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RW: Imagino que as pessoas de quem você está falando, quero dizer, os exemplos, os grandes mestres, os roshis e assim por diante, que conseguem ouvir as pessoas sem se deixarem levar pelas emoções e coisas do tipo, claramente não estão numa posição de indiferença. Não é que eu não ligue para nada.
JN: De jeito nenhum.
RW: Não é bem assim. Na verdade, essas pessoas são muito conscientes em praticamente todos os níveis, como seres humanos completos. Mas estou especulando que existe um tipo de estabilidade que algumas pessoas alcançam, onde esse tipo de atenção de que você fala é suficientemente livre. Não se trata de ficar preso nessa camada emocional, na qual todos nós tendemos a ficar presos — exceto que às vezes não. Se alguém consegue manter uma espécie de presença interior na situação sem se deixar aprisionar por ela e ter algum tipo de compaixão, isso é um nível diferente — e quem não sentiria nada com isso? Como eu disse, estou especulando. Ninguém quer perder um certo tipo de…
JN: Humanidade.
RW: Sim.
JN: Acho que seria errado pensar que esses grandes mestres não têm as mesmas emoções. É que eles provavelmente não se deixam levar por elas tanto quanto nós. Mas como posso ter compaixão por alguém se eu não sentir o mesmo em mim? Isso me lembra da história de Moisés. Havia um rei que morava longe de onde Moisés estava. Ele ouvia histórias sobre esse grande homem espiritual e enviava seu pintor a mil quilômetros de distância, ou algo assim, cem quilômetros, para pintar um retrato desse grande homem. O artista ia até lá, voltava com o quadro e o rei olhava para ele e dizia: “Este não pode ser o retrato do homem de quem ouvi falar! Este homem está cheio de vícios nos olhos e cheio de pecado.” E ele ficava muito bravo com o pintor. Então, foi visitar Moisés pessoalmente. Falou com Moisés sobre aquele quadro tão horrível e Moisés lhe disse: “Este é um retrato muito preciso de mim. Eu tenho tudo isso dentro de mim. Mas luto para me separar disso. É um retrato muito preciso.”
RW: Essa é uma história muito interessante. Um pintor que veio pintar minha casa me contou uma história. O nome dele é Hari. Ele é um homem notável. O professor dele era um guru hindu. O guru estava dando uma palestra para um grupo grande de pessoas quando Hari percebeu a entrada de dois homens. Ele pressentiu imediatamente que aqueles homens eram problemáticos. Então, foi até o guru, apontou para eles e sussurrou: "Eles podem causar problemas". O guru os viu e disse a Hari algo como: "Quando você vai aprender?". Hari me contou que o guru foi até os dois homens, conversou com eles e até acariciou suas cabeças. Eles se transformaram em cordeirinhos. Hari disse que simplesmente não conseguia acreditar.
JN: É uma boa história.
RW: Algo foi demonstrado.
JN: Mas às vezes é preciso ter cuidado. Lembro-me, talvez eu já tenha contado essa história antes, mas lembro-me de estar em um bairro que eu conhecia muito bem e um cachorro começou a latir ferozmente do outro lado da rua e veio correndo na minha direção. Eu tinha ouvido em algum lugar, ou acreditado em algum lugar, que se eu simplesmente ficasse quieto e presente, o cachorro não incomodaria nada. E o cachorro veio e me mordeu!
RW: Nossa!
JN: Não a sério, mas isso me fez perceber que é preciso discernir. Mesmo assim, ser capaz de relacionar os problemas emocionais pessoais de um ser humano ao grande ensinamento em que talvez ele esteja envolvido, fazer essa conexão para que a pessoa possa se voltar para essa parte de si mesma em momentos de dificuldade emocional — isso deve ser outro tipo de terapia transcendente, de certa forma. Não é que o psicoterapeuta ou o psiquiatra precise ajudar a pessoa a se enxergar. Mas o terapeuta espiritual provavelmente pode ajudar a pessoa a tomar consciência do vidente, daquilo que vê, e aprofundar seu contato com aquilo que se torna uma força completamente diferente na vida interior.
RW: Tenho certeza de que coisas incríveis podem acontecer, especialmente se a pessoa que está testemunhando, que está presente para o outro, também puder trazer uma certa qualidade de presença e atenção. Nós dois conhecemos essa história de um psiquiatra que tinha um homem esquizofrênico morando no porão de sua casa. Um dia, o homem esquizofrênico praticamente perdeu o controle, subiu as escadas e se tornou muito ameaçador ali mesmo, em sua casa. O psiquiatra não sabia o que fazer. Então, ele simplesmente ficou parado ali, olhando para o homem como se estivesse apenas o observando. Algo aconteceu ali. Você conhece essa história.
JN: Sim, eu concordo.
RW: Algo se transformou nesse homem problemático ao ser visto dessa forma objetiva. Na verdade, houve uma cura profunda que ocorreu a partir desse episódio. Tenho certeza de que existem histórias como essa, que ilustram, como já disse, que é realmente algo misterioso.
