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RW: Me imagino que las personas de las que hablas, me refiero a los ejemplos, grandes maestros, roshis, etc., que saben escuchar a la gente y no se dejan llevar por las emociones, etc., claramente no están en una posición de indiferencia. No es que me importe un comino.
JN: No, en absoluto.
RW: No es así. En todo caso, estas personas son muy conscientes en casi todos los niveles, como personas completas. Pero especulo que existe una especie de estabilidad que algunas personas alcanzan cuando este tipo de atención del que hablas es suficientemente libre. No se trata de quedar atrapado en esta capa emocional, en la que todos tendemos a quedar atrapados, excepto que a veces no. Si uno puede aferrarse a una especie de presencia interior en la situación sin dejarse atrapar por ella y tener algún tipo de compasión, este es un nivel diferente, ¿y quién no sentiría algo al respecto? Como dije, estoy especulando. Uno no quiere perder cierto tipo de...
JN: Humanidad.
RW: Sí.
JN: Creo que sería un error pensar que estos grandes maestros no comparten las mismas emociones. Es solo que probablemente no se dejan llevar tanto como nosotros. Pero ¿cómo puedo ser compasivo con otro si no experimento lo mismo en mí? Eso me recuerda la historia de Moisés. Hay un rey que vive lejos de donde está Moisés. Escucha las historias de este gran hombre espiritual y envía a su retratista a mil millas de distancia, o lo que sea, a cien millas de distancia, para pintar un retrato de este gran hombre. El artista va allí y regresa con el retrato, y el rey lo mira y dice: "¡Este no puede ser el retrato del hombre del que oí hablar! Este hombre está lleno de vicios y de pecado". Y se enfada mucho con el retratista. Y va a visitar a Moisés en persona. Le habla a Moisés sobre esta pintura tan horrible, y Moisés le dice: «Esta es una imagen muy exacta de mí. Llevo todo eso dentro de mí. Pero me cuesta separarme de eso que hay en mí. Es un retrato muy preciso».
RW: Es una historia muy interesante. Me contó una historia de alguien que vino a pintar mi casa. Se llama Hari. Es un hombre extraordinario. Su maestro era un gurú hindú. Estaba dando una charla y, como había mucha gente, Hari vio a dos hombres entrar por la puerta. Enseguida sintió que eran problemáticos. Así que se acercó al gurú, los señaló y le susurró: «Podrían causar problemas». El gurú los vio y le dijo a Hari algo así como: «¿Cuándo vas a aprender?». Hari me contó que su gurú se acercó a los dos hombres, les habló e incluso les acarició la cabeza. Se transformaron en corderos. Hari dijo que no podía creerlo.
JN: Es una buena historia.
RW: Algo quedó demostrado.
JN: Pero a veces hay que tener cuidado. Recuerdo, puede que ya haya contado esta historia antes, pero recuerdo estar en un barrio que conocía muy bien y un perro empezó a ladrar ferozmente desde el otro lado de la calle y corrió hacia mí. Había oído o creído en alguna parte que si me quedaba callado y estaba presente, el perro no molestaría. ¡Y el perro se acercó y me mordió!
RW: Oh, Dios mío.
JN: No en serio, pero me hizo darme cuenta de que hay que discernir. Sin embargo, poder relacionar los problemas emocionales personales de un ser humano con la gran enseñanza en la que quizás esté involucrado, establecer la conexión para que una persona pueda recurrir a esa parte del yo en momentos de dificultad emocional, debe ser, en cierto modo, otro tipo de terapia trascendente. No es que el psicoterapeuta, el psiquiatra, necesite ayudar a la persona a verse a sí misma. Pero el terapeuta espiritual probablemente pueda ayudar a la persona a tomar conciencia del vidente, de aquello que ve, y a profundizar su contacto con eso que se convierte en una fuerza completamente nueva en su vida interior.
RW: Estoy seguro de que pueden suceder cosas increíbles, especialmente si la persona que presencia, que está presente para el otro, también puede aportar cierta presencia y atención. Ambos conocemos esta historia de un psiquiatra que tenía a un hombre esquizofrénico viviendo en su sótano. Un día, el hombre esquizofrénico prácticamente se descontroló, subió las escaleras y se mostró muy amenazante allí mismo en su casa. El psiquiatra no sabía qué hacer. Así que simplemente se quedó allí parado y lo miró como si simplemente lo estuviera viendo. Algo sucedió allí. Conoces esta historia.
JN: Sí, lo hago.
RW: Algo se transformó en este hombre atribulado al ser visto de esta manera objetiva. De hecho, este episodio produjo una profunda sanación. Estoy seguro de que hay historias como esa que ilustran, como repito, que es algo realmente misterioso.
