[以下对话的完整音频可在此处收听。] Point Rey

RW：我想你所说的那些人，我是指那些榜样、伟大的老师、禅师等等，他们能够倾听人们的心声，而不会被情绪等等所左右——显然，他们并非漠不关心。这并不是说我毫不在乎。

JN：完全不是。

RW：并非如此。如果非要说的话，这些人几乎在各个层面都非常清醒，是完整的人。但我推测，有些人达到了一种稳定状态，在这种状态下，你所说的这种专注力是足够自由的。他们不会陷入某种情绪层面，我们所有人都容易陷入这种情绪层面——当然，有时我们不会。如果一个人能够保持一种内在的临在感，而不被情境所困，并怀有某种同情心，那就达到了另一个层次——谁又能对此无动于衷呢？正如我所说，我只是推测。没有人想失去某种……

JN：人性。

RW：是的。

JN：我认为认为这些伟大的导师没有同样的情感是错误的。只是他们可能不像我们那样深受情感的冲击。但是，如果我自己没有同样的感受，我又怎能对他人感同身受呢？这让我想起摩西的故事。有个国王住在离摩西很远的地方。他听说了这位伟大的精神导师的故事，便派他的画家去了千里之外的地方，或者至少是百里之外，去为他画一幅肖像。画家去了，画回来后，国王看了看，说：“这不可能是我听说的那个人！这个人眼神里充满了邪恶，充满了罪恶。”他非常生气，于是亲自去拜访了摩西。他向摩西谈起这幅可怕的画，摩西对他说：“这幅画非常准确地描绘了我。我内心深处都有这些。但我很难将自己与内心的这些分离。这是一幅非常逼真的肖像。”

RW：这真是个有趣的故事。我听一个来我家粉刷房子的人讲过这个故事。他叫哈里，他本人也是个很了不起的人。他的老师是一位印度教的古鲁。当时古鲁正在布道，周围有很多人，哈里注意到有两个男人走了进来。他立刻感觉到这两个人会惹麻烦。于是他走到古鲁跟前，指着那两个人低声说：“他们可能会惹事。”古鲁看到他们后，对哈里说：“你什么时候才能明白？”哈里告诉我，他的古鲁走到那两个人跟前，和他们说话，甚至还抚摸了他们的头。结果他们就像小绵羊一样温顺了。哈里说他简直不敢相信。

JN：这真是个好故事。

RW：有人做了演示。

JN：但有时候你必须小心。我记得，我可能以前讲过这个故事，当时我站在一个我很熟悉的街区，一条狗突然从街对面狂吠起来，然后朝我跑过来。我之前在某个地方听说过，或者相信过，如果我保持安静，待在原地，那条狗就不会打扰到任何人。结果那条狗冲过来咬了我！

RW：我的天哪。

JN：倒也不是认真的，但这确实让我意识到，你必须有所区分。不过，能够将一个人的个人情感问题与他们可能参与的伟大教义联系起来，建立起这种联结，使人在情绪低落时能够转向自我——从某种意义上说，这应该是一种超越性的疗法。这并不是说心理治疗师或精神科医生需要帮助患者认识自己。而是灵性治疗师或许能够帮助患者觉察到“观察者”，觉察到那“观察者”，并加深他们与内在生命中另一种截然不同的力量的联结。

RW：我相信奇迹会发生，尤其当见证者，那个真正陪伴在旁的人，也能展现出某种临在感和专注力时。我们俩都知道这个故事，是一位精神科医生讲的，他家地下室住着一个精神分裂症患者。有一天，这个患者情绪彻底失控，跑到楼上，就在他家门口对他进行威胁。医生不知所措，于是他只是站在那里，用一种真正理解的眼神看着这个人。就在那时，奇迹发生了。你们都知道这个故事。

JN：是的，我有。

RW：这个饱受困扰的男人在被客观地看待之后，内心发生了某种转变。事实上，这件事本身就带来了深刻的治愈。我相信还有许多类似的故事，正如我再次强调的，这的确是一件神秘的事情。

