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योग, वे नकारात्मक भावनाओं, चिंता, अस्वीकृति, आहत भावनाओं के बारे में परवाह नहीं करते हैं। यह उनके रडार पर ही नहीं है। उनके रडार पर जो है वह उससे कहीं अधिक गहरा है। मैं जो कह रहा हूँ वह यह है कि मुझे लगता है कि हम इसे अपने जीवन में अपना सकते हैं। जितना अधिक मैं अपने अहंकार से अलग हूँ, जाहिर है, उतना ही अधिक आत्म प्रकट हो सकता है और दूसरे व्यक्ति की परवाह कर सकता है।

आरडब्ल्यू: मुझे लगता है कि आप जिन लोगों के बारे में बात कर रहे हैं, मेरा मतलब है कि आदर्श, महान शिक्षक, रोशी और ऐसे लोग जो लोगों की बात सुन सकते हैं और वे भावनाओं में नहीं फंसते हैं, वे स्पष्ट रूप से परवाह न करने की स्थिति में नहीं हैं। ऐसा नहीं है कि मुझे परवाह नहीं है।

जेएन: बिल्कुल नहीं.

आरडब्ल्यू: ऐसा नहीं है। अगर कुछ है तो ये लोग लगभग सभी स्तरों पर बहुत जागरूक हैं और पूर्ण व्यक्ति हैं। लेकिन मैं अनुमान लगा रहा हूँ कि कुछ लोगों में एक तरह की स्थिरता होती है जहाँ इस तरह का ध्यान जिसकी आप बात कर रहे हैं, वह काफी स्वतंत्र होता है। यह भावनात्मक परत में फँसना नहीं है, जिसमें हम सभी फँस जाते हैं - सिवाय इसके कि कभी-कभी हम नहीं फँसते। अगर कोई व्यक्ति बिना किसी परिस्थिति में फँसे हुए अपनी आंतरिक उपस्थिति को बनाए रख सकता है और किसी तरह की करुणा रखता है, तो यह एक अलग स्तर है - और कौन ऐसा महसूस नहीं करेगा। जैसा कि मैंने कहा, मैं अनुमान लगा रहा हूँ। कोई व्यक्ति एक खास तरह की भावना को खोना नहीं चाहता...

जेएन: मानवता।

आरडब्ल्यू: हां।

जेएन: मुझे लगता है कि यह सोचना गलत होगा कि इन महान शिक्षकों में वही भावनाएँ नहीं हैं। यह सिर्फ इतना है कि वे शायद उनसे उतने प्रभावित नहीं होते जितने हम होते हैं। लेकिन मैं दूसरों के प्रति कैसे दयालु हो सकता हूँ जब तक कि मैं खुद में वही अनुभव न करूँ? यह मुझे मूसा की कहानी की याद दिलाता है। एक राजा है जो मूसा से बहुत दूर रहता है। वह इस महान आध्यात्मिक व्यक्ति की कहानियाँ सुनता है और अपने चित्रकार को एक हज़ार मील या सौ मील दूर इस महान व्यक्ति का चित्र बनाने के लिए भेजता है। चित्रकार वहाँ जाता है और चित्र लेकर वापस आता है और राजा उसे देखकर कहता है, "यह उस व्यक्ति का चित्र नहीं हो सकता जिसके बारे में मैंने सुना है! यह व्यक्ति अपनी आँखों में बुराइयों से भरा हुआ है, और पाप से भरा हुआ है।" और वह चित्रकार पर बहुत क्रोधित होता है। और वह खुद मूसा से मिलने जाता है। वह मूसा से इस पेंटिंग के बारे में बात करता है जो बहुत भयानक थी और मूसा उससे कहता है, "यह मेरी बिल्कुल सटीक तस्वीर है। मेरे अंदर वह सब है। लेकिन मैं खुद को उससे अलग करने के लिए संघर्ष करता हूँ। यह बिल्कुल सटीक चित्र है।"

आरडब्ल्यू: यह एक बहुत ही रोचक कहानी है। मुझे एक व्यक्ति ने एक कहानी सुनाई जो मेरे घर की पेंटिंग करने आया था। उसका नाम हरि है। वह खुद एक असाधारण व्यक्ति है। उसके गुरु एक हिंदू गुरु थे। उसके गुरु एक प्रवचन दे रहे थे और वहां बहुत से लोग थे और हरि ने देखा कि दो आदमी दरवाजे से अंदर आ रहे हैं। उसे तुरंत ही एहसास हो गया कि ये लोग परेशानी पैदा करने वाले हैं। इसलिए वह गुरु के पास गया और उनकी ओर इशारा करते हुए फुसफुसाया, "वे कुछ परेशानी पैदा कर सकते हैं।" गुरु ने उन्हें देखा और हरि से कुछ इस तरह पूछा, "तुम कब सीखने जा रहे हो?" हरि ने मुझे बताया कि उसके गुरु इन दो लोगों के पास गए और उनसे बात की, और उनके सिर पर हाथ भी फेरा। वे बस इन मेमनों में बदल गए। हरि ने कहा कि उसे इस पर यकीन ही नहीं हुआ।

