[ Toàn bộ phần âm Thanh của cuộc đối thoại Sau đây có sẵn 
RW: Tôi hình dung rằng những người mà anh đang nói đến, ý tôi là những tấm gương, những giáo viên vĩ đại, những roshi, v.v., những người có thể lắng nghe mọi người và họ sẽ không bị cuốn vào cảm xúc, v.v., rằng họ—rõ ràng là họ không ở trong tình thế không quan tâm. Không phải là tôi không quan tâm.
JN: Không hề.
RW: Không phải vậy. Nếu có bất cứ điều gì thì đây là những người rất nhận thức ở hầu hết mọi cấp độ như những con người hoàn thiện. Nhưng tôi đang suy đoán rằng có một loại sự ổn định mà một số người đạt được khi mà sự chú ý mà bạn nói đến là đủ tự do. Đó không phải là bị mắc kẹt trong lớp cảm xúc này, mà tất cả chúng ta đều có xu hướng bị mắc kẹt i—trừ khi đôi khi chúng ta không mắc kẹt. Nếu một người có thể giữ được một loại sự hiện diện bên trong đối với tình huống mà không bị mắc kẹt trong đó và có một loại lòng trắc ẩn nào đó, thì đây là một cấp độ khác—và ai mà không cảm thấy điều gì đó về điều đó. Như tôi đã nói, tôi đang suy đoán. Người ta không muốn mất đi một loại…
JN: Nhân loại.
RW: Vâng.
JN: Tôi nghĩ rằng sẽ là sai lầm khi nghĩ rằng những người thầy vĩ đại này không có cùng cảm xúc. Chỉ là họ có lẽ không bị cuốn theo những cảm xúc đó nhiều như chúng ta. Nhưng làm sao tôi có thể từ bi với người khác nếu tôi không trải nghiệm điều tương tự trong chính mình? Điều đó làm tôi nhớ đến câu chuyện về Moses. Có một vị vua sống rất xa nơi Moses ở. Ông nghe những câu chuyện về người đàn ông tâm linh vĩ đại này và cử họa sĩ chân dung của mình đi xa hàng ngàn dặm hoặc bất kỳ nơi nào, hàng trăm dặm, để vẽ một bức chân dung về người đàn ông vĩ đại này. Người họa sĩ đến đó và mang về bức tranh, nhà vua nhìn vào và nói, "Đây không thể là bức tranh của người đàn ông mà ta đã nghe nói đến! Người đàn ông này đầy tệ nạn trong mắt và đầy tội lỗi." Và ông rất tức giận với họa sĩ chân dung. Và ông đích thân đến thăm Moses. Ông nói với Moses về bức tranh rất tệ này và Moses nói với ông, "Đây là bức tranh rất chính xác về ta. Ta có tất cả những điều đó bên trong ta. Nhưng ta đấu tranh để tách mình ra khỏi điều đó trong chính ta. Đó là một bức chân dung rất chính xác."
RW: Đó là một câu chuyện rất thú vị. Tôi được nghe một câu chuyện từ một người đến sơn nhà tôi. Tên anh ấy là Hari. Bản thân anh ấy là một người đàn ông đáng chú ý. Thầy của anh ấy là một đạo sư Hindu. Đạo sư của anh ấy đang thuyết trình và có rất nhiều người ở đó và Hari, nhận thấy có hai người đàn ông bước vào cửa. Anh ấy cảm thấy ngay rằng những người đàn ông này là rắc rối. Vì vậy, anh ấy đã đến gặp đạo sư và chỉ vào họ và thì thầm, "Họ có thể gây ra một số rắc rối." Đạo sư nhìn thấy họ và nói với Hari đại loại như, "Khi nào thì anh sẽ học?" Hari kể với tôi rằng đạo sư của anh ấy đã đến gặp hai người đàn ông này và nói chuyện với họ, thậm chí còn vuốt ve đầu họ. Họ chỉ biến thành những chú cừu non này. Hari nói rằng anh ấy không thể tin được điều đó.
