[ O áudio Completo Do diálogo a Seguir está disponível aqui .] O Programa Point Reyes Dialogues Explora as Grandes questões Da Vida E Nossa condição Atual No Contexto Da revolução Espiritual Da Califórnia, Iniciada Na década De 1960 E Que Continua até hoje. Investigamos Seu Amplo Impacto Na cultura, educação, Vida Religiosa E Valores morais. O Apresentador Jacob Needleman, filósofo, Autor E professor, Debate Essas questões Com Convidados Reconhecidos Internacionalmente Por Sua influência filosófica, Religiosa E espiritual.

Richard Whittaker é O Editor Fundador Da Revista De arte Works & Conversations e Editor da Parabola Magazine Na Costa Oeste Dos Estados Unidos. Embora Seja Formado Em Filosofia E Psicologia clínica, está Imerso Nas Artes há Mais De 50 Anos E Trabalha Com cerâmica, pintura, Escultura E fotografia.

Jacob Needleman: Bem, Aqui estamos, Richard. Nos Conhecemos há Muito tempo. Ao Longo Dos Anos Em Que O conheço, Chegou Um Momento Em Que você começou a Criar Uma revista. E Talvez Possamos começar Por aí, Porque basicamente, Como Eu Vejo — E claro, Como você Apresenta — Tem a Ver Com conversas. E é Sobre Isso Que Quero falar, O Que Significa Ter Uma Conversa De verdade. Mas, Para começar, Estas são Conversas Com artistas. Não é verdade?

Richard Whittaker: Sim, é Isso mesmo.

JN: Artistas Principalmente no…

RW: Principalmente Nas Artes visuais, Mas Certamente não Se Limitando a isso.

JN: E assim, você Passou vários Anos Descobrindo Artistas Que Te surpreenderam, Porque Cada Vez Que Uma revista, Uma edição, é lançada, você Tem Aquele Brilho Nos Olhos De Quem Fez Uma Verdadeira descoberta. E você Aponta Para Algo E diz: Leia isso. E Eu leio, E é Impressionante Para Mim a Profundidade Que você revela, a Forma Como você Ajuda Os Artistas a Se expressarem. É Uma Das Coisas Mais Interessantes E Importantes Que você Descobriu Nesses Anos De Conversas sérias Com artistas.

RW: Bem, você Tem razão. Há Uma Alegria genuína Nas Descobertas Que faço. O Que Descobri Ao Longo Dos Anos — E já Se Passaram Mais De 20 Anos — é Que Uma Coisa Que Fica Muito Mais Clara é Que Existe Algo Em Comum Entre Os artistas. E Tenho Certeza De Que Isso Vale Para Todos Que têm Alguma ligação Com O próprio Processo criativo. O Processo criativo, claramente, é Uma espécie De Fato Fundamental Que Provavelmente não Mudou Em milênios. Os Gregos até Tinham deusas, as Musas, Que Representavam Essas Energias Elevadas Que Podem Fluir através De nós. Então, está Cada Vez Mais Claro que, Em geral, Todos Os Artistas Sabem Pelo Menos Algo Sobre Essa Energia Que Pode Surgir E que, De fato, é transformadora. Ela Muda O Estado De Uma pessoa. E, Na verdade, Acho que, Depois De experimentá-la, Surge O Desejo De Retornar a Esse Tipo De energia.

JN: Absolutamente. Absolutamente. Eu Sei Exatamente O Que você Quer Dizer — Como escritor, O Que Isso significa. Esses Artistas Realmente Produzem Trabalhos Notavelmente interessantes. E Eles Descrevem O Que você está falando, Esse Contato Com Alguma força, Alguma vida, Alguma dimensão. Mas a questão Sempre Me intrigou: Como E Por que, Ou Como Esse Processo Poderia Se Refletir Na Vida De alguém, No Viver De alguém? Você Diria Que também Existe Uma criatividade, Como a Arte De viver, Que De Alguma Forma Poderia Incorporar O Mesmo Tipo De processo, Mas Na Escala Da Vida real, Do Dia a dia? Deve Haver Algo nisso, Porque Sempre Me Surpreendeu Que Alguns Dos Maiores Artistas Tenham Tido Vidas tão conturbadas. Que a Criatividade E a Bondade Que Transbordam De Sua Arte não pareçam tão fáceis De Encontrar Na própria Arte De viver, Por Assim dizer. Você vê Isso Como Uma questão também?

