenza di Laurens van der Post di circa 35 anni fa, una conferenza incredibile. Laurens van der Post era uno scrittore e un oratore meraviglioso. Parlava della regia dell'ultima opera di Shakespeare, La Tempesta . Disse che, secondo lui, il tema dell'ultima opera di Shakespeare era che l'arte può portarti solo fino a un certo punto. E per andare oltre devi rivolgerti alla religione. So che oggigiorno la parola religione è una cosa che, appena la si sente, è come "Vattene via da me!". Ma la religione, nella sua forma più pura, ha cose straordinarie da offrirci.
Van der Post trovò interessante che questa fosse l'ultima opera di Shakespeare. Non morì subito dopo averla scritta. Visse qualche anno dopo. E ho sempre riflettuto su quest'idea, che l'arte possa portarti così lontano e che se vuoi andare oltre, devi rivolgerti a, chiamiamola semplicemente, una pratica spirituale. Certamente le cose di cui stavamo parlando appartengono all'ambito della pratica spirituale. Non voglio insistere su queste categorie. Le cose sono fluide, si muovono e si trasformano. In un momento qualcosa è possibile e in un altro momento la stessa cosa non lo è.
JN: Beh, penso che sia giusto restare, tornare al livello del mare, per così dire, scendere dalla montagna e vedere chi siamo veramente. Se dovessimo applicare la terapia dell'artista per tornare al lavoro quando siamo turbati, cosa ne sarebbe l'equivalente? Non lo so. Un certo tipo di ascolto, forse anche di me stesso, potrebbe essere il passo più terapeutico che potremmo fare, o ascoltare un altro. A volte, quando le cose sono difficili, mi volto – a volte devo quasi sforzarmi – ma mi sono voltato per cercare di vedere che aiuto potrei essere per un'altra persona.
RW: Interessante.
JN: Questo cambia, molto spesso cambia tutto.
RW: Sono certo che questo sia un principio assolutamente autentico. Se ne parla continuamente da persone sagge. E come hai detto anche tu, c'è qualcosa che può nascere dall'ascoltarsi. Credo che un principio fondamentale del Buddhismo sia che i nostri problemi derivino dall'ignoranza sulla nostra vera natura.
Un paio di anni fa ho avuto un'esperienza interessante. Mi è stato regalato un bellissimo appartamento sulla costa dell'Oregon per una settimana. Avevo intenzione di scrivere qualcosa e non vedevo l'ora di farlo come esperimento per vedere se avrei trovato qualcosa di utile. Mentre lasciavo la città, circa 160 chilometri più a nord lungo la costa, ho ricevuto una telefonata per un problema molto inquietante che riguardava un immobile in affitto di mia proprietà. Così sono arrivato all'appartamento e ho scoperto che il proprietario aveva dei calendari del Dalai Lama incisi con frasi di saggezza. Una di queste diceva: se qualcuno ti ha fatto un torto e si è comportato in modi che sembrano del tutto indifendibili, considera quella persona il tuo grande maestro spirituale. Questa era in realtà la situazione in cui mi trovavo, senza entrare nei dettagli. E ho cercato davvero di prenderla a cuore. Quindi la domanda è: riesco ad ascoltarmi abbastanza profondamente – perché sono coinvolto in questa intensa emozione – è vero che in fondo c'è qualcosa di più profondo di questa emozione? Voglio dire, fondamentalmente i buddisti affermano che la sofferenza è dovuta all'ignoranza in gioco.
JN: Sì, credo di sì. È un'interpretazione molto bella dell'idea buddista: ignorare il sé interiore in quella situazione.
RW: È stato utile, anche se non è che mi fossi improvvisamente liberato da tutto ciò.
JN: Per niente. Per niente.
RW: È stato molto utile.
JN: È davvero utile. È un buon punto di partenza.
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