[ Полная аудиозапись следующего диалога доступна 
RW: Я представляю, что люди, о которых вы говорите, я имею в виду образцы, великие учителя, роши и так далее, которые могут слушать людей и не будут попадать в ловушку эмоций и так далее, что они — очевидно, они не в том положении, когда им все равно. Это не то, что мне все равно.
ДЖ: Вовсе нет.
RW: Это не то. Если что, то это люди, которые очень хорошо осведомлены практически на всех уровнях как полноценные личности. Но я предполагаю, что есть своего рода стабильность, которой достигают некоторые люди, когда этот вид внимания, о котором вы говорите, достаточно свободен. Это не попадание в ловушку этого эмоционального слоя, в который мы все склонны попадать — за исключением случаев, когда мы этого не делаем. Если кто-то может удерживать своего рода внутреннее присутствие в ситуации, не попадая в нее, и иметь какое-то сострадание, это другой уровень — и кто бы не чувствовал чего-то по этому поводу. Как я уже сказал, я предполагаю. Человек не хочет терять определенный вид…
ДЖ: Человечество.
РУ: Да.
JN: Я думаю, было бы неправильно думать, что эти великие учителя не испытывают тех же эмоций. Просто они, вероятно, не так сильно ими захвачены, как мы. Но как я могу быть сострадательным к другому, если я не испытываю того же самого в себе? Это напоминает мне историю о Моисее. Есть царь, который живет далеко от того места, где находится Моисей. Он слышит эти истории об этом великом духовном человеке и посылает своего художника-портретиста за тысячу миль или около того, за сотню миль, чтобы тот написал картину этого великого человека, портрет. Художник идет туда и возвращается с картиной, а царь смотрит на нее и говорит: «Это не может быть портрет человека, о котором я слышал! Этот человек полон порока в своих глазах, и он полон греха». И он очень зол на художника-портретиста. И он идет навестить самого Моисея. Он говорит с Моисеем об этой картине, которая была такой ужасной, и Моисей говорит ему: «Это очень точный портрет меня. Все это во мне. Но я с трудом отделяю себя от этого во мне. Это очень точный портрет».
RW: Это очень интересная история. Мне рассказал историю один человек, который пришел красить мой дом. Его зовут Хари. Он сам замечательный человек. Его учитель был индуистским гуру. Его гуру выступал с лекцией, и там было много людей, и Хари заметил, что в дверь вошли двое мужчин. Он сразу почувствовал, что эти люди были проблемой. Поэтому он подошел к гуру, указал на них и прошептал: «Они могут доставить неприятности». Гуру увидел их и сказал Хари что-то вроде: «Когда ты научишься?» Хари рассказал мне, что его гуру подошел к этим двум мужчинам, поговорил с ними и даже погладил их по голове. Они просто превратились в этих ягнят. Хари сказал, что просто не мог в это поверить.
ДЖ: Это хорошая история.
RW: Что-то было продемонстрировано.
JN: Но иногда нужно быть осторожным. Я помню, я, возможно, рассказывал эту историю раньше, но я помню, как стоял в районе, который я очень хорошо знал, и собака начала яростно лаять с другой стороны улицы и бросилась на меня. Я где-то слышал или где-то верил, что если я просто замолчу и буду присутствовать, собака ничего не потревожит. И собака подошла и укусила меня!
РУ: О, боже мой.
JN: Не серьезно, но это заставило меня понять, что нужно различать. Но тем не менее, уметь связывать личные эмоциональные проблемы человека с великим учением, в которое он, возможно, вовлечен, устанавливать связь, чтобы человек мог обратиться к этой части себя в моменты эмоциональной трудности, — это должно быть другим видом трансцендентной терапии, в некотором роде. Это не то, что психотерапевт, психиатр должен помочь человеку увидеть себя. Но духовный терапевт, вероятно, может помочь человеку осознать провидца, то, что видит, и углубить его контакт с тем, что становится совершенно другой силой во внутренней жизни человека.
RW: Я уверен, что могут произойти удивительные вещи, особенно если человек, который является свидетелем, который присутствует по отношению к другому, может также привнести определенное качество присутствия и внимания. Мы оба знаем эту историю от психиатра, у которого в подвале жил шизофреник. Однажды шизофреник почти сошел с ума и поднялся наверх, и был очень угрожающим прямо там, в его доме. Психиатр не знал, что делать. Поэтому он просто стоял там и смотрел на этого человека таким образом, что просто видел его. Что-то там произошло. Вы знаете эту историю.
ДЖН: Да, я так считаю.
RW: Что-то преобразилось в этом обеспокоенном человеке, когда его увидели таким объективным образом. На самом деле, произошло глубокое исцеление, произошедшее в результате этого эпизода. Я уверен, что есть такие истории, которые иллюстрируют, как я повторю, что это действительно таинственная вещь.
JN: Весь спектр терапии, духовной работы от слушания как исцеляющей силы терапевтически, до слушания как преобразующей силы духовно. Чтобы перейти от исцеления эго в достаточной степени, чтобы оно могло подчиниться другому влиянию. Должен быть спектр отношений между этим качеством внимания. Другими словами, часто нужно проходить терапию. Есть люди, которым это нужно. Мне это нужно. Нам это нужно, чтобы пережить ночь, и чтобы эго могло функционировать в повседневной жизни. Следующий шаг — уделить внимание провидцу, потому что провидец, то, что видит, может быть углублено, углублено и углублено, пока не станет преобразующей силой. И человек переходит от нормального состояния — как сказал Фрейд: «Все, что мы можем сделать, это сделать человека обычным невротиком». Это потому, что он был очень реалистичен в этом вопросе. Это подводит нас к вопросу о том, что это такое, когда духовные традиции, настоящие духовные традиции, настоящие, говорят о трансформации или о новом рождении. Это во многом связано с этим, не так ли? Это связано с тем, что это качество внимания более глубокое, более вовлеченное во внутреннюю жизнь, чем во внешнее поведение. Я просто говорю обо всей этой метанойе и христианской традиции. Знаете, изменение сознания, которое есть трансформация.