RW: Bem, não Sei Se Vejo Isso Exatamente Como Uma pergunta. Parece-me Que a Criatividade é Algo Que Pertence a todos. Infelizmente, Parece que, Talvez Por Causa Da Nossa educação, as Pessoas não Aprendem a Dar atenção a Esses Impulsos criativos. Não Sei Se supressão é a Palavra certa. Certamente, ninguém Suprimiria Isso De propósito, Mas Acho Que Essa Ideia De Que a Criatividade Pertence Apenas Ao Universo Dos Artistas é Completamente falsa. a Criatividade não só Pertence a Todos nós, Como Pode Surgir Em Qualquer Lugar Da vida, Ao Que Me parece. Para Quem Tem Alguma Abertura Para O Surgimento Da criatividade, a Vida é Diferente De Simplesmente Seguir Os Caminhos Conhecidos E Permanecer neles.

JN: Acho Isso Um Ideal Maravilhoso E Uma Forma De Viver a Partir dele, porque, Para mim, a Criatividade está Intrinsecamente Ligada à liberdade. E a Liberdade Do Artista Em Sua arte, Mas também Na vida, não é O Sentido convencional, Cotidiano Ou Mais Comum De "faço O Que quero, O Que Me dá vontade". Isso é liberdade. Isso Pode Ser Muito infantil. Pode Ser Puro caos. E Como Eu Entendo a liberdade, Primeiramente filosoficamente, Mas Em Segundo lugar, E O Mais Importante Na vida, é: a Quem Eu obedeço? Descobri Que Sou Mais Livre Quando Sou Mais Obediente a Algo Superior a Mim mesmo, Por Um instante, Ou Mais Profundo Do Que eu. E Acho Que Esse é Um Paradoxo Muito importante.

RW: Sim. Toda Essa questão Da Liberdade é Muito profunda. E a “Liberdade Do Artista” Provavelmente não é O Mesmo Tipo De Liberdade Que é possível, Em última análise, Para Pessoas que, digamos, Praticam a Espiritualidade há 40 anos. Tenho Certeza De Que Existe Um Tipo De Liberdade Muito Mais Rara Do Que Aquela Que Se Poderia Chamar De Liberdade Do artista. E Eu não Sei Exatamente O Que é a Liberdade Do artista. Não Acredito Que Seja Preciso Sofrer Excessivamente Para Ser Um “artista”. Esse Modelo De Beber demais, De Se Entregar a Todo Tipo De Coisa Como Parte necessária De Ser Artista Me Parece questionável. Por Outro lado, Ter Aprendido De Alguma Forma — Quem Sabe Por quê? Sorte? Por Meio De Algum Tipo De Apoio Que Possa Surgir Em Certos Momentos Importantes Da Vida — Ter Aprendido a Ser sensível a Outras Vozes Internas Que Podem surgir, E Ter Aprendido a ouvi-las, então é possível Seguir Esses impulsos, Talvez Vindos De Outras Partes De nós mesmos. Podemos Chamar Isso De intuição, talvez. E sim, Acho Que Isso Se Relaciona Com a questão De obedecer, Ou Pelo Menos ouvir, Essas Partes De mim.

Ouvi alguém Outro Dia Citar Algumas estatísticas De Estudos Recentes Sobre O cérebro, Algo como: a Mente Consciente Comum Consegue processar, digamos, 100 interações Por segundo. E a Mente inconsciente, Como Essa Pessoa Estava dizendo, Poderia Lidar com, digamos, Um milhão Por segundo. Esses não são Os números exatos, Mas a diferença Entre as Duas é enorme. Então, Estamos Sempre Recebendo Uma Grande Quantidade De informações Das Quais não Temos consciência. Por Outro lado, Acho Que Podemos Aprender a Ser Mais sensíveis a Esses Impulsos Sutis Que Nos chegam. Se Formos Capazes De Ser sensíveis a Esses impulsos, Insights E intuições Que Nos vêm à mente, Talvez Possamos segui-los. Acho Que Os Artistas Tendem a Ser Um Pouco Mais Abertos a Essas coisas. Penso Dessa forma: as Pessoas Que Seguem Esse Caminho não Muito Bem Definido Em Nossa Cultura De "ser artista" Conseguiram Ser Mais Receptivas a Esses Impulsos Sutis Que vêm De Si mesmas. Não Acho Que Isso as Torne livres, exatamente.

