[ Cijeli zvučni Zapis sljedećeg Dijaloga Dostupan Je 
RW: Pretpostavljam da ljudi o kojima govorite, mislim na uzore, velike učitelje, roshije i tako dalje koji mogu slušati ljude i neće biti uhvaćeni u emocije i tako dalje, da jesu—očigledno da nisu u poziciji da ih nije briga. Nije da me nije briga.
JN: Nimalo.
RW: Nije to što je. Ako ništa drugo, to su ljudi vrlo svjesni na gotovo svim razinama kao potpuni ljudi. Ali nagađam da postoji neka vrsta stabilnosti koju neki ljudi postižu tamo gdje je ova vrsta pažnje o kojoj govorite dovoljno besplatna. Ne radi se o zarobljavanju u ovom emocionalnom sloju, što smo svi skloni zarobiti – osim što ponekad nismo. Ako netko može zadržati neku vrstu unutarnje prisutnosti u situaciji, a da ne bude uhvaćen u nju i imati neku vrstu suosjećanja, ovo je drugačija razina - a tko ne bi osjećao nešto u vezi s tim. Kao što sam rekao, nagađam. Čovjek ne želi izgubiti određenu vrstu…
JN: Ljudskost.
RW: Da.
JN: Mislim da bi bilo pogrešno misliti da ti veliki učitelji nemaju iste emocije. Samo što oni vjerojatno nisu toliko pometeni njima kao mi. Ali kako mogu biti suosjećajan prema drugome ako ne doživim istu stvar u sebi? To me podsjeća na onu priču o Mojsiju. Postoji kralj koji živi daleko od mjesta gdje je Mojsije. On čuje te priče o ovom velikom duhovnom čovjeku i šalje svog slikara portreta tisuću milja ili što već, sto milja daleko, da naslika sliku ovog velikog čovjeka, portret. Umjetnik odlazi tamo i vraća se sa slikom, a kralj je gleda i kaže: "Ovo ne može biti slika čovjeka o kojem sam čuo! Ovaj čovjek je pun poroka u svojim očima i pun je grijeha." I jako je ljut na portretistu. I sam odlazi u posjet Mojsiju. On razgovara s Mosesom o ovoj slici koja je bila tako grozna i Moses mu kaže: "Ovo je vrlo precizna moja slika. Imam sve to u sebi. Ali borim se odvojiti se od toga u sebi. To je vrlo egzaktan portret."
RW: To je vrlo zanimljiva priča. Priču mi je ispričao netko tko je došao slikati moju kuću. Njegovo ime je Hari. I sam je izvanredan čovjek. Učitelj mu je bio hinduistički guru. Njegov guru je držao govor i s puno ljudi tamo i Hari, primijetio je dva čovjeka kako ulaze na vrata. Odmah je osjetio da su ti ljudi nevolja. Otišao je do gurua, pokazao im ih i šapnuo: "Mogli bi izazvati probleme." Guru ih je vidio i rekao Hariju nešto poput: "Kada ćeš naučiti?" Hari mi je rekao da je njegov guru otišao do ove dvojice muškaraca i razgovarao s njima, čak ih je i pomilovao po glavama. Upravo su se pretvorili u ove janjce. Hari je rekao da jednostavno ne može vjerovati.
JN: To je dobra priča.
RW: Nešto se pokazalo.
JN: Ali ponekad morate biti oprezni. Sjećam se, možda sam već ispričao ovu priču, ali sjećam se da sam stajao u susjedstvu koje sam vrlo dobro poznavao i pas je počeo bijesno lajati s druge strane ulice i trčati na mene. Negdje sam čuo ili vjerovao da pas ne bi ništa smetao da samo šutim i budem prisutan. I pas je došao i ugrizao me!
RW: O, moj Bože.