जेएन: यह एक अच्छी कहानी है।

आर.डब्लू.: कुछ तो प्रदर्शित किया गया।

जेएन: लेकिन आपको कभी-कभी सावधान रहना पड़ता है। मुझे याद है, मैंने यह कहानी पहले भी बताई होगी, लेकिन मुझे याद है कि मैं एक ऐसे मोहल्ले में खड़ा था जिसे मैं बहुत अच्छी तरह से जानता था और एक कुत्ता सड़क के उस पार से भयंकर रूप से भौंकने लगा और मेरी ओर दौड़ने लगा। मैंने कहीं सुना था या कहीं विश्वास किया था कि अगर मैं चुप हो जाऊँ और मौजूद रहूँ, तो कुत्ता किसी को परेशान नहीं करेगा। और कुत्ता मेरे पास आया और मुझे काट लिया!

आरडब्ल्यू: ओह, हे भगवान!

जेएन: गंभीरता से नहीं, लेकिन इससे मुझे एहसास हुआ कि आपको विवेक करना होगा। लेकिन फिर भी, किसी इंसान की व्यक्तिगत भावनात्मक समस्याओं को उस महान शिक्षा से जोड़ने में सक्षम होना, जिसमें शायद वे शामिल हैं, ऐसा संबंध बनाना ताकि कोई व्यक्ति भावनात्मक कठिनाई के क्षणों में स्वयं के उस हिस्से की ओर मुड़ सके - यह एक तरह से एक और तरह की पारलौकिक चिकित्सा होनी चाहिए। ऐसा नहीं है कि मनोचिकित्सक, मनोचिकित्सक को व्यक्ति को खुद को देखने में मदद करने की ज़रूरत है। लेकिन आध्यात्मिक चिकित्सक शायद व्यक्ति को द्रष्टा, जो देख रहा है, के बारे में जागरूक होने में मदद कर सकता है, और उसके साथ अपने संपर्क को गहरा कर सकता है जो उसके आंतरिक जीवन में एक और शक्ति बन जाता है।

आरडब्ल्यू: मुझे यकीन है कि ऐसी अद्भुत चीजें हो सकती हैं, खासकर अगर वह व्यक्ति जो साक्षी है, जो दूसरे के लिए मौजूद है, वह भी एक निश्चित गुणवत्ता की उपस्थिति और ध्यान ला सकता है। हम दोनों एक मनोचिकित्सक से यह कहानी जानते हैं, जिसके बेसमेंट में एक सिज़ोफ्रेनिक आदमी रहता था। एक दिन सिज़ोफ्रेनिक आदमी बहुत ज़्यादा पागल हो गया और ऊपर की मंजिल पर आ गया और अपने घर में बहुत ही ख़तरनाक तरीके से पेश आया। मनोचिकित्सक को समझ में नहीं आया कि क्या करना है। इसलिए वह बस वहीं खड़ा रहा और इस आदमी को इस तरह से देखा जैसे कि वह उसे देख रहा हो। वहाँ कुछ हुआ। आप इस कहानी को जानते हैं।

जेएन: हां, मुझे मालूम है।

आरडब्ल्यू: इस परेशान आदमी में कुछ ऐसा बदलाव आया जो इस वस्तुनिष्ठ तरीके से देखा गया। वास्तव में, इस प्रकरण से एक गहन उपचार हुआ। मुझे यकीन है कि ऐसी कहानियाँ हैं, जो दर्शाती हैं, जैसा कि मैं फिर से कहता हूँ, कि यह वास्तव में एक रहस्यमय चीज़ है।