RW: Ну, я придерживаюсь этих идей, которые вы высказываете. И я все еще чувствую себя на этой стороне…
JN: На этой стороне реки. Я тоже.
RW: Знаете? Я брал интервью у одного парня, Джима Бартона, интересного художника. Он рассказывал о своих демонах. Он, конечно, пережил некоторые трудности. И в какой-то момент интервью, судя по тому, как он говорил, я начал думать, что он говорит, что он преодолел своих демонов. Поэтому я сказал: «Похоже, некоторые из этих демонов были побеждены». А он ответил: «О нет. Вовсе нет». Поэтому я спросил его, что он делал, когда сталкивался с одним из этих демонов ярости или ревности или какой-то невероятно сильной эмоции. Он сказал: «Я научился просто возвращаться к работе».
Он резчик по дереву. Я имею в виду, что это на более низком уровне, но я определенно воспринимаю создание искусства как терапевтический процесс или практику. Я считаю, что вместо того, чтобы зацикливаться на том, чтобы быть расстроенным, очень полезно вернуться к работе, так или иначе. Так что я думаю, что то, о чем мы говорили, немного выходит за рамки искусства как такового.
Я помню эту лекцию Лоренса ван дер Поста, может быть, 35 лет назад, невероятная лекция. Лоренс ван дер Пост был замечательным писателем и оратором. Он говорил о том, что поставил последнюю пьесу Шекспира, «Буря» . Он сказал, что, по его мнению, тема последней пьесы Шекспира была в том, что искусство может увести вас только до определенного предела. И чтобы пойти дальше, нужно обратиться к религии. Я знаю, что религия в наши дни — это слово, которое, как только люди его слышат, они говорят: «Отстань от меня!» Но религия в своих чистых формах может предложить нам колоссальные вещи.
Ван дер Пост посчитал интересным, что это была последняя пьеса Шекспира. Он не просто умер сразу после того, как написал ее. Он жил несколько лет спустя. И я всегда размышлял над этой идеей, что искусство может увести вас так далеко, и если вы хотите пойти дальше, вам нужно обратиться к, скажем так, духовной практике. Конечно, то, о чем мы говорили, относится к сфере духовной практики. Я не хочу настаивать на этих категориях. Вещи текучи, они движутся и перемещаются. В один момент что-то возможно, а в другой момент то же самое невозможно.
JN: Ну, я думаю, что очень правильно остаться, вернуться на уровень моря, так сказать, спуститься с горы и увидеть, кто мы есть на самом деле. Если бы мы применили терапию художника, чтобы вернуться к работе, когда мы встревожены, что было бы эквивалентом этого? Я не знаю. Какое-то слушание, возможно, даже самого себя, может быть самым терапевтическим шагом, который мы могли бы предпринять, или слушание другого. Иногда, когда все сложно, я поворачиваюсь — иногда мне почти приходится заставлять себя — но я поворачиваюсь, чтобы попытаться увидеть, как я могу помочь другому человеку.
РУ: Это интересно.
ДЖ: Это переворачивает, очень часто это переворачивает все с ног на голову.
RW: Я уверен, что это абсолютно аутентичный принцип. Об этом все время говорят мудрые люди. И как вы сказали, есть что-то, что может прийти, если прислушаться к себе. Я думаю, что основной принцип буддизма заключается в том, что наши проблемы возникают из-за незнания нашей истинной природы.
У меня был интересный опыт пару лет назад. Мне подарили на неделю прекрасный кондоминиум на побережье в Орегоне. Я собирался немного пописать и с нетерпением ждал этого, чтобы поэкспериментировать и посмотреть, смогу ли я придумать что-то стоящее. По дороге из города, примерно в 100 милях по побережью, мне позвонили и рассказали об очень тревожной проблеме, связанной с арендной недвижимостью, которой я владею. Поэтому я приехал в этот кондоминиум и обнаружил, что у владельца есть эти календари от Далай-ламы, на которых были написаны мудрые высказывания. В одном из них говорилось, что если кто-то поступил с вами несправедливо и вел себя совершенно непростительно, считайте этого человека своим великим духовным учителем. Это была именно та ситуация, в которой я оказался, не вдаваясь в подробности. И я действительно старался принять это близко к сердцу. Итак, вопрос в том, могу ли я достаточно глубоко прислушиваться к себе — поскольку я охвачен этой сильной эмоцией — правда ли, что в конечном итоге есть что-то более глубокое, чем эта эмоция? Я имею в виду, что, по сути, буддисты говорят, что страдание возникает из-за невежества.
JN: Да, я думаю, что есть. Это очень красивая интерпретация буддийской идеи — не знать этого «я» внутри себя в этой ситуации.
РУ: Это было полезно, хотя я и не освободился от всего этого внезапно.
ДЖ: Вовсе нет. Вовсе нет.
РУ: Это было очень полезно.
JN: Это на самом деле полезно. Это хорошая нота, на которой можно закончить.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.