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RW : J’imagine que les personnes dont vous parlez, je veux dire les modèles, les grands professeurs, les roshis et autres, qui savent écouter les autres et ne se laissent pas emporter par leurs émotions, etc., ne sont clairement pas dans une position d’indifférence. Ce n’est pas comme si je m’en fichais complètement.
JN : Pas du tout.
RW : Ce n'est pas le cas. Ce sont plutôt des personnes très conscientes à presque tous les niveaux, des êtres complets. Mais je suppose qu'il existe une forme de stabilité que certaines personnes atteignent, où l'attention dont vous parlez est suffisamment libre. Il s'agit de ne pas se laisser piéger par cette couche émotionnelle, dans laquelle nous avons tous tendance à nous enfermer – sauf que parfois, ce n'est pas le cas. Si l'on peut s'accrocher à une sorte de présence intérieure face à la situation sans s'y laisser piéger et éprouver une certaine compassion, on atteint un autre niveau – et qui ne ressentirait rien à ce sujet ? Comme je l'ai dit, je spécule. On ne veut pas perdre une certaine forme de…
JN : L'humanité.
RW : Oui.
JN : Je pense qu'il serait erroné de penser que ces grands maîtres n'éprouvent pas les mêmes émotions. C'est juste qu'ils ne sont probablement pas autant emportés par elles que nous. Mais comment puis-je éprouver de la compassion envers autrui si je ne ressens pas la même chose en moi-même ? Cela me rappelle l'histoire de Moïse. Il y a un roi qui vit loin de chez Moïse. Il entend ces histoires de ce grand homme spirituel et envoie son portraitiste à mille kilomètres, ou quelque chose comme ça, cent kilomètres, pour peindre un portrait de ce grand homme, un portrait. L'artiste se rend sur place et revient avec le portrait. Le roi le regarde et dit : « Ce ne peut pas être le portrait de l'homme dont j'ai entendu parler ! Cet homme est plein de vices à ses yeux, et il est plein de péché. » Il est très en colère contre le portraitiste. Il va alors rendre visite à Moïse lui-même. Il parle à Moïse de ce tableau si horrible et Moïse lui dit : « C'est une image très fidèle de moi. J'ai tout cela en moi. Mais j'ai du mal à m'en détacher. C'est un portrait très fidèle. »
RW : C'est une histoire très intéressante. Quelqu'un qui est venu peindre ma maison m'en a raconté une. Il s'appelle Hari. C'est un homme remarquable. Son professeur était un gourou hindou. Son gourou donnait une conférence et, parmi les nombreux visiteurs, Hari a remarqué deux hommes entrer. Il a tout de suite senti que ces hommes étaient dangereux. Il est donc allé voir le gourou, les a désignés et a murmuré : « Ils pourraient causer des problèmes. » Le gourou les a vus et a dit à Hari quelque chose comme : « Quand vas-tu apprendre ? » Hari m'a raconté que son gourou est allé voir ces deux hommes, leur a parlé et leur a même caressé la tête. Ils se sont transformés en agneaux. Hari a dit qu'il n'en revenait pas.
JN : C'est une bonne histoire.
RW : Quelque chose a été démontré.
JN : Mais il faut parfois être prudent. Je me souviens, j'ai peut-être déjà raconté cette histoire, mais je me souviens d'être dans un quartier que je connaissais très bien et d'avoir vu un chien aboyer férocement de l'autre côté de la rue et courir vers moi. J'avais entendu dire quelque part, ou cru quelque part, que si je me taisais et que j'étais présent, le chien ne dérangerait personne. Et le chien s'est approché et m'a mordu !
RW : Oh, mon Dieu.
