[ สามารถฟังเสียงบทสนทนาทั้งหมดได้ ที่

โยคะ พวกเขาไม่สนใจอารมณ์เชิงลบ ความกังวล การถูกปฏิเสธ ความรู้สึกเจ็บปวด สิ่งเหล่านี้ไม่ได้อยู่ในเรดาร์ของพวกเขา สิ่งที่อยู่ในเรดาร์ของพวกเขาคือสิ่งที่ลึกซึ้งกว่านั้น สิ่งที่ฉันกำลังพูดคือ ฉันคิดว่าเราสามารถใส่สิ่งนี้เข้าไปในชีวิตของเรา ยิ่งฉันแยกตัวจากอัตตาของฉันมากเท่าไร เห็นได้ชัดว่าตัวตนของฉันจะปรากฏและดูแลผู้อื่นได้มากขึ้นเท่านั้น

RW: ฉันคิดว่าผู้คนที่คุณพูดถึง ฉันหมายถึงตัวอย่าง ครูผู้ยิ่งใหญ่ โรชิ และอื่นๆ ที่สามารถรับฟังผู้อื่นได้ และพวกเขาจะไม่ติดอยู่ในอารมณ์ความรู้สึกและอื่นๆ ที่พวกเขาเป็นอยู่ ชัดเจนว่าพวกเขาไม่ได้อยู่ในตำแหน่งที่ไม่สนใจ ไม่ใช่ว่าฉันไม่สนใจ

JN: ไม่เลย.

RW: ไม่ใช่แบบนั้นหรอก ถ้าจะว่ากันจริงๆ แล้ว คนพวกนี้มีความตระหนักรู้ในแทบทุกระดับในฐานะคนสมบูรณ์แบบ แต่ฉันเดาว่ามีเสถียรภาพบางอย่างที่บางคนเข้าถึงได้ ซึ่งความสนใจที่คุณพูดถึงนั้นเป็นอิสระเพียงพอ มันไม่ได้ติดอยู่ในชั้นอารมณ์นี้ ซึ่งพวกเราทุกคนมักจะติดอยู่ในนั้น—ยกเว้นบางครั้งที่เราไม่ได้ติดอยู่ในนั้น ถ้าเราสามารถยึดมั่นในสภาวะภายในบางอย่างต่อสถานการณ์โดยไม่ถูกจับได้ และมีความเห็นอกเห็นใจในระดับหนึ่ง นี่คืออีกระดับหนึ่ง—และใครล่ะจะไม่รู้สึกอะไรเกี่ยวกับเรื่องนั้น อย่างที่ฉันได้พูดไป ฉันกำลังเดาอยู่ คนเราไม่ต้องการที่จะสูญเสียบางสิ่งบางประเภทไป...

JN: มนุษยชาติ.

RW: ใช่.

JN: ฉันคิดว่าคงผิดหากคิดว่าครูผู้ยิ่งใหญ่เหล่านี้ไม่มีอารมณ์ความรู้สึกเหมือนกัน เพียงแต่พวกเขาอาจจะไม่ถูกครอบงำด้วยอารมณ์ความรู้สึกนั้นมากเท่ากับเรา แต่ฉันจะเมตตาผู้อื่นได้อย่างไรหากไม่ได้ประสบกับความรู้สึกเดียวกันนี้ในตัวเอง นั่นทำให้ฉันนึกถึงเรื่องราวของโมเสส มีกษัตริย์องค์หนึ่งอาศัยอยู่ไกลจากที่โมเสสอยู่ พระองค์ได้ยินเรื่องราวเหล่านี้เกี่ยวกับชายผู้ยิ่งใหญ่ทางจิตวิญญาณคนนี้ จึงส่งจิตรกรวาดภาพบุคคลของเขาซึ่งอยู่ห่างออกไปประมาณพันไมล์หรือประมาณร้อยไมล์ เพื่อวาดภาพบุคคลผู้ยิ่งใหญ่คนนี้ ศิลปินไปที่นั่นและกลับมาพร้อมกับภาพวาดนั้น กษัตริย์มองภาพนั้นแล้วตรัสว่า “นี่ไม่ใช่ภาพวาดของคนที่ฉันได้ยินมา ชายคนนี้เต็มไปด้วยความชั่วร้ายในสายตาของเขา และเต็มไปด้วยบาป” และเขาก็โกรธจิตรกรวาดภาพบุคคลคนนั้นมาก และเขาก็ไปเยี่ยมโมเสสด้วยตนเอง เขาพูดกับโมเสสเกี่ยวกับภาพวาดอันน่าสะพรึงกลัวนี้ และโมเสสก็พูดกับเขาว่า “นี่เป็นภาพของฉันที่เหมือนจริงมาก ฉันมีทุกสิ่งนั้นอยู่ในตัว แต่ฉันพยายามแยกตัวเองออกจากสิ่งเหล่านั้นในตัวเอง มันเป็นภาพเหมือนที่เหมือนจริงมาก”