JN: Todo o espectro da terapia, do trabalho espiritual, desde a escuta como força curativa, terapeuticamente, até a escuta como força transformadora, espiritualmente. Trata-se de ir da cura do ego o suficiente para que ele possa se submeter a outra influência. Deve haver um espectro de relacionamento entre essa qualidade de atenção. Em outras palavras, muitas vezes precisamos de terapia. Há pessoas que precisam. Eu preciso. Precisamos para passar a noite e para que o ego possa funcionar no dia a dia. O próximo passo é dar atenção ao vidente, porque o vidente, aquilo que vê, pode ser aprofundado cada vez mais até se tornar uma força transformadora. E a pessoa deixa de ser normal — como disse Freud, "Tudo o que podemos fazer é tornar uma pessoa normalmente neurótica". Isso porque ele era muito realista quanto a isso. Isso nos leva à questão de o que significa quando as tradições espirituais, as verdadeiras tradições espirituais, falam de transformação ou de um novo nascimento. Tem muito a ver com isso, não é? Tem a ver com essa qualidade de atenção ser mais profunda, mais voltada para a vida interior do que para o comportamento exterior. Estou falando sobre toda essa questão da metanoia e da tradição cristã. Sabe, a mudança de consciência, que é transformação.
RW: Bem, eu concordo com essas ideias que você está expressando. E ainda me sinto deste lado…
JN: Deste lado do rio. Eu também.
RW: Sabe? Entrevistei um cara, Jim Barton, um artista interessante. Ele falou sobre seus demônios. Ele certamente passou por algumas dificuldades. E em certo momento da entrevista, pelo jeito que ele falava, comecei a achar que ele estava dizendo que tinha superado seus demônios. Então eu disse: "Parece que alguns desses demônios foram vencidos". E ele respondeu: "Ah, não. De jeito nenhum". Então perguntei o que ele fazia quando se deparava com um desses demônios da raiva, do ciúme ou de alguma emoção incrivelmente forte. Ele disse: "O que aprendi a fazer é simplesmente voltar ao trabalho".
Ele é um escultor em madeira. Quer dizer, isso está num nível mais básico, mas certamente considero a criação artística um processo ou prática terapêutica. Descobri que, em vez de ficar remoendo a frustração, é muito útil voltar ao trabalho, de alguma forma. Então, acho que o que estávamos discutindo vai um pouco além do âmbito da arte em si.
Lembro-me de uma palestra do Laurens van der Post, talvez uns 35 anos atrás, uma palestra incrível. Laurens van der Post era um escritor e orador maravilhoso. Ele estava falando sobre ter dirigido a última peça de Shakespeare, A Tempestade . Ele disse que, na opinião dele, o tema da última peça de Shakespeare era que a arte só podia nos levar até certo ponto. E para ir além, tínhamos que recorrer à religião. Eu sei que, hoje em dia, a palavra "religião" é algo que, assim que as pessoas ouvem, é como se dissessem: "Afaste-se de mim!". Mas a religião, em suas formas puras, tem coisas tremendas a nos oferecer.
Van der Post achou interessante que esta tenha sido a última peça de Shakespeare. Ele não morreu logo depois de escrevê-la. Viveu alguns anos depois. E eu sempre refleti sobre essa ideia, de que a arte pode te levar até certo ponto e, se você quiser ir além, precisa recorrer a, digamos, uma prática espiritual. Certamente, as coisas sobre as quais estávamos falando pertencem ao âmbito da prática espiritual. Não quero insistir nessas categorias. As coisas são fluidas, se movem e se transformam. Num momento algo é possível e, no momento seguinte, essa mesma coisa não é mais possível.
JN: Bem, acho que é muito correto ficar, voltar ao nível do mar, por assim dizer — descer da montanha e ver quem realmente somos. Se aplicássemos a terapia do artista para voltar ao trabalho quando estamos em apuros, qual seria o equivalente? Não sei. Algum tipo de escuta, talvez até a mim mesmo, poderia ser o passo mais terapêutico que poderíamos dar, ou escutar o outro. Às vezes, quando as coisas ficam difíceis, eu me volto — às vezes quase preciso me forçar — mas me volto para tentar ver como posso ajudar outra pessoa.
RW: Que interessante.
JN: Isso muda, muitas vezes muda completamente a situação.
RW: Tenho certeza de que esse é um princípio absolutamente autêntico. É mencionado o tempo todo por pessoas sábias. E, como você também disse, há algo que pode surgir ao ouvir a si mesmo. Acho que um princípio básico do budismo é que nossos problemas derivam da ignorância sobre nossa verdadeira natureza.
Há alguns anos, vivi uma experiência interessante. Ganhei de presente um lindo apartamento no litoral do Oregon para passar uma semana lá. Eu ia escrever um pouco e estava ansioso para usar a estadia como um experimento, para ver se conseguiria produzir algo que valesse a pena. Na saída da cidade, a uns 160 quilômetros dali, recebi um telefonema sobre um problema muito perturbador envolvendo um imóvel que alugo. Então, fui até o apartamento e descobri que o proprietário tinha calendários do Dalai Lama com mensagens de sabedoria inscritas. Uma delas dizia que, se alguém lhe fez mal e se comportou de maneiras que parecem completamente indefensáveis, considere essa pessoa seu grande mestre espiritual. Essa era exatamente a situação em que eu me encontrava, sem entrar em detalhes. E eu realmente tentei levar isso a sério. Então, a questão é: consigo me ouvir com a profundidade necessária — porque estou preso a essa emoção intensa — será que, no fim das contas, existe algo mais profundo do que essa emoção? Quero dizer, basicamente, os budistas dizem que o sofrimento se deve à ignorância envolvida.
JN: Sim, acho que sim. Essa é uma interpretação muito bonita da ideia budista — ignorar esse eu interior em determinada situação.
RW: Foi útil, embora não tenha sido como se eu tivesse me libertado de tudo aquilo de repente.
JN: De jeito nenhum. De jeito nenhum.
RW: Foi muito útil.
JN: Na verdade, é útil. É uma boa forma de terminar.
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