JN: Đó là một câu chuyện hay.
RW: Có điều gì đó đã được chứng minh.
JN: Nhưng đôi khi bạn phải cẩn thận. Tôi nhớ, tôi có thể đã kể câu chuyện này trước đây, nhưng tôi nhớ mình đang đứng trong một khu phố mà tôi biết rất rõ và một con chó bắt đầu sủa dữ dội từ bên kia đường và bắt đầu chạy về phía tôi. Tôi đã nghe ở đâu đó hoặc tin ở đâu đó rằng nếu tôi chỉ im lặng và có mặt, con chó sẽ không làm phiền bất cứ điều gì. Và con chó đã đến và cắn tôi!
RW: Ôi trời ơi.
JN: Không nghiêm túc đâu, nhưng điều đó khiến tôi nhận ra rằng bạn phải phân biệt. Nhưng dù sao đi nữa, để có thể liên hệ các vấn đề cảm xúc cá nhân của một con người với giáo lý tuyệt vời mà có lẽ họ đang tham gia, để tạo ra mối liên hệ để một người có thể hướng đến phần đó của bản thân trong những khoảnh khắc khó khăn về mặt cảm xúc—theo một cách nào đó, đó hẳn là một loại liệu pháp siêu việt khác. Không phải là nhà trị liệu tâm lý, bác sĩ tâm thần cần giúp người đó nhìn thấy chính mình. Nhưng nhà trị liệu tâm linh có thể giúp người đó nhận thức được người nhìn thấy, thứ đang nhìn thấy, và làm sâu sắc thêm mối liên hệ của họ với thứ trở thành một sức mạnh hoàn toàn khác trong cuộc sống bên trong của một người.
RW: Tôi chắc chắn rằng có những điều tuyệt vời có thể xảy ra, đặc biệt là nếu người chứng kiến, người hiện diện với người kia, cũng có thể mang đến một phẩm chất hiện diện và sự chú ý nhất định. Cả hai chúng ta đều biết câu chuyện này từ một bác sĩ tâm thần có một người đàn ông mắc chứng tâm thần phân liệt sống trong tầng hầm của mình. Một ngày nọ, người đàn ông mắc chứng tâm thần phân liệt gần như phát điên và lên lầu và rất đáng sợ ngay tại nhà của mình. Bác sĩ tâm thần không biết phải làm gì. Vì vậy, ông chỉ đứng đó và nhìn người đàn ông này theo cách đơn giản là nhìn anh ta. Có điều gì đó đã xảy ra ở đó. Bạn biết câu chuyện này.
JN: Có chứ.
RW: Có điều gì đó đã biến đổi trong người đàn ông gặp rắc rối này khi được nhìn nhận theo cách khách quan này. Trên thực tế, đã có một sự chữa lành sâu sắc diễn ra từ tập phim này. Tôi chắc chắn có những câu chuyện như vậy, minh họa, như tôi đã nói một lần nữa, rằng đó thực sự là một điều bí ẩn.
JN: Toàn bộ quang phổ của liệu pháp, công việc tâm linh từ việc lắng nghe như một sức mạnh chữa lành về mặt trị liệu, đến việc lắng nghe như một sức mạnh chuyển hóa về mặt tâm linh. Để chuyển từ việc chữa lành bản ngã đủ để nó có thể khuất phục trước một ảnh hưởng khác. Phải có một quang phổ mối quan hệ giữa phẩm chất chú ý này. Nói cách khác, thường thì người ta cần phải có liệu pháp. Có những người cần nó. Tôi cần nó. Chúng ta cần nó để vượt qua đêm và để bản ngã có thể hoạt động trong cuộc sống hàng ngày của một người. Bước tiếp theo là chú ý đến người nhìn, bởi vì người nhìn, thứ nhìn có thể được đào sâu hơn nữa cho đến khi nó trở thành một sức mạnh chuyển hóa. Và người đó chuyển từ trạng thái bình thường—như Freud đã nói, "Tất cả những gì chúng ta có thể làm là khiến một người bình thường trở nên loạn thần kinh." Đó là bởi vì ông ấy rất thực tế về điều đó. Nó sẽ đưa chúng ta đến câu hỏi về việc đó là gì khi các truyền thống tâm linh, các truyền thống tâm linh thực sự, những truyền thống thực sự, nói về sự chuyển đổi hoặc về sự tái sinh. Nó liên quan rất nhiều đến điều này, phải không? Nó liên quan đến phẩm chất chú ý này sâu sắc hơn, liên quan nhiều hơn đến đời sống nội tâm của một người hơn là hành vi bên ngoài của một người. Tôi chỉ đang nói về toàn bộ vấn đề metanoia và truyền thống Kitô giáo. Bạn biết đấy, sự thay đổi của ý thức, đó là sự chuyển đổi.
