[ Повний аудіозапис наступного діалогу доступний 
RW: Я уявляю, що люди, про яких ви говорите, я маю на увазі взірців для подій, чудових вчителів, роші тощо, які вміють слухати людей і не потрапляють у пастку емоцій тощо, тобто вони… очевидно, що їм не байдуже. Не те щоб мені було байдуже.
ДН: Зовсім ні.
RW: Річ не в цьому. Якщо вже на те пішло, то це люди, які дуже усвідомлюють себе практично на всіх рівнях, як цілісних особистостей. Але я припускаю, що існує певна стабільність, якої досягають деякі люди, коли така увага, про яку ви говорите, є достатньо вільною. Це не означає застрягати в цьому емоційному шарі, в якому ми всі схильні потрапляти — хіба що іноді це не так. Якщо хтось може втриматися за певну внутрішню присутність у ситуації, не потрапляючи в неї, і мати певне співчуття, це інший рівень — і хто б не відчував щось з цього приводу. Як я вже казав, я лише припускаю. Людина не хоче втрачати певний вид…
ДН: Людство.
РВ: Так.
JN: Я думаю, що було б неправильно думати, що ці великі вчителі не мають тих самих емоцій. Просто вони, мабуть, не так сильно захоплюються ними, як ми. Але як я можу бути співчутливим до іншого, якщо не переживу те саме в собі? Це нагадує мені історію про Мойсея. Був цар, який жив далеко від того місця, де був Мойсей. Він чув ці історії про цю велику духовну людину і послав свого портретиста за тисячу миль чи кудись ще, за сто миль, щоб намалювати картину цієї великої людини, портрет. Художник іде туди і повертається з картиною, а цар дивиться на неї і каже: «Це не може бути картина людини, про яку я чув! Ця людина сповнена пороку в очах і сповнена гріха». І він дуже сердиться на портретиста. І він сам іде відвідати Мойсея. Він розмовляє з Мойсеєм про цю картину, яка була такою жахливою, і Мойсей каже йому: «Це дуже точний портрет мене. У мене є все це. Але мені важко відокремити себе від цього в собі. Це дуже точний портрет».
RW: Це дуже цікава історія. Мені розповів історію один чоловік, який прийшов пофарбувати мій будинок. Його звати Харі. Він сам чудова людина. Його вчителем був індуїстський гуру. Його гуру читав лекцію, і коли там було багато людей, Харі помітив, що у двері зайшли двоє чоловіків. Він одразу відчув, що ці чоловіки створюють проблеми. Тож він підійшов до гуру, показав на них і прошепотів: «Вони можуть спричинити деякі проблеми». Гуру побачив їх і сказав Харі щось на кшталт: «Коли ти збираєшся навчитися?» Харі розповів мені, що його гуру підійшов до цих двох чоловіків, поговорив з ними і навіть погладив їх по головах. Вони просто перетворилися на цих ягнят. Харі сказав, що просто не міг у це повірити.
ДН: Це гарна історія.
RW: Щось було продемонстровано.
JN: Але іноді треба бути обережним. Я пам'ятаю, можливо, я вже розповідав цю історію раніше, але я пам'ятаю, як стояв у районі, який дуже добре знав, і собака почав люто гавкати з іншого боку вулиці та бігти на мене. Я десь чув або десь вірив, що якщо я просто затихну і буду присутній, собака нікого не турбуватиме. І собака підійшов і вкусив мене!
RW: О, Боже мій.
JN: Не серйозно, але це змусило мене усвідомити, що потрібно розрізняти. Але тим не менш, мати змогу пов’язати особисті емоційні проблеми людини з великим вченням, до якого, можливо, вона причетна, встановити зв’язок, щоб людина могла звернутися до цієї частини себе в моменти емоційних труднощів — це має бути певним чином ще одним видом трансцендентної терапії. Річ не в тому, що психотерапевт, психіатр повинні допомогти людині побачити себе. Але духовний терапевт, ймовірно, може допомогти людині усвідомити бачення, те, що бачить, і поглибити свій контакт з тим, що стає зовсім іншою силою у внутрішньому житті людини.
RW: Я впевнений, що можуть траплятися дивовижні речі, особливо якщо людина, яка є свідком, яка присутня для іншої, також може привнести певну присутність та увагу. Ми обидва знаємо цю історію від психіатра, у підвалі якого жив шизофренік. Одного разу шизофренік майже збожеволів, піднявся нагору і був дуже загрозливим прямо там, у своєму будинку. Психіатр не знав, що робити. Тож він просто стояв і дивився на цього чоловіка так, ніби просто бачив його. Щось там сталося. Ви знаєте цю історію.
ДН: Так, я вважаю.
RW: Щось змінилося в цьому проблемному чоловікові, який став об'єктивним, і його не сприймали. Фактично, цей епізод приніс глибоке зцілення. Я впевнений, що є такі історії, які ілюструють, як я ще раз кажу, що це справді щось таємниче.
JN: Весь спектр терапії, духовної роботи від слухання як цілющої сили терапевтично до слухання як трансформуючої сили духовно. Перехід від зцілення его до такого рівня, щоб воно могло підкоритися іншому впливу. Має бути спектр взаємозв'язку між цією якістю уваги. Іншими словами, часто потрібна терапія. Є люди, яким вона потрібна. Мені вона потрібна. Нам вона потрібна, щоб пережити ніч і щоб его могло функціонувати у повсякденному житті. Наступний крок — звернути увагу на бачення, тому що бачення, те, що бачить, може поглиблюватися і поглиблюватися, доки не стане трансформуючою силою. І людина переходить від нормальної людини — як сказав Фрейд: «Все, що ми можемо зробити, це зробити людину нормальною невротичною». Це тому, що він був дуже реалістичним у цьому питанні. Це підвело б нас до питання про те, що таке, коли духовні традиції, справжні духовні традиції, справжні, говорять про трансформацію або про нове народження. Це має багато спільного з цим, чи не так? Це пов'язано з тим, що ця якість уваги є глибшою, більше залученою до внутрішнього життя людини, ніж до зовнішньої поведінки. Я просто говорю про всю цю метаною та християнську традицію. Знаєте, зміну свідомості, яка є трансформацією.