जेएन: चिकित्सा का पूरा स्पेक्ट्रम, आध्यात्मिक कार्य, उपचारात्मक रूप से सुनने से लेकर आध्यात्मिक रूप से परिवर्तनकारी शक्ति के रूप में सुनने तक। अहंकार को इतना ठीक करने से लेकर कि वह दूसरे प्रभाव के अधीन हो सके। ध्यान की इस गुणवत्ता के बीच संबंधों का एक स्पेक्ट्रम होना चाहिए। दूसरे शब्दों में, अक्सर किसी को चिकित्सा की आवश्यकता होती है। ऐसे लोग हैं जिन्हें इसकी आवश्यकता है। मुझे इसकी आवश्यकता है। हमें रात को गुजारने के लिए इसकी आवश्यकता है ताकि अहंकार किसी के दैनिक जीवन में काम कर सके। अगला कदम द्रष्टा पर ध्यान देना है, क्योंकि द्रष्टा, जो देखता है उसे और गहरा किया जा सकता है और गहरा किया जा सकता है जब तक कि वह एक परिवर्तनकारी शक्ति न बन जाए। और व्यक्ति एक सामान्य व्यक्ति से आगे बढ़ता है - जैसा कि फ्रायड ने कहा, "हम केवल एक व्यक्ति को सामान्य रूप से विक्षिप्त बना सकते हैं।" ऐसा इसलिए है क्योंकि वह इस बारे में बहुत यथार्थवादी था। यह हमें इस प्रश्न पर ले जाएगा कि जब आध्यात्मिक परंपराएँ, वास्तविक आध्यात्मिक परंपराएँ, वास्तविक परंपराएँ, परिवर्तन या नए जन्म की बात करती हैं तो यह क्या है। इसका इससे बहुत कुछ लेना-देना है, है न? इसका संबंध इस बात से है कि ध्यान का गुण अधिक गहरा है, बाहरी व्यवहार की तुलना में व्यक्ति के आंतरिक जीवन में अधिक शामिल है। मैं मेटानोइया और ईसाई परंपरा की पूरी बात कर रहा हूँ। आप जानते हैं, चेतना का परिवर्तन, जो रूपांतरण है।

आरडब्ल्यू: खैर, मैं आपके द्वारा व्यक्त किए गए इन विचारों का समर्थन करता हूँ। और मैं अभी भी खुद को इसी पक्ष में महसूस करता हूँ...

जेएन: नदी के इस तरफ, मैं भी।

आरडब्ल्यू: आप जानते हैं? मैंने एक व्यक्ति का साक्षात्कार लिया, जिम बार्टन, एक दिलचस्प कलाकार। उसने अपने राक्षसों के बारे में बात की। वह निश्चित रूप से कुछ कठिनाइयों से गुजरा है। और साक्षात्कार के दौरान किसी बिंदु पर, जिस तरह से वह बोल रहा था, मुझे लगने लगा था कि वह कह रहा था कि वह अपने राक्षसों से परे निकल गया है। तो मैंने कहा, "ऐसा लगता है कि इनमें से कुछ राक्षसों को पराजित किया गया है।" और उसने कहा, "ओह नहीं। बिल्कुल नहीं।" तो मैंने उससे पूछा कि जब वह क्रोध या ईर्ष्या या किसी अविश्वसनीय रूप से शक्तिशाली भावना के इन राक्षसों में से किसी एक का सामना करता है तो वह इसके बारे में क्या करता है। उसने कहा, "मैंने जो सीखा है वह यह है कि मैं बस काम पर वापस जाता हूं।"

वह लकड़ी की नक्काशी करने वाला है। मेरा मतलब है कि यह निचले स्तर पर है, लेकिन मैं निश्चित रूप से कला बनाने को एक चिकित्सीय प्रक्रिया या अभ्यास के रूप में अनुभव करता हूं। मुझे लगता है कि परेशान होने के बजाय, किसी तरह काम पर वापस लौटना बहुत मददगार है। इसलिए मुझे लगता है कि हम जिस बारे में बात कर रहे थे वह कला के दायरे से थोड़ा परे है।

मुझे लॉरेन्स वैन डेर पोस्ट का यह व्याख्यान याद है, जो शायद 35 साल पहले दिया गया था, एक अविश्वसनीय व्याख्यान। लॉरेन्स वैन डेर पोस्ट एक अद्भुत लेखक और वक्ता थे। वह शेक्सपियर के अंतिम नाटक, द टेम्पेस्ट का निर्देशन करने के बारे में बात कर रहे थे। उन्होंने कहा कि उनके विचार में, शेक्सपियर के अंतिम नाटक का विषय यह था कि कला आपको केवल इतनी दूर तक ले जा सकती है। और आगे जाने के लिए आपको धर्म की ओर मुड़ना होगा। मैं जानता हूँ कि आजकल धर्म एक ऐसा शब्द है जिसे सुनते ही लोग कहते हैं, "मेरे पास से चले जाओ!" लेकिन धर्म के पास, अपने शुद्ध रूपों में, हमें देने के लिए बहुत सारी चीज़ें हैं।

