[ Den Fulde Lyd Af Den følgende Dialog Er tilgængelig 
RW: Jeg forestiller mig, at de mennesker, du taler om, jeg mener eksemplarerne, de gode lærere, roshis og så videre, som kan lytte til folk, og de vil ikke blive fanget i de følelser og så videre, som de er – tydeligvis er de ikke i en position, hvor de ikke er ligeglade. Det er ikke sådan, at jeg er ligeglad.
JN: Slet ikke.
RW: Det er ikke, hvad det er. Om noget er disse mennesker meget opmærksomme på stort set alle niveauer som komplette mennesker. Men jeg spekulerer i, at der er en form for stabilitet, som nogle mennesker når, hvor denne form for opmærksomhed, som du taler om, er fri nok. Det bliver ikke fanget i dette følelsesmæssige lag, som vi alle har en tendens til at blive fanget i – undtagen nogle gange gør vi det ikke. Hvis man kan holde fast i en slags indre tilstedeværelse i situationen uden at blive fanget i den og have en form for medfølelse, er dette et andet niveau – og hvem ville ikke føle noget om det. Som sagt, jeg spekulerer. Man ønsker ikke at miste en bestemt slags...
JN: Menneskeheden.
RW: Ja.
JN: Jeg tror, at det ville være forkert at tro, at disse fantastiske lærere ikke har de samme følelser. Det er bare, at de nok ikke bliver revet med af dem så meget, som vi er. Men hvordan kan jeg være medfølende overfor en anden, medmindre jeg oplever det samme i mig selv? Det minder mig om historien om Moses. Der er en konge, der bor langt væk fra, hvor Moses er. Han hører disse historier om denne store åndelige mand og sender sin portrætmaler tusind miles eller hvad som helst, hundrede miles væk, for at male et billede af denne store mand, et portræt. Kunstneren går derhen og kommer tilbage med billedet, og kongen ser på det og siger: "Dette kan ikke være billedet af den mand, jeg hørte om! Denne mand er fuld af last i hans øjne og er fuld af synd." Og han er meget vred på portrætmaleren. Og han går selv for at besøge Moses. Han taler til Moses om dette maleri, der var så forfærdeligt, og Moses siger til ham: "Dette er et meget nøjagtigt billede af mig. Jeg har alt det i mig. Men jeg kæmper for at adskille mig fra det i mig selv. Det er et meget nøjagtigt portræt."
RW: Det er en meget interessant historie. Jeg fik fortalt en historie af en, der kom for at male mit hus. Han hedder Hari. Han er selv en bemærkelsesværdig mand. Hans lærer var en hindu-guru. Hans guru holdt en tale, og med en masse mennesker der og Hari, bemærkede han, at to mænd kom ind ad døren. Han fornemmede med det samme, at disse mænd var problemer. Så han gik til guruen og pegede på dem og hviskede: "De kunne skabe nogle problemer." Guruen så dem og sagde til Hari noget i retning af: "Hvornår skal du lære det?" Hari fortalte mig, at hans guru gik hen til disse to mænd og talte med dem og strøg endda deres hoveder. De blev lige til disse lam. Hari sagde, at han bare ikke kunne tro det.
JN: Det er en god historie.
RW: Noget blev demonstreret.
JN: Men du skal være forsigtig nogle gange. Jeg kan huske, jeg har måske fortalt denne historie før, men jeg kan huske, at jeg stod i et kvarter, som jeg kendte meget godt, og en hund begyndte at gø voldsomt fra den anden side af gaden og begyndte at løbe mod mig. Jeg havde hørt et sted eller troet et sted, at hvis jeg bare gik stille og var til stede, ville hunden ikke genere noget. Og hunden kom hen og bed mig!
RW: Åh, gud.