RW: เป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก มีคนมาทาสีบ้านให้ฉันฟัง เขาชื่อฮาริ เขาเป็นคนที่น่าทึ่งมาก ครูของเขาเป็นครูสอนศาสนาฮินดู ครูของเขากำลังบรรยายอยู่ และมีคนจำนวนมากอยู่ที่นั่น และฮาริสังเกตเห็นชายสองคนเข้ามาทางประตู เขาสัมผัสได้ทันทีว่าชายเหล่านี้สร้างปัญหา เขาจึงไปหาครูแล้วชี้ให้พวกเขาเห็นและกระซิบว่า “พวกเขาอาจก่อปัญหาได้” ครูเห็นพวกเขาจึงพูดกับฮาริประมาณว่า “เมื่อไหร่คุณจะเรียนรู้” ฮาริบอกฉันว่าครูของเขาไปหาชายสองคนนี้แล้วพูดคุยกับพวกเขา และยังลูบหัวพวกเขาด้วย พวกเขากลายเป็นแกะน้อยๆ พวกนี้ ฮาริบอกว่าเขาแทบไม่เชื่อสายตาตัวเองเลย

JN: มันเป็นเรื่องที่ดี.

RW: มีการแสดงอะไรบางอย่าง

JN: แต่บางครั้งคุณต้องระวังตัวบ้าง ฉันจำได้ว่าฉันเคยเล่าเรื่องนี้มาก่อนแล้ว แต่ฉันจำได้ว่ายืนอยู่ในละแวกที่ฉันรู้จักดี แล้วมีสุนัขตัวหนึ่งเห่าอย่างดุร้ายจากฝั่งตรงข้ามถนนและเริ่มวิ่งเข้ามาหาฉัน ฉันเคยได้ยินหรือเชื่อที่ไหนสักแห่งว่าถ้าฉันนิ่งเงียบและอยู่ที่นั่น สุนัขตัวนั้นก็จะไม่รบกวนอะไรเลย แล้วสุนัขตัวนั้นก็เข้ามาและกัดฉัน!

RW: โอ้พระเจ้า.

JN: ไม่จริงจังนะ แต่ทำให้ฉันตระหนักว่าคุณต้องแยกแยะ แต่ถึงกระนั้น การจะเชื่อมโยงปัญหาทางอารมณ์ส่วนบุคคลของมนุษย์กับคำสอนอันยิ่งใหญ่ที่บางทีพวกเขาอาจเกี่ยวข้องอยู่ เพื่อสร้างการเชื่อมโยงเพื่อให้คนๆ หนึ่งหันเข้าหาส่วนหนึ่งของตัวเองในช่วงเวลาแห่งความยากลำบากทางอารมณ์ นั่นต้องเป็นการบำบัดแบบเหนือธรรมชาติอีกประเภทหนึ่ง ไม่ใช่ว่านักจิตบำบัดหรือจิตแพทย์จำเป็นต้องช่วยให้คนๆ หนึ่งมองเห็นตัวเอง แต่ผู้บำบัดทางจิตวิญญาณอาจช่วยให้คนๆ หนึ่งตระหนักถึงผู้มองเห็น สิ่งที่กำลังมองเห็น และทำให้พวกเขามีความเชื่อมโยงกับสิ่งที่กลายมาเป็นพลังอีกอย่างหนึ่งในชีวิตภายในของตนเอง