वैन डेर पोस्ट ने सोचा कि यह दिलचस्प है कि यह शेक्सपियर का आखिरी नाटक था। इसे लिखने के तुरंत बाद ही उनकी मृत्यु नहीं हो गई। वे उसके कुछ साल बाद तक जीवित रहे। और मैंने हमेशा इस विचार पर विचार किया है कि कला आपको बहुत दूर तक ले जा सकती है और अगर आप और आगे जाना चाहते हैं, तो आपको आध्यात्मिक अभ्यास की ओर मुड़ना होगा। निश्चित रूप से हम जिन चीज़ों के बारे में बात कर रहे थे, वे आध्यात्मिक अभ्यास के दायरे में आती हैं। मैं इन श्रेणियों पर ज़ोर नहीं देना चाहता। चीज़ें तरल हैं और वे इधर-उधर घूमती और बदलती रहती हैं। एक पल में कुछ संभव है और दूसरे पल में वही चीज़ संभव नहीं है।

जेएन: खैर, मुझे लगता है कि रुकना, समुद्र तल पर वापस जाना, मानो पहाड़ से नीचे आना और देखना कि हम वास्तव में कौन हैं, बहुत सही है। अगर हम परेशान होने पर काम पर वापस जाने के लिए कलाकार की थेरेपी लागू करें, तो इसका क्या समतुल्य होगा? मुझे नहीं पता। किसी तरह की सुनवाई, शायद खुद की भी, सबसे ज़्यादा उपचारात्मक कदम हो सकता है जो हम उठा सकते हैं या दूसरे की बात सुनना। कभी-कभी जब चीजें मुश्किल होती हैं, तो मैं मुड़ता हूँ - कभी-कभी मुझे लगभग खुद को मजबूर करना पड़ता है - लेकिन मैंने यह देखने की कोशिश की है कि मैं किसी दूसरे व्यक्ति की क्या मदद कर सकता हूँ।

आर.डब्लू.: यह दिलचस्प है।

जेएन: यह बात, बहुत बार, पूरी बात को ही पलट देती है।

आरडब्ल्यू: मुझे यकीन है कि यह बिल्कुल प्रामाणिक सिद्धांत है। बुद्धिमान लोग हमेशा इसके बारे में बोलते हैं। और जैसा कि आपने भी कहा, खुद को सुनने से कुछ हासिल हो सकता है। मुझे लगता है कि बौद्ध धर्म का एक बुनियादी सिद्धांत यह है कि हमारी समस्याएं हमारे वास्तविक स्वरूप के बारे में अज्ञानता से उत्पन्न होती हैं।

कुछ साल पहले मेरा एक दिलचस्प अनुभव हुआ था। मुझे ओरेगन के तट पर एक खूबसूरत कॉन्डोमिनियम एक हफ़्ते के लिए उपहार में मिला था। मैं कुछ लिखने जा रहा था और यह देखने के लिए एक प्रयोग के तौर पर इसका इंतज़ार कर रहा था कि क्या मैं कुछ सार्थक लिख सकता हूँ। शहर से बाहर निकलते समय, तट से लगभग 100 मील की दूरी पर, मुझे एक फ़ोन आया जिसमें मेरे पास किराए की एक प्रॉपर्टी से जुड़ी एक बहुत ही परेशान करने वाली समस्या के बारे में बताया गया था। इसलिए मैं उस कॉन्डोमिनियम में गया और पाया कि मालिक के पास दलाई लामा के ये कैलेंडर थे जिन पर ज्ञान के अंश लिखे हुए थे। उनमें से एक में कहा गया था कि अगर किसी ने आपके साथ गलत किया है और ऐसे तरीके से व्यवहार किया है जो पूरी तरह से अक्षम्य लगता है, तो उस व्यक्ति को अपना महान आध्यात्मिक गुरु मानें। वास्तव में मैं इसी स्थिति में था, बिना विवरण में जाए। और मैंने वास्तव में इसे दिल से लेने की कोशिश की। तो फिर सवाल यह है कि क्या मैं खुद को गहराई से सुन सकता हूँ - क्योंकि मैं इस तीव्र भावना में फँसा हुआ हूँ - क्या यह सच है कि आखिरकार इस भावना से कहीं ज़्यादा गहरा कुछ है? मेरा मतलब है, मूल रूप से, बौद्ध कह रहे हैं कि दुख वहाँ शामिल अज्ञानता के कारण है।

जेएन: हाँ, मुझे लगता है कि ऐसा है। यह बौद्ध विचार की बहुत सुंदर व्याख्या है - उस स्थिति में अपने अंदर के आत्म के प्रति अनभिज्ञ रहना।

आरडब्ल्यू: यह मददगार था, हालांकि ऐसा नहीं था कि मैं अचानक उन सब चीजों से मुक्त हो गयी थी।

जेएन: बिलकुल नहीं। बिलकुल नहीं।

आर.डब्लू.: यह बहुत मददगार था।

जेएन: यह वास्तव में मददगार है। यह समापन के लिए एक अच्छा नोट है।