JN: Não, não exatamente. Mas é Uma questão Muito Importante Como Entender Isso No Ato De viver. Existe Criatividade Nas relações humanas, Por exemplo? Para mim, é Um Pensamento Novo agora. Mas Se Existe Algo Como ética Em Um Sentido Moral profundo, E não Em Seguir Um código rígido a Qualquer custo, Embora Haja Algum Interesse Nisso também — Existe Criatividade Nas relações Humanas Com a família, Com Os amigos, Com Superiores E subordinados? Não Seria Uma questão interessante?

RW: Com certeza. Essa é Uma Pergunta interessante. Voltando Ao Que estávamos Falando antes, Que Pode Ter Alguma relação Com Arte Ou criatividade, Eu Diria Que a Minha dúvida é: quais Impulsos Devo Seguir Em mim, Quais Impulsos Surgem Em Mim Em relação a você, Em relação a alguém? Quais Impulsos Devo seguir?

JN: Sim, sim.

RW: Sempre Existem convenções Que Se interpõem Entre Mim E a Forma Como Lido Com Minhas intuições. Espera-se Que Uma inteligência também Possa Se manifestar. Não Seguimos Todos Os impulsos, E Isso é óbvio. Por Outro lado, Existem Impulsos Que Eu deveria Me Permitir seguir, Mesmo Que Eu Tenha Alguma Incerteza Sobre eles? Digamos Que Eu Tenha Medo De Dizer Algo Para alguém. Essa é Uma questão Constante Para mim, E Eu já Experimentei isso. Eu Digo Sim a Certos Tipos De impulsos, Mesmo Que Eu Esteja inseguro, Ou até Um Pouco assustado, Em relação a Agir De Acordo Com eles. Talvez Eu Tenha Um Impulso Repentino De Dar Um abraço Em alguém, Por exemplo. Isso não é Algo Para O Qual Fui treinado. Eu Poderia Ser rejeitado; Tenho Medo De Que não Seja O Momento Certo Ou De Estar Sendo intrusivo. Mas Descobri que, Quando Sigo Esse impulso, é Exatamente O Que a Pessoa precisa. Não Poderia Haver Um Impulso melhor. Então, Isso Tem a Ver Com O Que você está dizendo?

JN: Absolutamente, absolutamente. Quer dizer, não Sei Quanto a você, Mas Descobri Que Poucas Pessoas Resistem a Um abraço. Mas Voltando Ao Que estávamos falando, trata-se Da Criatividade Nos Relacionamentos E De Seguir Certos Impulsos Que vêm De dentro. E Isso Nos Leva Diretamente Ao Cerne Do Que você E nós Fazemos Nestes Diálogos De Point Reyes, Que é a Arte Ou O Trabalho Da conversa. Você E Eu Trabalhamos Com a Conversa há anos; você Com O Artista E Outras pessoas, E Eu Com pessoas, Pessoas sérias Que conheço. Para mim, Existe Uma Arte De Escutar Que é Ao Mesmo Tempo Rigorosa E criativa. Às vezes, pode ser .

RW: Sim.

JN: E Eu não Diria Que Sigo Certos impulsos. Ou Poderia dizer, mas, Para mim, a experiência é Que Preciso Ser Capaz De Me Separar Da Minha própria mente, Dos Meus próprios pensamentos, Para Poder ouvir. E então, Em Algum momento, O Impulso Vem tão profundamente, tão irresistivelmente. Você não Sente isso?