JN: Todo el espectro de la terapia, el trabajo espiritual, desde la escucha como fuerza sanadora terapéuticamente hasta la escucha como fuerza transformadora espiritualmente. Pasar de sanar el ego lo suficiente como para que pueda someterse a otra influencia. Debe haber un espectro de relación entre esta cualidad de atención. En otras palabras, a menudo se necesita terapia. Hay personas que la necesitan. Yo la necesito. La necesitamos para sobrellevar la noche y para que el ego pueda funcionar en la vida cotidiana. El siguiente paso es prestar atención al vidente, porque el vidente, aquello que ve, puede profundizarse y profundizarse hasta convertirse en una fuerza transformadora. Y la persona pasa de ser normal —como dijo Freud: «Todo lo que podemos hacer es convertir a una persona normal en neurótica». Esto se debe a su gran realista al respecto. Esto nos llevaría a la pregunta de qué significa que las tradiciones espirituales, las verdaderas tradiciones espirituales, hablen de transformación o de un nuevo nacimiento. Tiene mucho que ver con esto, ¿verdad? Tiene que ver con que esta cualidad de atención es más profunda, más involucrada en la vida interior que en el comportamiento exterior. Me refiero a todo este tema de la metanoia y la tradición cristiana. Ya sabes, el cambio de conciencia, que es transformación.
RW: Bueno, comparto estas ideas que expresas. Y todavía me siento de este lado...
JN: De este lado del río. Yo también.
RW: ¿Sabes? Entrevisté a un tipo, Jim Barton, un artista interesante. Habló de sus demonios. Sin duda, ha pasado por algunas dificultades. Y en un momento de la entrevista, por su forma de hablar, empecé a pensar que decía que había superado sus demonios. Así que le dije: «Parece que algunos de estos demonios se han vencido». Y él respondió: «No, para nada». Así que le pregunté qué hacía cuando se enfrentaba a uno de estos demonios de la ira, los celos o alguna emoción increíblemente poderosa. Dijo: «Lo que he aprendido a hacer es simplemente volver al trabajo».
Es tallador de madera. O sea, esto es algo más sencillo, pero sin duda experimento la creación artística como un proceso o práctica terapéutica. Encuentro que, en lugar de obsesionarme con el malestar, me ayuda mucho volver al trabajo, de alguna manera. Así que creo que lo que hablábamos va un poco más allá del ámbito del arte en sí.
Recuerdo una conferencia de Laurens van der Post de hace unos 35 años, una conferencia increíble. Laurens van der Post fue un escritor y orador maravilloso. Hablaba de haber dirigido la última obra de Shakespeare, La Tempestad . Dijo que, en su opinión, el tema de la última obra de Shakespeare era que el arte solo podía llevarte hasta cierto punto. Y para llegar más lejos, hay que recurrir a la religión. Sé que hoy en día, «religión» es una palabra que, en cuanto la oyes, dices: «¡Aléjate de mí!». Pero la religión, en su forma más pura, tiene cosas tremendas que ofrecernos.
A Van der Post le pareció interesante que esta fuera la última obra de Shakespeare. No murió justo después de escribirla. Vivió unos años después. Siempre he reflexionado sobre esa idea: que el arte puede llevarte tan lejos, y que si quieres ir más allá, tienes que recurrir a, digamos, una práctica espiritual. Ciertamente, las cosas de las que hablábamos pertenecen al ámbito de la práctica espiritual. No quiero insistir en estas categorías. Las cosas son fluidas, se mueven y cambian. En un momento algo es posible y en otro no.
JN: Bueno, creo que es muy acertado quedarse, volver al nivel del mar, por así decirlo, bajar de la montaña y ver quiénes somos realmente. Si aplicáramos la terapia del artista para volver al trabajo cuando tenemos problemas, ¿cuál sería el equivalente? No lo sé. Escucharme, quizás incluso a mí mismo, podría ser el paso más terapéutico que podríamos dar, o escuchar a otro. A veces, cuando las cosas se ponen difíciles, recurro —a veces casi tengo que forzarme—, pero lo he hecho para intentar ver cómo puedo ayudar a otra persona.
RW: Eso es interesante.
JN: Eso da un giro, muy a menudo, a todo el asunto.
RW: Estoy seguro de que ese es un principio absolutamente auténtico. Lo mencionan constantemente personas con sabiduría. Y, como dijiste, hay algo que puede surgir de escucharse a uno mismo. Creo que un principio básico del budismo es que nuestros problemas provienen de la ignorancia sobre nuestra verdadera naturaleza.
Tuve una experiencia interesante hace un par de años. Me regalaron un hermoso condominio en la costa de Oregón por una semana. Iba a escribir y lo esperaba con ilusión como experimento para ver si encontraba algo útil. Al salir de la ciudad, a unos 160 kilómetros costa arriba, recibí una llamada telefónica sobre un problema muy inquietante relacionado con una propiedad de alquiler que poseo. Así que llegué al condominio y descubrí que el dueño tenía unos calendarios del Dalai Lama con inscripciones de sabiduría. Uno de ellos decía que si alguien te ha hecho daño y se ha comportado de maneras que parecen completamente indefendibles, considéralo tu gran maestro espiritual. Esta era realmente la situación en la que me encontraba, sin entrar en detalles. Y realmente traté de tomármelo en serio. Entonces la pregunta es: ¿puedo escucharme a mí mismo con la suficiente profundidad —ya que estoy atrapado en esta intensa emoción—? ¿Es cierto que, en última instancia, hay algo más profundo que esta emoción? Lo que quiero decir es que, básicamente, los budistas están diciendo que el sufrimiento se debe a la ignorancia involucrada allí.
JN: Sí, creo que sí. Es una interpretación muy hermosa de la idea budista: ignorar ese yo interior en esa situación.
RW: Fue útil, aunque no fue como si de repente me hubiera liberado de todo eso.
JN: Para nada. Para nada.
RW: Fue muy útil.
JN: De verdad que es útil. Es un buen final.
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