RW: Vâng, tôi tuân thủ những ý tưởng mà anh đang bày tỏ. Và tôi vẫn cảm thấy mình ở phía bên này…
JN: Bên này bờ sông. Tôi cũng vậy.
RW: Bạn biết không? Có một người mà tôi đã phỏng vấn, Jim Barton, một nghệ sĩ thú vị. Anh ấy đã nói về những con quỷ của mình. Anh ấy chắc chắn đã trải qua một số khó khăn. Và tại một thời điểm nào đó trong cuộc phỏng vấn, từ cách anh ấy nói, tôi bắt đầu nghĩ rằng anh ấy đang nói rằng anh ấy đã vượt qua được những con quỷ của mình. Vì vậy, tôi đã nói, "Nghe có vẻ như một số con quỷ này đã bị đánh bại." Và anh ấy nói, "Ồ không. Không hề." Vì vậy, tôi đã hỏi anh ấy đã làm gì về điều đó khi anh ấy chạm trán với một trong những con quỷ giận dữ hoặc ghen tuông hoặc một số cảm xúc cực kỳ mạnh mẽ. Anh ấy nói, "Những gì tôi học được là tôi chỉ cần quay lại làm việc."
Anh ấy là một thợ khắc gỗ. Ý tôi là ở cấp độ thấp hơn, nhưng tôi chắc chắn trải nghiệm việc làm nghệ thuật như một quá trình hoặc hoạt động trị liệu. Tôi thấy rằng thay vì đắm chìm vào sự buồn bã, thì việc quay lại làm việc sẽ rất hữu ích, theo một cách nào đó. Vì vậy, tôi nghĩ những gì chúng ta đang nói đến hơi vượt ra ngoài phạm vi nghệ thuật.
Tôi nhớ bài giảng này của Laurens van der Post có lẽ cách đây 35 năm, một bài giảng đáng kinh ngạc. Laurens van der Post là một nhà văn và diễn giả tuyệt vời. Ông ấy đã nói về việc đạo diễn vở kịch cuối cùng của Shakespeare, The Tempest . Ông ấy nói rằng theo ý kiến của ông, chủ đề của vở kịch cuối cùng của Shakespeare là nghệ thuật chỉ có thể đưa bạn đi xa đến vậy. Và để đi xa hơn, bạn phải tìm đến tôn giáo. Tôi biết tôn giáo ngày nay là một từ mà ngay khi mọi người nghe thấy, nó giống như "Hãy tránh xa tôi ra!" Nhưng tôn giáo, ở dạng thuần túy của nó, có những điều tuyệt vời để cung cấp cho chúng ta.