JN : Pas sérieusement, mais cela m'a fait comprendre qu'il faut faire preuve de discernement. Néanmoins, être capable de relier les problèmes émotionnels personnels d'un être humain au grand enseignement qui les entoure, établir le lien qui permet à une personne de se tourner vers cette part de soi dans les moments de difficulté émotionnelle, cela doit être une autre forme de thérapie transcendante, d'une certaine manière. Ce n'est pas que le psychothérapeute ou le psychiatre doive aider la personne à se voir elle-même. Mais le thérapeute spirituel peut probablement l'aider à prendre conscience de ce qui voit, de ce qui voit, et à approfondir son contact avec ce qui devient une force tout à fait différente dans sa vie intérieure.
RW : Je suis sûr que des choses incroyables peuvent se produire, surtout si la personne qui est témoin, présente à l'autre, peut aussi apporter une certaine qualité de présence et d'attention. Nous connaissons tous deux l'histoire d'un psychiatre qui avait un homme schizophrène vivant dans son sous-sol. Un jour, l'homme a pété les plombs et est monté à l'étage, se montrant très menaçant, directement chez lui. Le psychiatre ne savait pas quoi faire. Alors il est resté là, planté là, à regarder cet homme comme s'il le voyait. Il s'est passé quelque chose. Vous connaissez cette histoire.
JN : Oui, je le fais.
RW : Ce regard objectif a transformé cet homme troublé. En fait, cet épisode a été une profonde guérison. Je suis sûr qu'il existe des histoires comme celle-là, qui illustrent, je le répète, le caractère mystérieux de cette chose.
JN : Tout le spectre de la thérapie, du travail spirituel, de l'écoute comme force de guérison thérapeutique à l'écoute comme force de transformation spirituelle. Passer d'une guérison suffisante de l'ego pour qu'il puisse se soumettre à une autre influence. Il doit y avoir un spectre de relations entre cette qualité d'attention. Autrement dit, on a souvent besoin d'une thérapie. Certaines personnes en ont besoin. J'en ai besoin. Nous en avons besoin pour traverser la nuit et permettre à l'ego de fonctionner au quotidien. L'étape suivante consiste à s'intéresser au voyant, car le voyant, ce qui voit, peut être approfondi encore et encore jusqu'à devenir une force transformatrice. Et la personne passe d'une personne normale – comme le disait Freud : « Tout ce que nous pouvons faire, c'est rendre une personne normalement névrosée. » C'est parce qu'il était très réaliste à ce sujet. Cela nous amène à la question de savoir ce que signifie le fait que les traditions spirituelles, les vraies traditions spirituelles, les vraies, parlent de transformation ou de nouvelle naissance. Cela a beaucoup à voir avec cela, n'est-ce pas ? Cela a à voir avec cette qualité d'attention qui est plus profonde, plus impliquée dans la vie intérieure que dans le comportement extérieur. Je parle simplement de toute cette métanoïa et de la tradition chrétienne. Vous savez, le changement de conscience, qui est une transformation.
RW : Eh bien, j'adhère aux idées que vous exprimez. Et je me sens toujours de ce côté-là…
JN : De ce côté-ci de la rivière. Moi aussi.
RW : Vous savez ? J'ai interviewé un type, Jim Barton, un artiste intéressant. Il a parlé de ses démons. Il a certainement traversé des épreuves. Et à un moment de l'interview, à en juger par sa façon de parler, j'ai commencé à croire qu'il disait avoir surmonté ses démons. Alors j'ai dit : « On dirait que certains de ces démons ont été vaincus. » Et il a répondu : « Oh non. Pas du tout. » Je lui ai donc demandé ce qu'il faisait face à ces démons de rage, de jalousie ou d'une émotion incroyablement puissante. Il a répondu : « Ce que j'ai appris à faire, c'est de me remettre au travail. »
C'est un sculpteur sur bois. Je veux dire, c'est un peu moins, mais je perçois la création artistique comme un processus ou une pratique thérapeutique. Je trouve qu'au lieu de ressasser sa tristesse, il est très bénéfique de se remettre au travail, d'une manière ou d'une autre. Je pense donc que ce dont nous parlions dépasse un peu le cadre de l'art en soi.