RW: Sim, sim. Absolutamente. Eu Diria Que Toda a Empreitada Da Revista — Eu Poderia caracterizá-la Como Uma espécie De Trabalho De Seguir Esses Impulsos silenciosos. E Em Uma conversa, Essa Coisa De Me Separar Da Minha própria mente, Eu Me Identifico Totalmente Com isso. Tenho Um Exemplo Que Ilustra Bem isso. Fui Abordada Por Uma Desconhecida Em Um Evento De Arte Onde Eu Tinha Uma Mesa Com as Revistas espalhadas. as Pessoas Vinham até mim; Algumas Chegavam E diziam: “Você Deveria Fazer Algo Sobre Mim Na revista. Sou Artista E tal.” Não Gosto De Magoar Os Sentimentos Das pessoas, Mas Sou Bem Criteriosa Com O Tipo De conteúdo Que Entra Na revista. Então, Geralmente há Uma espécie De negociação Em Que Tento Ser gentil, Mas Sei Imediatamente Que não Estou interessada. Nesse caso, Uma Mulher Se Aproximou De mim, Enfiou Uma Pequena Foto Na Minha Frente E Disse Sem rodeios: “Você Deveria Fazer Uma matéria Sobre mim.” Eu já a Tinha Avaliado Um Pouco E Tudo Em Mim dizia: “Esquece.” Eu Tinha Essa Ideia preconcebida, mas, graças a Deus, Surgiu Outro impulso, Um Pensamento Que Me Impedia De Aceitar Totalmente Aquele Primeiro julgamento. Então, Pedi a Ela Que Se Sentasse Ao Meu Lado E disse: "Certo, então Me diga, Por Que Eu Deveria Fazer Uma matéria Sobre você?"

JN: Sim.

RW: E O Resultado Foi Absolutamente surpreendente. Em Poucos minutos, Eu Sabia não só Que Iria Entrevistar Essa mulher, Mas também que, De Todas as Pessoas Naquela Feira De arte, não Poderia Haver ninguém Mais Adequado Para Ouvir a história Dela Do Que eu.

JN: Deve Ter sido... Foi Um Momento Criativo Quando você Pediu Para Ela Se Sentar E Te contar.

RW: Sim, Acho Que Foi Isso mesmo.

JN: Esse é Um Momento interessante.

RW: É Um Momento interessante. Uma Coisa Que Descobri Ao Tentar Conversar Com Um Estranho é Que é Quase impossível Que a Conversa Corra tão Mal a Ponto De não Valer a pena.

JN: Essa é Uma Descoberta interessante. Aí está.

RW: Acho Que Diria Que Descobri Que Vale a Pena Tentar Conversar Com Quase Qualquer pessoa.

JN: Há Uma Descoberta Que Merece Ser destaque.

RW: Sim.

JN: Interessante. E há Muita Verdade E Beleza Nessa afirmação.

RW: Existe sim. Quer dizer, Vale Muito a Pena Tentar Conversar Com Qualquer pessoa.

JN: Vale a Pena tentar , Porque não Valeria a Pena Conversar Com Qualquer Pessoa Se Eu Fosse Apenas Eu mesmo, No Meu Dia a Dia antiquado; Existem Pessoas Que Me afastam, Que Me Entediam Ou Que Me Assustam De Alguma Forma social, Mas Se Eu Me esforço Para ouvi-las, nossa! Elas Se Tornam tridimensionais! Elas Se Tornam Seres humanos.

RW: Isso Acontece repetidamente.

JN: Então Isso é valioso. Uma Conversa Desse tipo, Me parece, é Fundamental Para Descobrirmos a Humanidade Em Outra pessoa, Entre nós, Uma Humanidade compartilhada.

RW: Sim.

JN: E isso, Para mim, Eu Coloco De Uma Certa Maneira Que Soa exagerada, Mas não Acho Que seja. É Como O Primeiro Passo prático Real Do amor, não Que você vá Acabar Amando Essas Pessoas De verdade, De Jeito nenhum. Mas é Um Elemento Que Aponta Para O amor, Mesmo Que Seja Apenas O Primeiro passo, Um Pequeno passo, E Talvez não vá além disso.