Van der Post cho rằng thật thú vị khi đây là vở kịch cuối cùng của Shakespeare. Ông không chỉ chết ngay sau khi viết nó. Ông sống thêm vài năm sau đó. Và tôi luôn suy ngẫm về ý tưởng đó, rằng nghệ thuật có thể đưa bạn đi xa đến vậy và nếu bạn muốn đi xa hơn, bạn phải chuyển sang, chúng ta hãy gọi nó là, một thực hành tâm linh. Chắc chắn những điều chúng ta đang nói đến thuộc về lĩnh vực thực hành tâm linh. Tôi không muốn nhấn mạnh vào những phạm trù này. Mọi thứ đều trôi chảy và chúng chuyển động và dịch chuyển xung quanh. Vào một thời điểm nào đó, điều gì đó là có thể và vào một thời điểm khác, điều tương tự đó là không thể.
JN: Vâng, tôi nghĩ rằng ở lại, quay trở lại mực nước biển, như vậy là rất đúng - xuống núi và xem chúng ta thực sự là ai. Nếu chúng ta áp dụng liệu pháp của nghệ sĩ để quay lại làm việc khi chúng ta gặp rắc rối, thì điều tương đương với điều đó là gì? Tôi không biết. Một số loại lắng nghe, thậm chí có thể là lắng nghe chính mình có thể là bước trị liệu nhất mà chúng ta có thể thực hiện hoặc lắng nghe người khác. Đôi khi khi mọi thứ trở nên khó khăn, tôi quay lại - đôi khi tôi gần như phải ép buộc bản thân - nhưng tôi đã quay lại để cố gắng xem mình có thể giúp ích gì cho người khác.
RW: Thật thú vị.
JN: Điều đó, thường thì điều đó làm thay đổi toàn bộ mọi thứ.
RW: Tôi chắc chắn rằng đó là một nguyên lý hoàn toàn xác thực. Người có trí tuệ luôn nói về nó. Và như bạn đã nói, có điều gì đó có thể đến từ việc lắng nghe chính mình. Tôi nghĩ rằng một nguyên lý cơ bản của Phật giáo là các vấn đề của chúng ta bắt nguồn từ sự thiếu hiểu biết về bản chất thực sự của mình.
Tôi đã có một trải nghiệm thú vị cách đây vài năm. Tôi được tặng một căn hộ chung cư tuyệt đẹp ở bờ biển Oregon trong một tuần. Tôi định viết một số thứ và mong chờ điều đó như một thử nghiệm để xem liệu tôi có đưa ra được điều gì đáng giá không. Trên đường ra khỏi thị trấn, cách bờ biển khoảng 100 dặm, tôi nhận được một cuộc gọi điện thoại về một vấn đề rất đáng lo ngại liên quan đến một bất động sản cho thuê mà tôi sở hữu. Vì vậy, tôi đã đến căn hộ chung cư này và thấy rằng chủ sở hữu có những cuốn lịch của Đức Đạt Lai Lạt Ma khắc những lời răn dạy. Một trong số đó nói rằng nếu ai đó đối xử tệ với bạn và cư xử theo cách có vẻ hoàn toàn không thể bào chữa được, hãy coi người đó là người thầy tâm linh vĩ đại của bạn. Đây thực sự là tình huống tôi đã trải qua, mà không đi sâu vào chi tiết. Và tôi thực sự cố gắng ghi nhớ điều đó. Vậy thì câu hỏi đặt ra là, liệu tôi có thể lắng nghe bản thân mình đủ sâu sắc không - bởi vì tôi đang bị cuốn vào cảm xúc mãnh liệt này - liệu có đúng là cuối cùng có điều gì đó sâu sắc hơn cảm xúc này không? Ý tôi là, về cơ bản, những người theo đạo Phật đang nói rằng đau khổ là do sự thiếu hiểu biết liên quan đến điều đó.
JN: Vâng, tôi nghĩ là có. Đó là cách diễn giải rất hay về ý tưởng của Phật giáo—là không biết đến bản ngã bên trong bạn trong hoàn cảnh đó.
RW: Nó rất hữu ích, mặc dù không phải lúc nào tôi cũng được giải thoát khỏi mọi thứ.
JN: Không hề. Không hề.
RW: Nó thực sự hữu ích.
JN: Thực ra thì nó hữu ích. Đây là một lưu ý hay để kết thúc.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.