JN：从聆听作为一种疗愈的力量，到聆听作为一种转化的力量，整个治疗和灵性工作的范畴涵盖了方方面面。这包括疗愈自我，使其能够接受其他影响。这种关注的品质之间必然存在一个关系谱系。换句话说，人们常常需要接受治疗。有些人需要它。我也需要它。我们需要它来度过漫漫长夜，让自我能够在日常生活中正常运作。下一步是关注“观察者”，因为“观察者”，也就是“洞察者”，可以被不断深化，直至成为一种转化的力量。而这个人会从一个“正常人”——正如弗洛伊德所说，“我们所能做的只是让一个正常人变得神经质。”——转变为一个“正常人”。这是因为他对此非常现实。这会引出一个问题：当真正的灵性传统谈到转化或新生时，它究竟是什么？这与此密切相关，不是吗？这与一种更深层次、更关注内心世界而非外在行为的注意力特质有关。我指的是悔改（metanoia）以及基督教传统中的这种概念。你知道，意识的转变，也就是转化。

RW：嗯，我赞同你表达的这些观点。而且我仍然觉得自己站在这一边……

JN：在河的这边。我也是。

RW：你知道吗？我采访过一位名叫吉姆·巴顿的艺术家，他很有意思。他谈到了自己的心魔。他的确经历过一些磨难。采访过程中，从他的语气来看，我开始觉得他好像已经克服了心魔。所以我说：“听起来好像有些心魔已经被你战胜了。” 他说：“哦不，完全没有。” 于是我问他，当他遇到愤怒、嫉妒或其他强烈情绪时，他是怎么做的。他说：“我学会的就是继续工作。”

他是个木雕师。我的意思是，这方面他的作品水平比较低，但我确实觉得艺术创作是一种疗愈的过程或方式。我发现，与其沉浸在沮丧中，不如重新投入创作，这很有帮助。所以我觉得我们刚才讨论的话题已经超越了艺术本身的范畴。

我记得大约35年前劳伦斯·范德波斯特的一场精彩演讲。他是一位杰出的作家和演说家。他当时谈到自己执导莎士比亚最后一部戏剧《暴风雨》 。他认为，莎士比亚最后一部戏剧的主题是：艺术只能带你走到一定程度，而要走得更远，就必须转向宗教。我知道如今人们一听到“宗教”这个词，就好像在说“离我远点！”。但宗教，在其纯粹的形式中，能够给予我们巨大的启迪。

范德波斯特觉得很有意思，这竟然是莎士比亚的最后一部剧作。他并非写完就去世，而是又活了几年。我一直思考着这个观点：艺术能带你走到某个阶段，如果你想走得更远，就必须转向，我们姑且称之为，精神修行。当然，我们刚才讨论的那些东西都属于精神修行的范畴。我并不想拘泥于这些分类。事物是流动的，它们不断变化。某一刻，某件事是可能的，而到了另一刻，它就不可能了。

JN：嗯，我觉得停留下来，回归平凡，就像从山上下来一样，看看我们真正的样子，是非常正确的。如果我们用艺术家的疗愈方式来应对困境，重新投入创作，那会是什么呢？我不知道。某种形式的倾听，或许甚至是倾听自己，可能是我们能采取的最有效的疗愈方式，或者倾听他人。有时遇到困难时，我会转过身——有时我几乎是强迫自己——去尝试看看我能为别人提供什么帮助。

RW：这很有意思。

JN：这种情况往往会彻底扭转局面。

RW：我确信这是一个绝对正确的原则。智者们经常谈到这一点。正如你所说，倾听自己内心或许也能有所收获。我认为佛教的一个基本原则是，我们的问题源于对自身真实本性的无知。

几年前我经历了一件很有意思的事。有人送了我一套位于俄勒冈州海岸的漂亮公寓，让我住一周。我打算利用这段时间写点东西，也想借此机会做个实验，看看能不能写出点有价值的东西。离开小镇，沿着海岸线往北大约100英里的时候，我接到一个电话，说我名下的另一处出租房产出了个很棘手的问题。于是我赶到公寓，发现房东收藏了一些达赖喇嘛的日历，上面写着一些人生箴言。其中一条说，如果有人伤害了你，做了你觉得完全无法辩解的事，那就把这个人当作你伟大的精神导师。我当时的情况其实就是这样，我就不细说了。我努力把这些话铭记于心。所以问题来了，我能否足够深入地倾听自己内心的声音——因为我被这种强烈的情绪所困扰——最终，是否真的存在比这种情绪更深层次的东西？我的意思是，佛教徒基本上认为痛苦是由于无知造成的。

JN：是的，我认为有。这是对佛教思想的一种非常优美的诠释——在那种情况下，对自身内在的自我保持无知。

RW：这很有帮助，虽然我并没有因此就摆脱了所有那些事。

JN：完全没有。完全没有。

RW：这很有帮助。

JN：这确实很有帮助。这是一个很好的结尾。