[ Pełna Wersja Audio poniższego Dialogu Jest dostępna 
RW: Wyobrażam sobie, że ludzie, o których mówisz, mam na myśli wzorce, wspaniałych nauczycieli, roshi i tak dalej, którzy potrafią słuchać ludzi i nie dają się złapać w emocje i tak dalej, że są — wyraźnie nie są w sytuacji, w której nie obchodzi ich to. To nie tak, że mnie to nie obchodzi.
JN: Wcale nie.
RW: To nie jest to. Jeśli już, to są to ludzie bardzo świadomi na prawie wszystkich poziomach jako kompletni ludzie. Ale spekuluję, że istnieje pewien rodzaj stabilności, którą niektórzy ludzie osiągają, gdzie ten rodzaj uwagi, o którym mówisz, jest wystarczająco wolny. To nie jest uwięzienie w tej emocjonalnej warstwie, w którą wszyscy mamy tendencję wpadać — poza tym, że czasami nie. Jeśli ktoś potrafi utrzymać pewien rodzaj wewnętrznej obecności w sytuacji, nie będąc w niej uwięzionym i mieć jakiś rodzaj współczucia, to jest to inny poziom — i kto by czegoś takiego nie poczuł. Jak powiedziałem, spekuluję. Nie chce się stracić pewnego rodzaju...
JN: Ludzkość.
RW: Tak.
JN: Myślę, że byłoby błędem sądzić, że ci wielcy nauczyciele nie mają tych samych emocji. Po prostu prawdopodobnie nie są nimi tak porywani jak my. Ale jak mogę być współczujący wobec innych, jeśli sam nie doświadczę tego samego? To przypomina mi historię o Mojżeszu. Jest król, który mieszka daleko od miejsca, w którym przebywa Mojżesz. Słyszy te historie o tym wielkim duchowym człowieku i wysyła swojego portrecistę tysiąc mil lub coś koło tego, sto mil stąd, aby namalował obraz tego wielkiego człowieka, portret. Artysta tam idzie i wraca z obrazem, a król patrzy na niego i mówi: „To nie może być obraz człowieka, o którym słyszałem! Ten człowiek jest pełen występku w swoich oczach i jest pełen grzechu”. I jest bardzo zły na portrecistę. I idzie odwiedzić samego Mojżesza. Mówi Mojżeszowi o tym obrazie, który był tak okropny, a Mojżesz mówi mu: „To bardzo dokładny obraz mnie. Mam to wszystko w sobie. Ale walczę, żeby oddzielić siebie od tego w sobie. To bardzo dokładny portret”.
RW: To bardzo ciekawa historia. Opowiedział mi ją ktoś, kto przyszedł pomalować mój dom. Nazywa się Hari. Sam jest niezwykłym człowiekiem. Jego nauczycielem był hinduski guru. Jego guru wygłaszał przemówienie i gdy było tam wielu ludzi, Hari zauważył dwóch mężczyzn wchodzących przez drzwi. Od razu wyczuł, że ci mężczyźni są kłopotem. Więc poszedł do guru, wskazał ich i szepnął: „Mogą sprawić kłopoty”. Guru ich zobaczył i powiedział do Hariego coś w stylu: „Kiedy się nauczysz?”. Hari powiedział mi, że jego guru poszedł do tych dwóch mężczyzn i rozmawiał z nimi, a nawet pogłaskał ich po głowach. Po prostu zamienili się w te baranki. Hari powiedział, że po prostu nie mógł w to uwierzyć.
JN: To dobra historia.
RW: Coś zostało zademonstrowane.
JN: Ale czasami trzeba być ostrożnym. Pamiętam, może już kiedyś opowiadałem tę historię, ale pamiętam, jak stałem w okolicy, którą bardzo dobrze znałem, a pies zaczął szczekać zaciekle z drugiej strony ulicy i rzucił się na mnie. Gdzieś słyszałem lub wierzyłem, że jeśli tylko będę cicho i będę obecny, pies nie będzie się niczemu sprzeciwiał. A pies podszedł i mnie ugryzł!
RW: O mój Boże.