Je me souviens de cette conférence de Laurens van der Post, il y a peut-être 35 ans, une conférence incroyable. Laurens van der Post était un écrivain et un orateur formidable. Il parlait de la mise en scène de la dernière pièce de Shakespeare, La Tempête . Il disait que, selon lui, le thème de cette dernière pièce était que l'art ne peut mener que jusqu'à un certain point. Et pour aller plus loin, il faut se tourner vers la religion. Je sais que, de nos jours, le mot « religion » est un mot qui, dès qu'on l'entend, donne envie de « Éloigne-toi de moi ! » Mais la religion, dans sa forme la plus pure, a des choses extraordinaires à nous offrir.
Van der Post a trouvé intéressant que ce soit la dernière pièce de Shakespeare. Il n'est pas mort juste après l'avoir écrite. Il a vécu quelques années après. J'ai toujours réfléchi à cette idée : l'art peut mener si loin, et pour aller plus loin, il faut se tourner vers, disons, une pratique spirituelle. Les choses dont nous parlions relèvent certainement de la pratique spirituelle. Je ne veux pas insister sur ces catégories. Les choses sont fluides, elles bougent et se déplacent. À un moment, quelque chose est possible, et à un autre, la même chose est impossible.
JN : Eh bien, je pense qu'il est tout à fait juste de rester, de revenir au niveau de la mer, en quelque sorte – de redescendre de la montagne et de voir qui nous sommes vraiment. Si nous devions appliquer la thérapie de l'artiste pour nous remettre au travail lorsque nous sommes en difficulté, quel serait l'équivalent ? Je ne sais pas. Une forme d'écoute, peut-être même de moi-même, pourrait être la démarche la plus thérapeutique, ou l'écoute de l'autre. Parfois, quand les choses sont difficiles, je me tourne vers quelqu'un – parfois je dois presque me forcer – mais je me tourne vers quelqu'un pour voir comment je pourrais l'aider.
RW : C'est intéressant.
JN : Cela fait tourner, très souvent, cela fait tourner toute la situation.
RW : Je suis sûr que c’est un principe absolument authentique. Les personnes sages en parlent constamment. Et comme vous l’avez dit aussi, on peut trouver quelque chose en s’écoutant soi-même. Je pense qu’un principe fondamental du bouddhisme est que nos problèmes proviennent de l’ignorance de notre véritable nature.
Il y a quelques années, j'ai vécu une expérience intéressante. On m'avait offert un magnifique appartement sur la côte de l'Oregon pour une semaine. J'allais écrire et j'attendais cela avec impatience, comme une expérience pour voir si je trouverais quelque chose d'intéressant. En quittant la ville, à environ 160 kilomètres plus loin sur la côte, j'ai reçu un appel téléphonique concernant un problème très dérangeant concernant une location que je possède. Je suis donc arrivé à cet appartement et j'ai découvert que le propriétaire avait des calendriers du Dalaï-Lama gravés de passages de sagesse. L'un d'eux disait que si quelqu'un vous a fait du mal et s'est comporté d'une manière qui semble totalement indéfendable, considérez cette personne comme votre grand maître spirituel. C'était exactement la situation dans laquelle je me trouvais, sans entrer dans les détails. Et j'ai vraiment essayé de prendre cela à cœur. La question est donc : puis-je m'écouter suffisamment profondément ? Parce que je suis pris par cette émotion intense, est-il vrai qu'au fond, il existe quelque chose de plus profond que cette émotion ? Je veux dire, fondamentalement, les bouddhistes disent que la souffrance est due à une ignorance impliquée.
JN : Oui, je pense que oui. C'est une très belle interprétation de l'idée bouddhiste : ignorer ce soi intérieur dans une situation donnée.
RW : Cela m’a été utile, même si je n’étais pas soudainement libéré de tout cela.
JN : Pas du tout. Pas du tout.
RW : C'était très utile.
JN : C'est vraiment utile. C'est une bonne note pour terminer.
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