RW: ฉันแน่ใจว่ามีเรื่องน่าอัศจรรย์มากมายที่อาจเกิดขึ้นได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งหากบุคคลที่เป็นพยานซึ่งอยู่ต่อหน้าผู้อื่น สามารถแสดงให้ผู้อื่นเห็นถึงความรู้สึกและความสนใจได้ในระดับหนึ่ง เราต่างรู้เรื่องนี้จากจิตแพทย์คนหนึ่งที่เคยมีผู้ป่วยโรคจิตเภทอาศัยอยู่ที่ห้องใต้ดิน วันหนึ่งผู้ป่วยโรคจิตเภทคนหนึ่งรู้สึกแย่มากและเดินขึ้นไปชั้นบนและขู่เขาอย่างรุนแรงที่บ้านของเขา จิตแพทย์ไม่รู้ว่าต้องทำอย่างไร เขาจึงยืนนิ่งและมองดูชายคนนี้ในลักษณะที่แค่เห็นเขาเท่านั้น มีบางอย่างเกิดขึ้นที่นั่น คุณคงรู้จักเรื่องนี้

JN: ใช่ ฉันทำ

RW: มีบางอย่างเปลี่ยนแปลงไปในตัวชายผู้มีปัญหาคนนี้จากการถูกมองในลักษณะที่เป็นรูปธรรม จริงๆ แล้ว มีการรักษาที่ล้ำลึกที่เกิดขึ้นจากเหตุการณ์นี้ ฉันแน่ใจว่ามีเรื่องราวแบบนั้นอยู่ ซึ่งแสดงให้เห็นว่ามันเป็นเรื่องลึกลับจริงๆ ดังที่ฉันพูดอีกครั้ง

JN: การบำบัดทั้งหมด ตั้งแต่การฟังเป็นพลังแห่งการรักษาไปจนถึงการฟังเป็นพลังแห่งการเปลี่ยนแปลงทางจิตวิญญาณ การบำบัดอัตตาให้เพียงพอที่จะยอมจำนนต่ออิทธิพลอื่น ต้องมีความสัมพันธ์ที่หลากหลายระหว่างคุณสมบัติของความเอาใจใส่นี้ กล่าวอีกนัยหนึ่ง บ่อยครั้ง คนเราจำเป็นต้องได้รับการบำบัด มีผู้คนที่ต้องการการบำบัด ฉันต้องการการบำบัด เราต้องการการบำบัดเพื่อผ่านคืนไป และอัตตาจึงสามารถทำหน้าที่ในชีวิตประจำวันได้ ขั้นตอนต่อไปคือการดูแลผู้มองเห็น เพราะผู้มองเห็นสามารถเจาะลึกและเจาะลึกมากขึ้นเรื่อยๆ จนกลายเป็นพลังแห่งการเปลี่ยนแปลง และบุคคลนั้นก็เปลี่ยนจากการเป็นคนปกติ ดังที่ฟรอยด์กล่าวไว้ว่า “สิ่งเดียวที่เราทำได้คือทำให้บุคคลมีอาการประสาท” นั่นเป็นเพราะเขามองโลกในแง่จริงมากเกี่ยวกับเรื่องนี้ ทำให้เราตั้งคำถามว่าเมื่อประเพณีทางจิตวิญญาณ ประเพณีทางจิตวิญญาณที่แท้จริง พูดถึงการเปลี่ยนแปลงหรือการเกิดใหม่ มันเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้มาก ไม่ใช่หรือ? มันเกี่ยวข้องกับคุณภาพของความใส่ใจที่ลึกซึ้งและเกี่ยวข้องกับชีวิตภายในมากกว่าพฤติกรรมภายนอก ฉันกำลังพูดถึงเรื่อง เมตาโนเอีย และประเพณีคริสเตียน คุณรู้ไหม การเปลี่ยนแปลงของจิตสำนึกซึ่งก็คือการเปลี่ยนแปลง

RW: ฉันเห็นด้วยกับความคิดที่คุณแสดงออก และฉันยังรู้สึกว่าตัวเองอยู่ในด้านนี้...