JN: Nie na poważnie, ale uświadomiło mi to, że trzeba rozróżniać. Niemniej jednak, aby móc powiązać osobiste problemy emocjonalne człowieka z wielką nauką, w którą być może jest zaangażowany, aby nawiązać połączenie, dzięki któremu osoba może zwrócić się ku tej części siebie w chwilach trudności emocjonalnych — to musi być w pewnym sensie inny rodzaj terapii transcendentnej. Nie chodzi o to, że psychoterapeuta, psychiatra musi pomóc osobie zobaczyć siebie. Ale terapeuta duchowy prawdopodobnie może pomóc osobie stać się świadomą widzącego, tego, co widzi, i pogłębić kontakt z tym, co staje się zupełnie inną siłą w jej wewnętrznym życiu.
RW: Jestem pewien, że mogą się zdarzyć niesamowite rzeczy, zwłaszcza jeśli osoba, która jest świadkiem, która jest obecna dla drugiej osoby, może również wnieść pewną jakość obecności i uwagi. Oboje znamy tę historię od psychiatry, który miał schizofrenika mieszkającego w piwnicy. Pewnego dnia schizofrenik zupełnie stracił rozum i wszedł na górę, gdzie był bardzo groźny. Psychiatra nie wiedział, co robić. Więc po prostu tam stał i patrzył na tego mężczyznę w sposób, który po prostu go widział. Coś tam się wydarzyło. Znasz tę historię.
JN: Tak, mam.
RW: Coś się zmieniło w tym niespokojnym człowieku, który był postrzegany w ten obiektywny sposób. W rzeczywistości, w tym epizodzie nastąpiło głębokie uzdrowienie. Jestem pewien, że istnieją takie historie, które ilustrują, jak mówię ponownie, że to naprawdę tajemnicza rzecz.
JN: Całe spektrum terapii, pracy duchowej od słuchania jako siły uzdrawiającej terapeutycznie do słuchania jako siły transformującej duchowo. Przejść od uzdrawiania ego na tyle, aby mogło ono poddać się innemu wpływowi. Musi istnieć spektrum relacji między tą jakością uwagi. Innymi słowy, często trzeba mieć terapię. Są ludzie, którzy jej potrzebują. Ja jej potrzebuję. Potrzebujemy jej, aby przetrwać noc i aby ego mogło funkcjonować w codziennym życiu. Następnym krokiem jest zwrócenie uwagi na widzącego, ponieważ widzący, to, co widzi, może być pogłębiane i pogłębiane i pogłębiane, aż stanie się siłą transformującą. I osoba przechodzi od bycia normalną — jak powiedział Freud: „Wszystko, co możemy zrobić, to sprawić, że osoba będzie normalnie neurotyczna”. To dlatego, że był bardzo realistyczny w tej kwestii. Doprowadziłoby nas to do pytania, czym jest, kiedy tradycje duchowe, prawdziwe tradycje duchowe, prawdziwe, mówią o transformacji lub nowym narodzeniu. Ma to z tym wiele wspólnego, prawda? Chodzi o to, że ta jakość uwagi jest głębsza, bardziej zaangażowana w czyjeś życie wewnętrzne niż w czyjeś zewnętrzne zachowanie. Mówię tylko o tej całej rzeczy metanoi i tradycji chrześcijańskiej. Wiecie, zmiana świadomości, która jest transformacją.
RW: Cóż, ja trzymam się tych idei, które wyrażasz. I nadal czuję się po tej stronie…
JN: Po tej stronie rzeki. Ja też.
RW: Wiesz? Rozmawiałem z pewnym gościem, Jimem Bartonem, ciekawym artystą. Mówił o swoich demonach. Z pewnością przeszedł przez pewne trudności. I w pewnym momencie wywiadu, ze sposobu, w jaki mówił, zacząłem myśleć, że mówi, że pokonał swoje demony. Więc powiedziałem: „Brzmi to tak, jakby niektóre z tych demonów zostały pokonane”. A on powiedział: „O nie. Wcale nie”. Więc zapytałem go, co zrobił, kiedy natknął się na jednego z tych demonów wściekłości, zazdrości lub jakiejś niesamowicie silnej emocji. Powiedział: „Nauczyłem się, że po prostu wracam do pracy”.
On jest rzeźbiarzem w drewnie. To znaczy, że to niższy poziom, ale z pewnością postrzegam tworzenie sztuki jako proces terapeutyczny lub praktykę. Uważam, że zamiast rozpamiętywać bycie zdenerwowanym, bardzo pomocne jest, w jakiś sposób, wrócić do pracy. Więc myślę, że to, o czym rozmawialiśmy, wykracza trochę poza domenę sztuki per se.