JN: Ikke seriøst, men det fik mig til at indse, at du er nødt til at diskriminere. Men ikke desto mindre, at være i stand til at relatere et menneskes personlige følelsesmæssige problemer til den store lære, som de måske er involveret i, at skabe forbindelsen, så en person kan vende sig mod den del af selvet i øjeblikke med følelsesmæssige vanskeligheder – det må på en måde være en anden form for transcendent terapi. Det er ikke det, at psykoterapeuten, psykiateren skal hjælpe personen til at se sig selv. Men den spirituelle terapeut kan formentlig hjælpe personen med at blive opmærksom på seeren, det der ser, og uddybe kontakten med det, der bliver en helt anden kraft i ens indre liv.
RW: Jeg er sikker på, at der er fantastiske ting, der kan ske, især hvis den person, der er vidne til, som er til stede for den anden, også kan bringe en vis kvalitet af nærvær og opmærksomhed. Vi kender begge denne historie fra en psykiater, der havde en skizofren mand boende i sin kælder. En dag gik den skizofrene mand stort set ud af den dybe ende og kom ovenpå og var meget truende lige der i sit hjem. Psykiateren vidste ikke, hvad han skulle gøre. Så han stod bare der og kiggede på denne mand på en måde, der simpelthen så ham. Der skete noget. Du kender denne historie.
JN: Ja, det gør jeg.
RW: Noget blev forvandlet i denne urolige mand fra at blive set på denne objektive måde. Faktisk var der en dyb helbredelse, der fandt sted ud af denne episode. Jeg er sikker på, at der er sådanne historier, der illustrerer, som jeg siger igen, at det virkelig er en mystisk ting.
JN: Hele spektret af terapi, spirituelt arbejde fra at lytte som en helbredende kraft terapeutisk, til at lytte som en transformerende kraft spirituelt. At gå fra at heale egoet nok til at det kan underkaste sig en anden indflydelse. Der skal være et spektrum af forhold mellem denne kvalitet af opmærksomhed. Med andre ord, ofte skal man have terapi. Der er mennesker, der har brug for det. Jeg har brug for det. Vi har brug for det for at komme igennem natten og så egoet kan fungere i ens hverdag. Det næste skridt er at tage sig af seeren, fordi seeren, det der ser, kan uddybes og uddybes og uddybes, indtil det bliver en transformerende kraft. Og personen går fra at være normal - som Freud sagde: "Alt, hvad vi kan gøre, er at gøre en person normalt neurotisk." Det er fordi han var meget realistisk omkring det. Det ville føre os til spørgsmålet om, hvad det er, når spirituelle traditioner, virkelige spirituelle traditioner, virkelige, taler om transformation eller om en ny fødsel. Det har meget med det her at gøre, ikke? Det har at gøre med, at denne kvalitet af opmærksomhed er mere dyb, mere involveret i ens indre liv end ens ydre adfærd. Jeg taler bare om hele det her med metanoia og den kristne tradition. Du ved, bevidsthedsændringen, som er transformation.
RW: Nå, jeg holder fast i disse ideer, som du udtrykker. Og jeg føler mig stadig på denne side...
JN: På denne side af floden. Også mig.
RW: Ved du det? Der er en fyr jeg interviewede, Jim Barton, en interessant kunstner. Han talte om sine dæmoner. Han har bestemt været igennem nogle vanskeligheder. Og på et tidspunkt i interviewet begyndte jeg, ud fra den måde han talte på, at tro, at han sagde, at han var kommet ud over sine dæmoner. Så jeg sagde: "Det lyder som om nogle af disse dæmoner er blevet besejret." Og han sagde: "Åh nej. Slet ikke." Så jeg spurgte ham, hvad han gjorde ved det, da han stødte op mod en af disse dæmoner af raseri eller jalousi eller en utrolig kraftfuld følelse. Han sagde: "Det, jeg har lært at gøre, er, at jeg bare går tilbage til arbejdet."
Han er træskærer. Jeg mener, det er på et lavere niveau, men jeg oplever bestemt kunstfremstilling som en terapeutisk proces eller praksis. Jeg synes, at i stedet for at dvæle ved at være ked af det, er det meget nyttigt at komme tilbage på arbejde på en eller anden måde. Så jeg tror, at det, vi talte om, er lidt uden for kunstens område i sig selv.