JN: ฝั่งนี้ของแม่น้ำ ฉันก็เหมือนกัน

RW: คุณรู้ไหม? ฉันได้สัมภาษณ์เพื่อนคนหนึ่งชื่อจิม บาร์ตัน เขาเป็นศิลปินที่น่าสนใจ เขาพูดถึงปีศาจในตัวเขา เขาต้องผ่านความยากลำบากมาบ้าง และในบางช่วงของการสัมภาษณ์ จากวิธีที่เขาพูด ฉันเริ่มคิดว่าเขากำลังบอกว่าเขาผ่านพ้นปีศาจในตัวเขาไปแล้ว ฉันจึงบอกว่า "ดูเหมือนว่าปีศาจบางตัวจะพ่ายแพ้แล้ว" และเขาก็บอกว่า "ไม่เลย ไม่เลย" ฉันจึงถามเขาว่าเขาทำอย่างไรเมื่อต้องเผชิญหน้ากับปีศาจแห่งความโกรธ ความอิจฉา หรืออารมณ์ที่รุนแรงอย่างเหลือเชื่อ เขากล่าวว่า "สิ่งที่ฉันเรียนรู้ได้คือ ฉันแค่กลับไปทำงาน"

เขาเป็นช่างแกะสลักไม้ ฉันหมายถึงว่านี่เป็นเพียงระดับที่ต่ำกว่า แต่ฉันพบว่าการทำศิลปะเป็นกระบวนการหรือแนวทางการบำบัดรักษา ฉันพบว่าการกลับมาทำงานอีกครั้งนั้นมีประโยชน์มากกว่าการหมกมุ่นอยู่กับความหงุดหงิด ดังนั้น ฉันคิดว่าสิ่งที่เรากำลังพูดถึงนั้นอยู่นอกเหนือขอบเขตของศิลปะโดยตรง

ฉันจำการบรรยายของ Laurens van der Post เมื่อประมาณ 35 ปีที่แล้วได้ การบรรยายครั้งนี้ยอดเยี่ยมมาก Laurens van der Post เป็นนักเขียนและวิทยากรที่ยอดเยี่ยมมาก เขาพูดถึงการกำกับละครเรื่องสุดท้ายของเชกสเปียร์เรื่อง The Tempest เขาบอกว่าในความเห็นของเขา ธีมของละครเรื่องสุดท้ายของเชกสเปียร์คือศิลปะสามารถพาเราไปได้ไกลเพียงเท่านั้น และหากต้องการไปให้ไกลกว่านี้ คุณต้องหันไปพึ่งศาสนา ฉันรู้ว่าทุกวันนี้คำว่าศาสนาเป็นคำที่คนได้ยินแล้วก็จะรู้สึกเหมือนกับว่า "หนีฉันซะ!" แต่ศาสนามีสิ่งมหัศจรรย์มากมายที่มอบให้เราในรูปแบบที่บริสุทธิ์

แวน เดอร์ โพสต์คิดว่ามันน่าสนใจที่บทละครเรื่องนี้เป็นบทสุดท้ายของเชกสเปียร์ เขาไม่ได้เสียชีวิตทันทีหลังจากที่เขียนบทละครนี้ แต่เขามีชีวิตอยู่หลังจากนั้นไม่กี่ปี และฉันมักจะคิดอยู่เสมอว่าศิลปะสามารถพาคุณไปได้ไกล และหากคุณต้องการไปให้ไกลกว่านี้ คุณต้องหันมาพึ่งแนวทางปฏิบัติทางจิตวิญญาณ เรียกได้ว่าสิ่งที่เรากำลังพูดถึงนั้นอยู่ในขอบเขตของแนวทางปฏิบัติทางจิตวิญญาณ ฉันไม่อยากยืนกรานในหมวดหมู่นี้ สิ่งต่างๆ เป็นสิ่งที่ไม่แน่นอนและเคลื่อนที่ไปมา ในบางช่วงเวลา บางสิ่งเป็นไปได้ แต่ในอีกช่วงเวลาหนึ่ง สิ่งเดียวกันนั้นเป็นไปไม่ได้