JN: Ne ozbiljno, ali shvatio sam da morate diskriminirati. No unatoč tome, moći povezati osobne emocionalne probleme ljudskog bića s velikim učenjem u koje su možda uključeni, uspostaviti vezu tako da se osoba može okrenuti prema tom dijelu sebe u trenucima emocionalnih poteškoća - to mora biti još jedna vrsta transcendentne terapije, na neki način. Nije da psihoterapeut, psihijatar treba pomoći osobi da vidi sebe. Ali duhovni terapeut vjerojatno može pomoći osobi da postane svjesna vidioca, onoga što vidi, i produbi svoj kontakt s onim što postaje sasvim druga sila u nečijem unutarnjem životu.
RW: Siguran sam da postoje nevjerojatne stvari koje se mogu dogoditi, pogotovo ako osoba koja svjedoči, koja je prisutna drugome, također može donijeti određenu kvalitetu prisutnosti i pažnje. Obojica znamo ovu priču od psihijatra u čijem je podrumu živio šizofreničar. Jednog dana šizofreničar je prilično skrenuo s kraja i došao gore i vrlo je prijetio u svom domu. Psihijatar nije znao što učiniti. Pa je jednostavno stajao tamo i gledao tog čovjeka na način da ga je jednostavno vidio. Nešto se tamo dogodilo. Znate ovu priču.
JN: Da, želim.
RW: Nešto se promijenilo u ovom problematičnom čovjeku od viđenja na ovaj objektivan način. Zapravo, došlo je do dubokog iscjeljenja koje se dogodilo iz ove epizode. Siguran sam da postoje takve priče, koje ilustriraju, kao što opet kažem, da je to zaista misteriozna stvar.
JN: Cijeli spektar terapije, duhovni rad od slušanja kao terapeutske sile iscjeljenja, do slušanja kao sile duhovne transformacije. Preći izliječiti ego dovoljno da se može podvrgnuti drugom utjecaju. Mora postojati spektar odnosa između ove kvalitete pažnje. Drugim riječima, često treba imati terapiju. Ima ljudi kojima je to potrebno. treba mi Treba nam da preživimo noć i da ego može funkcionirati u svakodnevnom životu. Sljedeći korak je posvetiti pozornost vidiocu, jer vidioc, ono što vidi može se produbljivati i produbljivati i produbljivati sve dok ne postane transformirajuća sila. I osoba postaje normalna - kao što je Freud rekao: "Sve što možemo učiniti je učiniti osobu normalno neurotičnom." To je zato što je bio vrlo realan po tom pitanju. To bi nas dovelo do pitanja što je to kada duhovne tradicije, stvarne duhovne tradicije, prave, govore o preobrazbi ili o novom rođenju. Ima puno veze s ovim, zar ne? To ima veze s tim da je ova kvaliteta pažnje dublja, više uključena u nečiji unutarnji život nego u nečije vanjsko ponašanje. Ja samo govorim o cijeloj ovoj stvari metanoje i kršćanske tradicije. Znate, promjena svijesti, što je transformacija.
RW: Pa, ja se pridržavam ovih ideja koje iznosite. I još uvijek se osjećam s ove strane...
JN: S ove strane rijeke. I ja također.
RW: Znate? Ima jedan tip kojeg sam intervjuirao, Jim Barton, zanimljiv umjetnik. Govorio je o svojim demonima. Sigurno je prošao kroz neke poteškoće. I u nekom trenutku intervjua, po načinu na koji je govorio, počeo sam misliti da je rekao da je nadišao svoje demone. Pa sam rekao: "Zvuči kao da su neki od ovih demona pobijeđeni." A on je rekao: "O ne. Nipošto." Pa sam ga pitao što je učinio kada se susreo s jednim od tih demona bijesa ili ljubomore ili neke nevjerojatno snažne emocije. Rekao je: "Ono što sam naučio je da se jednostavno vratim na posao."
On je drvorezbar. Mislim, ovo je na nižoj razini, ali stvaranje umjetnosti svakako doživljavam kao terapeutski proces ili praksu. Smatram da je od velike pomoći vratiti se na posao, umjesto da razmišljam o uzrujanosti. Stoga mislim da je ono o čemu smo pričali malo izvan područja umjetnosti per se.