Jeg husker dette foredrag af Laurens van der Post for måske 35 år siden, et utroligt foredrag. Laurens van der Post var en vidunderlig forfatter og taler. Han talte om at have instrueret Shakespeares sidste skuespil, The Tempest . Han sagde, at efter hans mening var temaet i Shakespeares sidste skuespil, at kunst kun kunne bringe dig så langt. Og for at komme videre skal man vende sig til religion. Jeg ved, at religion i dag er et ord, som så snart folk hører det, er som "Gå væk fra mig!" Men religion har i sine rene former enorme ting at tilbyde os.
Van der Post syntes, det var interessant, at dette var Shakespeares sidste skuespil. Han døde ikke bare lige efter han havde skrevet det. Han levede et par år efter. Og jeg har altid tænkt over den idé, at kunst kan bringe dig så langt, og hvis du vil videre, må du vende dig til, lad os bare kalde det, en spirituel praksis. De ting, vi talte om, hører bestemt til i den spirituelle praksiss område. Jeg ønsker ikke at insistere på disse kategorier. Tingene er flydende, og de bevæger sig og skifter rundt. I det ene øjeblik er noget muligt, og i et andet øjeblik er det samme ikke muligt.
JN: Nå, jeg synes, det er meget rigtigt at blive, så at sige komme tilbage til havoverfladen – kom ned fra bjerget og se, hvem vi virkelig er. Hvis vi skulle anvende kunstnerens terapi for at komme tilbage til arbejdet, når vi er urolige, hvad ville svare til det? Jeg ved det ikke. En form for lytning, måske endda til mig selv, kan være det mest terapeutiske skridt, vi kunne tage, eller lytte til en anden. Nogle gange, når tingene er svære, vender jeg mig – nogle gange må jeg næsten tvinge mig selv – men jeg har vendt mig for at prøve at se, hvilken hjælp jeg kunne være for en anden person.
RW: Det er interessant.
JN: Det vender, meget ofte, det vender det hele.
RW: Jeg er sikker på, at det er et absolut autentisk princip. Det bliver talt om hele tiden af mennesker med visdom. Og som du også sagde, der er noget, der kan komme af at lytte til sig selv. Jeg tror, at et grundlæggende princip i buddhismen er, at vores problemer stammer fra uvidenhed om vores sande natur.
Jeg havde en interessant oplevelse for et par år siden. Jeg havde en smuk ejerlejlighed på kysten i Oregon foræret til mig i en uge. Jeg skulle skrive noget og glædede mig til det som et eksperiment for at se, om jeg ville finde på noget værd. På vej ud af byen, omkring 100 miles op ad kysten, fik jeg et telefonopkald om et meget foruroligende problem, der involverede en udlejningsejendom, jeg ejer. Så jeg kom op til denne ejerlejlighed og fandt ud af, at ejeren havde disse kalendere fra Dalai Lama indskrevet med stykker af visdom. En af dem sagde, at hvis nogen har gjort dig forkert og opført sig på måder, der virker fuldstændigt uforsvarlige, så betragte den person som din store åndelige lærer. Det var faktisk den situation, jeg var i, uden at gå i detaljer. Og det prøvede jeg virkelig at tage til mig. Så spørgsmålet er, om jeg kan lytte til mig selv dybt nok – fordi jeg er fanget af denne intense følelse – er det sandt, at der i sidste ende er noget dybere end denne følelse? Jeg mener i bund og grund, at buddhisterne siger, at lidelsen skyldes en uvidenhed involveret der.
JN: Ja, det tror jeg, der er. Det er en meget smuk fortolkning af den buddhistiske idé – at være uvidende om det selv inde i dig i den situation.
RW: Det var nyttigt, selvom det ikke var sådan, at jeg pludselig var fri for alt det.
JN: Slet ikke. Slet ikke.
RW: Det var meget nyttigt.
JN: Det er faktisk nyttigt. Det er en god note at slutte på.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.