RW: Sim. Acho Que há Algo Que não compreendo, Mas Creio Ter Apenas Uma Vaga Ideia Da Profunda conexão, até Mesmo metafísica, Que Nos une. De Alguma Forma misteriosa, Eu Sou você E você é eu. Certamente, não Sinto Que Tenha Compreendido Isso tão Profundamente Quanto Talvez Seja possível. Mas Existe Uma Maneira Pela Qual Preciso Ser Capaz De Te ouvir, Se Quiser Caminhar Na direção Do Tipo De Vida Que é possível Para nós aqui.

JN: Isso é fantástico, muito, Muito interessante, Porque Poderia Ser Interpretado De Uma Forma Sentimental E Ligada à Nova Era. Mas, Pelo contrário, não é sentimental.

RW: Não, De Forma alguma. Não, não há Nada De Sentimental nisso. Há Algo De misterioso, Eu diria.

JN: Misterioso. Sim. Mas Ouvir Falar Disso Dessa Forma Pode Ser Assustador Para Algumas pessoas. O Que Aconteceria Se Pessoas Que são Hostis Umas às outras, Pelo Menos Em relação Aos Seus Pontos De vista, Tentassem Se ouvir? Parece Um clichê, Mas O Que Estamos Discutindo Vai Muito além De Um clichê.

RW: Sim. Bem, Certamente Ouvir alguém E Conversar Com Essa Pessoa Pode Ser — E Sempre é — Uma aventura. E Pode Ser Repleto De problemas. Sei Que Existem Pessoas Que Estudaram Como Conversar Com Aqueles Com Quem Se Tem Pouca conexão E também Fortes inclinações negativas. Mas, De Modo geral, Com as Pessoas Com Quem Interajo Na revista, já Pressinto Que Temos Algumas Coisas Em comum. Mas a questão Mais Ampla De Simplesmente Conversar Com Os Outros Envolve Habilidades Para Conduzir Um Encontro Com Outra pessoa. Acho que, No Fim Das contas, Se você Conseguir Superar Algumas Dessas Partes complicadas, Algo Muito Importante E necessário Pode acontecer.

JN: Vale a pena. Realmente Vale a Pena tentar. Existem Certas Pessoas Que você Sabe De antemão, Talvez E Em Certas condições, Que Nunca vão Tentar ouvir. E Dessa forma, Elas Nunca serão capazes, Porque Existe algo, Uma motivação, Pode Ser dinheiro, Pode Ser poder. Pode Ser Algo Que Elas estão Tentando ganhar. Elas estão Tentando Causar Uma Certa impressão. Provavelmente Existem Pessoas Para Quem não Vale a Pena Nem tentar. Mas, Na Minha experiência, Quase Todo Mundo Responde não Tanto Ao Que Eu disse, Mas Ao Meu esforço Em Dar atenção a elas. Elas Nem Sabem Que é a Isso Que estão respondendo. Mas a atenção Que você Pode Dar a Outra Pessoa às Vezes a Interessa E a Abre De Uma Forma que, De repente, Ela Se Sente Segura Ou respeitada, não Pelo Que Eu disse, Mas Simplesmente Pela atenção. Os Seres Humanos Precisam De Um Certo Tipo De atenção Uns Dos Outros Que Normalmente não está disponível.

RW: É Realmente Muito Interessante O Que você diz. E não Posso Dizer Que Tenha Refletido Muito Sobre Exatamente Como você colocou. No entanto, Tive Uma experiência Muito Interessante há Alguns dias, Que Foi surpreendente. Ela Me Mostrou Que é Muito Bom não Ceder Aos próprios Sentimentos negativos, Digamos assim, não Direcionar a Vida Sempre Para Evitar dificuldades. Isso Tinha a Ver Com Um Relacionamento pessoal, Uma situação Em Que Eu Seria Obrigado a Participar De Uma Conversa E também a Assumir Uma Certa responsabilidade. Uma Parte De Mim Queria Evitar isso, E Provavelmente Poderia Ter evitado.