Sjećam se ovog predavanja Laurensa van der Posta prije možda 35 godina, nevjerojatno predavanje. Laurens van der Post bio je divan pisac i govornik. Govorio je o tome da je režirao Shakespeareovu posljednju dramu, Buru . Rekao je da je po njegovom mišljenju tema posljednje Shakespeareove drame bila da vas umjetnost može odvesti samo tako daleko. A da biste išli dalje morate se okrenuti vjeri. Znam da je religija danas riječ koju ljudi čim je čuju, to je kao "Bježi od mene!" Ali religija nam, u svojim čistim oblicima, nudi ogromne stvari.
Van der Post je smatrao zanimljivim da je ovo Shakespeareova posljednja drama. Nije samo umro odmah nakon što je to napisao. Poživio je nekoliko godina poslije. I uvijek sam razmišljao o toj ideji, da vas umjetnost može odvesti tako daleko i ako želite ići dalje, morate se okrenuti, nazovimo to jednostavno, duhovnoj praksi. Zasigurno stvari o kojima smo govorili spadaju u područje duhovne prakse. Ne želim inzistirati na ovim kategorijama. Stvari su fluidne i miču se i miču. U jednom trenutku je nešto moguće, au drugom trenutku to isto nije moguće.
JN: Pa, mislim da je vrlo ispravno ostati, vratiti se na razinu mora, kako je bilo - sići s planine i vidjeti tko smo zapravo. Kada bismo primijenili terapiju umjetnika da se vratimo na posao kada smo u nevolji, što bi bio ekvivalent tome? ne znam Neka vrsta slušanja, možda čak i samog sebe, može biti najterapeutskiji korak koji možemo poduzeti ili slušanje drugoga. Ponekad kada su stvari teške, obratim se—ponekad se gotovo moram prisiliti—ali obratio sam se da pokušam vidjeti kakvu pomoć mogu biti drugoj osobi.
RW: To je zanimljivo.
JN: To preokrene, vrlo često to preokrene cijelu stvar.
RW: Siguran sam da je to apsolutno autentičan princip. O tome cijelo vrijeme govore mudri ljudi. I kao što ste također rekli, postoji nešto što može proizaći iz slušanja samog sebe. Mislim da je osnovno načelo budizma da naši problemi proizlaze iz neznanja o našoj pravoj prirodi.
Imao sam zanimljivo iskustvo prije par godina. Dobio sam prekrasan stan na obali u Oregonu poklonjen na tjedan dana. Namjeravao sam nešto pisati i veselio sam se tome kao eksperimentu da vidim hoću li smisliti nešto vrijedno truda. Na putu iz grada, oko 100 milja uz obalu, primio sam telefonski poziv u vezi s vrlo uznemirujućim problemom koji uključuje nekretninu za iznajmljivanje koju posjedujem. Tako sam otišao do ovog stana i otkrio da vlasnik ima ove kalendare od Dalaj Lame ispisane djelićima mudrosti. Jedan od njih rekao je da ako vam je netko učinio nešto loše i ponašao se na načine koji se čine potpuno neobranjivim, smatrajte tu osobu svojim velikim duhovnim učiteljem. To je zapravo bila situacija u kojoj sam se nalazio, ne ulazeći u detalje. I stvarno sam to pokušao uzeti k srcu. Dakle, pitanje je, mogu li dovoljno duboko slušati sebe - budući da sam uhvaćen u ovu intenzivnu emociju - je li istina da u konačnici postoji nešto dublje od ove emocije? Mislim, u osnovi, budisti govore da je patnja posljedica neznanja koje je tu uključeno.
JN: Da, mislim da postoji. To je vrlo lijepa interpretacija budističke ideje - biti neupućen u sebe u sebi u toj situaciji.
RW: Bilo je od pomoći, iako nije bilo kao da sam se odjednom oslobodio svega toga.
JN: Nimalo. Nimalo.
RW: Bilo je od velike pomoći.
JN: Zapravo je od pomoći. Dobro je završiti.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.