Pamiętam ten wykład Laurensa van der Posta, może 35 lat temu, niesamowity wykład. Laurens van der Post był wspaniałym pisarzem i mówcą. Mówił o tym, że wyreżyserował ostatnią sztukę Szekspira, Burzę . Powiedział, że jego zdaniem tematem ostatniej sztuki Szekspira było to, że sztuka może cię zaprowadzić tylko do pewnego momentu. A żeby pójść dalej, musisz zwrócić się ku religii. Wiem, że religia to słowo, które w dzisiejszych czasach, gdy tylko ludzie je usłyszą, to jak „Odejdź ode mnie!” Ale religia w swojej czystej formie ma nam do zaoferowania ogromne rzeczy.
Van der Post uważał za interesujące, że to była ostatnia sztuka Szekspira. Nie umarł zaraz po jej napisaniu. Żył jeszcze kilka lat. Zawsze rozważałem tę ideę, że sztuka może cię zaprowadzić tak daleko, a jeśli chcesz pójść dalej, musisz zwrócić się ku, nazwijmy to, praktyce duchowej. Z pewnością rzeczy, o których mówiliśmy, należą do sfery praktyki duchowej. Nie chcę upierać się przy tych kategoriach. Rzeczy są płynne, poruszają się i zmieniają. W jednej chwili coś jest możliwe, a w drugiej ta sama rzecz nie jest możliwa.
JN: Cóż, myślę, że bardzo słusznie jest zostać, wrócić na poziom morza, tak jakby — zejść z góry i zobaczyć, kim naprawdę jesteśmy. Gdybyśmy mieli zastosować terapię artystyczną, aby wrócić do pracy, gdy jesteśmy zmartwieni, co byłoby tego odpowiednikiem? Nie wiem. Jakiś rodzaj słuchania, być może nawet siebie samego, może być najbardziej terapeutycznym krokiem, jaki moglibyśmy podjąć, lub słuchanie kogoś innego. Czasami, gdy sprawy są trudne, odwracam się — czasami prawie muszę się zmusić — ale odwracam się, aby spróbować zobaczyć, jaką pomocą mogę być dla innej osoby.
RW: To ciekawe.
JN: To bardzo często odwraca całą sprawę.
RW: Jestem pewien, że to absolutnie autentyczna zasada. Ludzie mądrzy mówią o niej cały czas. I jak powiedziałeś, jest coś, co może wynikać ze słuchania siebie. Myślę, że podstawową zasadą buddyzmu jest to, że nasze problemy wynikają z ignorancji co do naszej prawdziwej natury.
Kilka lat temu miałem ciekawe doświadczenie. Dostałem w prezencie piękny apartament na wybrzeżu Oregonu na tydzień. Miałem zamiar trochę pisać i czekałem na to jako na eksperyment, żeby zobaczyć, czy wymyślę coś wartościowego. W drodze z miasta, jakieś 100 mil wzdłuż wybrzeża, odebrałem telefon z bardzo niepokojącym problemem związanym z wynajmowaną nieruchomością, którą posiadam. Więc poszedłem do tego apartamentu i zobaczyłem, że właściciel ma kalendarze od Dalajlamy z wypisanymi mądrościami. Jeden z nich mówił, że jeśli ktoś zrobił ci krzywdę i zachował się w sposób, który wydaje się całkowicie nie do obrony, uważaj tę osobę za swojego wielkiego nauczyciela duchowego. Tak naprawdę byłem w takiej sytuacji, nie wchodząc w szczegóły. I naprawdę starałem się wziąć to sobie do serca. Więc pytanie brzmi, czy mogę słuchać siebie wystarczająco głęboko — ponieważ jestem pochłonięty tą intensywną emocją — czy to prawda, że ostatecznie istnieje coś głębszego niż ta emocja? Zasadniczo buddyści twierdzą, że cierpienie wynika z ignorancji.
JN: Tak, myślę, że tak. To bardzo piękna interpretacja buddyjskiej idei — być ignorantem wobec tego ja wewnątrz siebie w tej sytuacji.
RW: To było pomocne, chociaż nie było tak, że nagle uwolniłam się od tego wszystkiego.
JN: Wcale nie. Wcale nie.
RW: To było bardzo pomocne.
JN: To faktycznie pomocne. To dobra nuta na zakończenie.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.