O Que Aconteceu Foi Que a Pessoa Com Quem Eu Estava Apreensiva Em Interagir Falou De Uma Maneira Totalmente inesperada, até chocante, Devido à Sensibilidade E à ternura. Eu Me perguntei: Como Isso pôde acontecer? Talvez Tenha Acontecido Porque Eu Tive Uma Conversa Muito difícil Com Essa Pessoa Mais Cedo E Realmente Tentei Ser Sincera E ouvi-la. Talvez não Seja Necessariamente O Que é dito, Mas Sim a Maneira Como Se Cria Um espaço E Se Ouve — E a Maneira Como Se Considera a Outra pessoa, E a Postura Que Se adota, De Alguma forma. Faz Sentido Para você? Acho Que Era Disso Que você Estava falando.

JN: Absolutamente. Absolutamente. Lembro-me De Uma vez, Anos atrás, Conversando Com Uma Mulher afro-americana. Eu Estava Trabalhando Em Um Projeto No Qual Ela também Estava envolvida. Gostei dela. Nos Demos bem. E Ela Era Uma Boa pessoa, Pelo Menos Para mim, Pelo Que Pude perceber. Em Certo momento, estávamos Sentados Sozinhos Em Uma Sala E Comecei a Falar Com Ela Sobre as Dificuldades Da situação Com O Preconceito racial. E Tive Um Impulso De Dizer Algo Como "você Deve Sentir Isso O Tempo todo"; Algo assim. Não Me Lembro Exatamente O Que aconteceu. Foi Uma espécie De impulso, Mas não impulsivo, E Sim Um Impulso De Querer Conversar Com Essa Pessoa Para Ser Mais Humano Com ela. E Ela começou, Disse Que Sim De Uma Forma Bastante superficial. Era Uma época Em Que Havia Muita repercussão Na mídia Sobre O Ressarcimento Ou a compensação Dos afro-americanos Pela escravidão. E Eu Falei Sobre Isso Com ela. E Ela Reconheceu O problema. Já não Me Lembro Exatamente Para Onde foi, Mas a Certa altura, Enquanto Ela Falava E Demonstrava relutância Em Aprofundar O assunto, Tive a impressão, Algo Que Estava No Fundo Da conversa, Mas Que Veio à Tona Porque Eu Estava Tentando Me Abrir Para Ela E ouvi-la. Tive a impressão De Que Ela Estava envergonhada. Pensei: Por Que Ela Deveria Estar envergonhada? Não é Culpa dela. Não Tem Nada a Ver Com ela, mas, a princípio, Ela Estava Envergonhada De Si mesma; Envergonhada De Ser negra, Envergonhada Dos Problemas Raciais Que enfrentava. E, De repente, Comecei a Falar Com ela, Sentindo Um Grande Respeito Por ela. E Conversamos mais, Aprofundamos Bastante Essa questão E Chegamos a Uma Forte conexão De respeito, Humanidade Em comum, compreensão mútua. Ela estava... e, De repente, começou a Chorar De alegria, De felicidade, De interesse.

RW: Uau.

JN: Meu Deus! Como Eu não percebi? Talvez Algum sociólogo Tivesse Uma Teoria Sobre Isso E a Tivesse explicado, Mas Sentir a Vergonha Daquela Pessoa Me Fez Entender Completamente Toda a compensação Do mundo, Todas as Leis Aprovadas No mundo. Elas Seriam Todas Muito importantes; Nada Aconteceria Se não entendêssemos, observássemos E ouvíssemos Essas pessoas, Para Percebermos Que Essa questão Emocional Estava Na Raiz De Todo O Sofrimento delas, Na verdade, Da Maior Parte Do Sofrimento delas.