JN: ฉันคิดว่าการอยู่ต่อเพื่อกลับมาที่ระดับน้ำทะเลนั้นถูกต้องแล้ว ลงมาจากภูเขาแล้วดูว่าเราเป็นใครกันแน่ หากเราใช้การบำบัดแบบศิลปินเพื่อกลับไปทำงานเมื่อเรามีปัญหา อะไรจะเทียบเท่ากับสิ่งนั้นได้ ฉันไม่รู้ การฟังบางอย่าง บางทีอาจถึงกับฟังตัวเอง อาจเป็นขั้นตอนการบำบัดที่ดีที่สุดที่เราสามารถทำได้ หรือการฟังคนอื่น บางครั้งเมื่อสิ่งต่างๆ ยากลำบาก ฉันหันกลับมา บางครั้งฉันเกือบจะบังคับตัวเอง แต่ฉันหันกลับมาเพื่อพยายามดูว่าฉันสามารถช่วยคนอื่นได้อย่างไร

RW: นั่นน่าสนใจนะ

JN: นั่นทำให้ทุกอย่างพลิกกลับมา บ่อยครั้งที่มันพลิกกลับไปหมด

RW: ฉันมั่นใจว่านั่นเป็นหลักการที่แท้จริงอย่างแน่นอน มีคนพูดถึงเรื่องนี้ตลอดเวลาโดยผู้มีปัญญา และอย่างที่คุณพูด มีบางอย่างที่อาจเกิดขึ้นได้จากการฟังเสียงของตัวเอง ฉันคิดว่าหลักการพื้นฐานของศาสนาพุทธคือ ปัญหาของเรามีต้นตอมาจากความไม่รู้เกี่ยวกับธรรมชาติที่แท้จริงของเรา

ฉันมีประสบการณ์ที่น่าสนใจเมื่อสองสามปีก่อน ฉันได้รับคอนโดมีเนียมสวย ๆ ริมชายฝั่งในโอเรกอนเป็นของขวัญหนึ่งสัปดาห์ ฉันตั้งใจจะเขียนอะไรบางอย่างและตั้งตารอที่จะทำสิ่งนั้นในฐานะการทดลองเพื่อดูว่าฉันจะคิดอะไรที่คุ้มค่าได้บ้าง ขณะกำลังออกจากเมือง ซึ่งอยู่ห่างออกไปประมาณ 100 ไมล์ทางชายฝั่ง ฉันได้รับสายโทรศัพท์เกี่ยวกับปัญหาที่น่าวิตกกังวลมากเกี่ยวกับอสังหาริมทรัพย์ให้เช่าที่ฉันเป็นเจ้าของ ฉันจึงไปถึงคอนโดนั้นและพบว่าเจ้าของมีปฏิทินขององค์ทะไลลามะที่จารึกข้อความแห่งปัญญาไว้ หนึ่งในนั้นกล่าวว่า หากมีใครทำผิดต่อคุณและประพฤติตัวในลักษณะที่ดูเหมือนจะไม่สามารถปกป้องได้เลย ให้ถือว่าคนคนนั้นคือครูทางจิตวิญญาณที่ยิ่งใหญ่ของคุณ จริงๆ แล้วนี่คือสถานการณ์ที่ฉันเผชิญอยู่โดยไม่ได้ลงรายละเอียด และฉันพยายามเอาใจใส่เรื่องนี้อย่างจริงจัง ดังนั้นคำถามก็คือ ฉันสามารถฟังตัวเองอย่างลึกซึ้งเพียงพอได้หรือไม่ เพราะฉันกำลังจมอยู่กับอารมณ์ที่รุนแรงนี้ เป็นเรื่องจริงหรือไม่ที่ในท้ายที่สุดแล้วมีอะไรบางอย่างที่ลึกซึ้งกว่าอารมณ์นี้ ฉันหมายถึงว่า โดยพื้นฐานแล้ว ชาวพุทธกำลังบอกว่าความทุกข์นั้นเกิดจากความไม่รู้ที่เกิดขึ้น

JN: ใช่ ฉันคิดว่ามี นั่นเป็นการตีความแนวคิดของพุทธศาสนาที่สวยงามมาก นั่นคือการเพิกเฉยต่อตัวตนภายในตัวคุณในสถานการณ์นั้น

RW: มันก็ช่วยได้นะ แม้ว่ามันจะไม่ใช่ว่าฉันจะเป็นอิสระจากสิ่งพวกนั้นทั้งหมดทันทีก็ตาม

JN: ไม่เลย ไม่เลย

RW: มันมีประโยชน์มาก

JN: มันช่วยได้จริงๆ นะ เป็นบันทึกที่ดีที่จะจบเรื่องนี้