RW: Що ж, я дотримуюся цих ідей, які ви висловлюєте. І я все ще відчуваю себе на цьому боці…
ДН: На цьому боці річки. Я теж.
RW: Знаєте? Я брав інтерв'ю у одного хлопця, Джима Бартона, цікавого художника. Він розповідав про своїх демонів. Він, безумовно, пережив певні труднощі. І в якийсь момент інтерв'ю, судячи з того, як він говорив, я почав думати, що він каже, що подолав своїх демонів. Тож я сказав: «Схоже, деякі з цих демонів були переможені». А він відповів: «О ні. Зовсім ні». Тож я запитав його, що він робить, коли стикається з одним із цих демонів люті, ревнощів чи якоїсь неймовірно сильної емоції. Він сказав: «Я навчився просто повертатися до роботи».
Він різьбяр по дереву. Я маю на увазі, що це на нижчому рівні, але я точно сприймаю створення мистецтва як терапевтичний процес чи практику. Я вважаю, що замість того, щоб зациклюватися на розладі, дуже корисно якимось чином повернутися до роботи. Тому я думаю, що те, про що ми говорили, трохи виходить за межі мистецтва як такого.
Я пам'ятаю цю лекцію Лоренса ван дер Поста, можливо, 35 років тому, неймовірну лекцію. Лоренс ван дер Пост був чудовим письменником і оратором. Він розповідав про те, як поставив останню п'єсу Шекспіра «Буря» . Він сказав, що, на його думку, темою останньої п'єси Шекспіра було те, що мистецтво може завести тебе лише до певної межі. А щоб піти далі, треба звернутися до релігії. Я знаю, що релігія в наші дні — це слово, яке, щойно люди чують, одразу ж кажуть: «Забирайся від мене!». Але релігія у своєму чистому вигляді може запропонувати нам неймовірні речі.
Ван дер Пост вважав цікавим, що це остання п'єса Шекспіра. Він не просто помер одразу після того, як написав її. Він прожив кілька років після цього. І я завжди розмірковував над цією ідеєю, що мистецтво може завести вас так далеко, і якщо ви хочете піти далі, вам потрібно звернутися до, скажімо так, духовної практики. Звичайно, те, про що ми говорили, належить до сфери духовної практики. Я не хочу наполягати на цих категоріях. Речі плинні, вони рухаються та змінюються. В один момент щось можливе, а в інший те саме неможливе.
JN: Що ж, я вважаю, що дуже правильно залишитися, повернутися на рівень моря, так би мовити, спуститися з гори та побачити, хто ми є насправді. Якби ми застосовували терапію художника, щоб повернутися до роботи, коли нам важко, що було б еквівалентом цього? Я не знаю. Якийсь вид слухання, можливо, навіть до себе, може бути найбільш терапевтичним кроком, який ми могли б зробити, або слухання іншого. Іноді, коли справи важкі, я звертаюся — іноді мені майже доводиться змушувати себе — але я звертаюся, щоб спробувати побачити, як я можу допомогти іншій людині.
РВ: Цікаво.
JN: Це дуже часто змінює все на краще.
RW: Я впевнений, що це абсолютно автентичний принцип. Про це постійно говорять мудрі люди. І, як ви також сказали, є щось, що може виникнути, якщо прислухатися до себе. Я думаю, що основний принцип буддизму полягає в тому, що наші проблеми виникають через незнання нашої справжньої природи.
Кілька років тому зі мною стався цікавий випадок. Мені подарували на тиждень гарний кондомініум на узбережжі в Орегоні. Я збирався трохи пописати і з нетерпінням чекав цього як експерименту, щоб побачити, чи зможу я придумати щось варте уваги. По дорозі з міста, приблизно за 100 миль уздовж узбережжя, мені зателефонували щодо дуже тривожної проблеми, пов'язаної з орендованою нерухомістю, якою я володію. Тож я приїхав до цього кондомініуму і виявив, що власник мав ці календарі від Далай-лами, на яких були викарбувані мудрі слова. Один із них сказав, що якщо хтось зробив вам щось не так і поводився так, що це здається абсолютно неприпустимим, вважайте цю людину своїм великим духовним учителем. Це була саме та ситуація, в якій я був, не вдаючись у подробиці. І я справді намагався взяти це близько до серця. Тоді питання полягає в тому, чи можу я прислухатися до себе достатньо глибоко — адже я захоплений цією сильною емоцією — чи правда, що зрештою є щось глибше, ніж ця емоція? Я маю на увазі, що, по суті, буддисти кажуть, що страждання викликані невіглаством, яке тут присутнє.
ДН: Так, я думаю, що так. Це дуже гарна інтерпретація буддійської ідеї — не знати про це «я» всередині себе в цій ситуації.
RW: Це було корисно, хоча я раптово не звільнився від усього цього.
ДН: Зовсім ні. Зовсім ні.
RW: Це було дуже корисно.
JN: Це насправді корисно. Це гарна нота на завершення.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.