RW: Essa é Uma história E tanto. Às vezes, Me Sinto Bastante Apreensivo Ao Conversar Com afro-americanos Por Causa De Todas as Coisas terríveis Que Aconteceram E Dos Sentimentos Profundos Que estão presentes. Tenho consciência disso. Ao Mesmo tempo, Tento não Cometer Os Mesmos Erros Dos Nossos Antepassados ​​e Assim Por diante. Tive Uma experiência Com Um Homem afro-americano No balcão, Enquanto Ele Vendia ingressos. Eu Participava De Um Pequeno Festival De Cinema E Ele Estava lá. Eu Era Um Dos Organizadores E Estava Conversando Um Pouco Com ele. Ele Mencionou Que Tocava flauta. Eu disse: "Ah, Provavelmente jazz, né?". Ele Olhou Para Mim E disse: "Você Diz Isso Porque Eu Sou afro-americano, não é?". Fiquei Realmente Sem Jeito E pensei: "Bem, Vou Ter Que Ser honesto". E Eu disse: "Sim, é verdade". Acho Que Minha Honestidade Com Ele Foi Muito boa. Continuamos Nossa Conversa E Ela Se Aprofundou Muito Rapidamente — Em questão De minutos. Foi Muito íntima E Eu pensei: "Meu Deus, Isso é inacreditável!". a conexão Foi incrível. No Final Da noite, saímos Juntos Com Algumas Outras Pessoas Para Um Bar E Continuamos a conversa. a história Dele Era tão incrível Que Perguntei Se Ele Aceitaria Ser entrevistado. Eu O Entrevistei E a Entrevista está Na Revista [Marvin Sanders — a Flauta Mágica, edição nº 13].

JN: Que maravilha! Você Se Conectou Com Uma Parte Mais Profunda De Si Mesma através Dessa honestidade. a Pessoa Que Disse Sim Aproveitou a Oportunidade Para Dizer sim.

RW: Isso mesmo.

JN: Era Uma Outra pessoa, Diferente Da Que Costumamos Ver Nas conversas, Um Outro nível De você. Não só Pelo Fato De você Ter Dito aquilo, Poderia Ter Sido Dito De Uma Forma Que não Tivesse Esse impacto, Mas Eu não Sei O Que Ele sentiu. Mas também Liberou Algo nele, Se Relacionar Com você Dessa forma, Ser tão honesto. É a Mesma Coisa Que Eu já experimentei. Se você Se aprofunda, Sua Profundidade Provoca a Profundidade deles; a Profundidade Provoca a profundidade.

RW: Hum. Sim, Acho Que Foi Algo assim. Com certeza.

JN: Isso é Realmente interessante, Porque O Segredo Da Escuta é Que Quanto Mais Eu Escuto O outro, Mais Eu Me escuto. Quanto Mais Fundo Eu Mergulho Em Mim mesmo, Mais Fundo Eu Consigo Mergulhar No outro. Não De Forma suspeita, Mas Sim Porque a Profundidade Gera profundidade. Porque você não Pode Passar O Tempo Todo Com Todo Mundo Fazendo isso, Mas Muito Mais Disso Pode Ser Feito No Dia a dia. Não é verdade?

RW: Ah, sim, Acho Que sim. E Isso Provavelmente Pode Ser cultivado.

JN: Acho Que sim.

RW: Há Alguns anos, Fiz Um Mestrado Em Psicologia clínica. Eles têm Um Curso Sobre Escuta ativa. Essa é Uma Habilidade Que Todo Psicoterapeuta Precisa cultivar. Ouvimos Com O corpo. Ouvimos Com Os sentimentos. as Palavras explícitas são Apenas Uma Pequena Parte Do Que está Sendo comunicado. Portanto, Uma Habilidade básica Que você Precisa Aprender Como Psicoterapeuta é Ouvir Com atenção E profundidade. Quanto Mais Pessoas Aprenderem isso, Melhor seremos. Mas Certamente Uma Grande Parte disso, Como você disse, é Ouvir a Mim mesmo, Porque as Coisas Chegam até Mim Por Meio De Todas Essas Diferentes Partes De mim. E Se Eu Consigo Prestar atenção Em Mim mesmo, Prestar atenção No Que Meu Corpo está fazendo, No Que Meus Sentimentos estão fazendo, Nos Pensamentos Que Parecem Surgir aleatoriamente, Tudo Isso é informação. Então, é Preciso Um Pouco De Discernimento Para começar a organizá-la. Quanto Mais Eu Presto atenção, Quanto Mais Eu escuto, Mais Dessas informações Eu percebo.

JN: Quanto Mais Algo Em Mim Consegue Transcender Tudo Isso — Uma atenção Pura Voltada Para Mim E Para a Outra Pessoa —, Acho Que é Disso Que Estamos Falando aqui, Quando Tocamos Essa atenção Pura Que não está Interessada Em vencer, Obter algo, Moldar Ou Direcionar algo, Mas Simplesmente No Ato De atenção Em Si mesma. Deve Ser a Cura Mais Importante Para Todo O Trabalho De Um Terapeuta e, provavelmente, Para Os Relacionamentos Humanos — Porque Todos nós Podemos Ter experiências assim. Conversar Com Pessoas Comuns No Caixa Do Supermercado Ou No ônibus, Ou Mesmo Por Um instante, é Algo Que Pode Acontecer Em Quase Qualquer situação Com Outra pessoa. Essa atenção Pura — relativamente, Eu acho, Mas Simplesmente Essa atenção Humana Pura — é a força Humana E Humanizadora Mais extraordinária Em nós Mesmos E Entre nós.

RW: Concordo plenamente. E Acho Que Isso também é Meio misterioso. É Algo misterioso.

JN: Sim, é verdade.

RW: Você não Concorda Que Existe Uma Maneira Pela Qual eu, não sei, Eu Realmente não Me conheço De Certa Forma — Em Termos De você Estar Me Olhando E Me ouvindo; Eu Estar Te Ouvindo E Te olhando. Em Certo nível, Se Essa atenção for Forte O suficiente, Ela é Muito poderosa. E as Pessoas podem, Com certeza, — as Pessoas vão Responder a isso. Elas Nem saberão a Que estão respondendo. Elas não saberão, Mas sentirão algo. É Algo Muito poderoso. Como Eu disse, é Muito misterioso.

JN: É Misterioso Porque Existem Muitos Disfarces Que Fingem ouvir. E Alguns são Apenas Fachadas Que Podem Ser Sedutoras E Tudo mais, Mas O Que você está Dizendo é Que é Misterioso Porque está Ligado a Algo Misterioso Em nós Mesmos Que não Tem Nada a ver, Ou Muito Pouco a ver, Com Os Jogos E Objetivos Da Personalidade E Do ego.

RW: Certo. Claro, Voltando à Psicologia Por Um minuto, Algo Muito próximo Disso Era a Premissa Fundamental De Carl Rogers, De Que Esse Tipo De Escuta Era O Processo De cura.

JN: Eu Conhecia Um Pouco Do Trabalho Dele E Tenho Certeza De Que Algo Do Que Estamos Dizendo Estava Incorporado No Que Ele Fazia Como terapeuta. Suponho Que Tenha vários aspectos, Mas Era Uma transcendência Puramente humana, Seja Na Terapia Ou Nos Relacionamentos Humanos cotidianos. O mistério Do Poder Espiritual Ou Do Amor espiritual, Conforme Estudo Os Grandes Mestres E Professores Espirituais De Todas as tradições passadas, é Este Paradoxo misterioso. Quanto Mais Desinteressados ​​eles são, Mais Separados Eles são — De Certa forma. Quanto Menos são Influenciados Pelas forças Da Vida E Dos Relacionamentos humanos, Pelas emoções, Mais são Capazes De amar, Mais são Capazes De Se importar, Mais são Capazes De ajudar. Quanto Mais desinteressados, Mais amam.

Se você Observar as histórias De Cristo, Buda, Alguns Santos (não todos, obviamente), Alguns Dos Grandes mestres, Qualquer Um Dos Mestres Tibetanos Ou Da tradição sufi, Ou De Qualquer Outra tradição, verá Que Eles não Se Preocupam Muito Com Os Tipos De Problemas Da Nossa Vida Que Nos afligem. Eles Se Voltam Para Outra coisa. Não Se Interessam Pelo Elemento terapêutico, O Que é ótimo. a Terapia é Algo maravilhoso. Mas Eles não Se Interessam Tanto Por Esses problemas. É Preciso Procurar Bastante Para Encontrar Grandes Mestres Espirituais Que Se Interessem Profundamente Pelos Problemas Emocionais Pessoais Do Dia a Dia Que Nos Afligem Constantemente E Para Os Quais Precisamos De terapeutas. Eles Se Interessam Por Outra coisa.

Assim, Quando você Ouvir Falar De Uma tradição Espiritual Que Enfatiza a purificação Das emoções, bhakti Ou Algo parecido,